pytanie o plan alternatywny

Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ksenofont pisze:(Zresztą nkm 20 mm przebijałby w 1942 jakieś 75% pancerzy naszych sąsiadów).
O których sąsiadach piszesz? O tych, co pewnie mieliby w 1942 roku coś ze 3.000 wozów modelu T-34M?? Który byłby już w ogóle cudem techniki? (dopracowane działo, trzyosobowa wieża, drążki skrętne...) Jakoś w 1942 roku to Panzer II nie szalały sobie przeciwko teciakom (nawet tym "najgorszym").

Cromwell - sama iea konstrukcji była dokładnie taka sama jak w T-34; poza tym masowo to i Cromwell i T-34 byly chyba ciutke cięższe nić 14TP? Cromwell też miał zawioeszenie na sprężynach, pancerz "w pudełeczko", armatę taką średniej klasy w sumie. Żadna rewelacja. Dopiero Comet z końca wojny to było coś.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Gość

Re: pomysły cd

Post autor: Gość »

Witam!
kwato pisze:
marektempe pisze:
Najogólniej:
Ok, wiedzieli/domyślali się ale bezmyślnością, krótkowzrokiem i kunktatorstwem wszystkiego nie załatwisz.
a propos niewiedzy tudzież bezmyslności kalkulacje przedstawione chyba w 1937/38 wskazywały iz do skutecznej obrony w wraiancie R bądź N potrzeba ok 60 w.j
Zgodnie z przedwojenymi "parametrami" aby zwalczyć dpanc potrzeba było 3 dpiech, dywizja lekka ( 100 czołgów) - 2,5 dp, dywizja zmotoryzowana (ruchliwość) - 2 dp.
plan Z i W znamy :-))))
Oczywista, że znamy :wink:
Oczywiście, że znamy.
I oni wówczas też znali!
Już plany "H", "E", "S" z 1924 roku zakładały takie własnie siły.
Tyle tylko, że do 1935 roku udało się przygotować jedynie 9 rezerwowych związków taktycznych (w tym dwie brygady piechoty). To właśnie leżało u podstawy modernizacji WP - niemożność porzygotowania klasycznych sił. Dlatego też rozwijano lotnictwo (miało mieć możliwośc odcięcia na linii Odry jednej z niemieckich GA od zaplecza, a na Wschodzie zniszczenia przepraw na Dnieprze i Dzwinie. Poza tym szukano możliwości sprawniejszej walki - zwiększona ruchliwość i siła ognia miała zastąpić masę.
Doskonale wiedzieli, że nowa wojna nie bedzie przypominała wielkiej wojny, ani nawet polsko-rosyjskiej.

@ Obrona przeciwpancerna:
Zarówno przedwojenne polskie regulaminy, doświadczenia wojenne (polacam Eike Middledorfa "Taktykę w kampanii rosyjskiej" Warszawa 1961) jak i plany NATO zakładały powstrzymanie uderzenia czołgów na pierwszej linii. (Albo jeszcze przed nimi - A-10, Apache i Comanche to niby po co powstały?) Walka w głębi ugrupowania była dopuszczana - ale jako ostateczność. Amerykanie - planując w 1941 roku walkę z czołgami npla w głębi swych pozycji z wykorzystaniem batalionów niszczycieli czołgów szybko z niej zrezygnowali - gdzieś tak w grudniu 1942 roku. Tu nie ma się o co spierać - gdyż takie są fakty. Odwód się przydaje, a jakże, ale nawet odwodowe oddziały ppanc. były zreguły ustawiane zawczasu na pierwszej linii.

@Brygady zmechanizowane:
marektempe pisze:Xeno
albo nasze Bpanc mot słuzyły do
Jeśli już chcecie coś poprawiać, to odporność polskiej dywizjii piechoty na przeskrzydlenia i obejścia!
Ale i nad tym pracowano - do tego miały służyć brygady zmechanizowane.
albo
że myślisz o odwodzie ppanc. ale powinieneś wiedzieć, że dokładnie tym, o czym myślisz były brygady zmechanizowane - zmotoryzowane związki piechoty z jakąś większą dotacją broni ppanc.
Były organizowane jako armijne odwody ppanc. jako oddziały zaporowe - taka była ich geneza. Miały umożliwić zatrzymanie ataku wojsk szybkich przeciwnika - Mechkorpusów i panzerwaffe - jedno (oppanc.) i drugie (obejścia) jest w czasie II wojny swiatowej bezpośrednio ze sobą związane. Nieuważasz?

@T-34
Wiem że odrywam się od tematu, ale jeśli ktoś miesza lektury młodości, politykę i bezgraniczne uwielbienie dla ZSRS do zimnych analiz - muszę reagować.
Milreku. To był najgorszy czołg tamtej wojny - drogi i skomplikowany w produkcji, zawodny, ciasny i niewygodny, słabo uzbrojony, słabo opancerzony (45 mm pancerza w 1945 roku), niebezpieczny dla załogi (zbiorniki paliwa w przedziale bojowym!). Porównaj z Cromwellem już nie koszty produkcji i łatwość konserwacji oraz wewnętrznę strukturę, ale to, co najłatwiej - pancerz, zdolności trakcyjne i uzbrojenie główne. Cromwell nietypowym czołgiem? A wiesz ile go wyprodukowano? Panthera przy nim to przedprototypowa seria. Był podstawowym uzbrojeniem Armii Brytyjskiej (i Polskiej ) na Pn.Zach. TDW. Równie dobrze możnaby mówić, że T-34 nie stanowił podstawowego sprzętu bolszewików, bo przeciez i tam uzywano Shermanów.
Niech Ci perspektywa Czterech Pancernych nie odbiera zdolności analitycznych.
Pozdrawiam
Ksenofont
Gość

Post autor: Gość »

P.S.
20 mm wystarczałoby na bandy T-26, BT, PzII, BA, SdKfz, Pz.35,38, nie wspominając już o PzI czy T-40. W 1942 roku część czołgów byłaby poza zasięgiem - jakieś 15% u bolszewików i 50% u Niemców. Ale nawet 6000 wozów z ca 30 000 tysięcy to mniej więcej 20-25%.
Cromwell to 1944 rok. Przed nim były Coventarery i Crusadery. I najprawdopodobniej 14TP byłby czymś w rodzaju Crusadera 2 - 3. Odporny na działka 37mm i z działkiem 47mm. Już to przerabialiśmy - i to w tym topicu. Masę miałby pewnie poniżej 20 ton. W 1942 roku te trzy modele czołgów byłyby mniej więcej takie same - zdolność ppanc. sowieckiej L11 była żałosna, jeszcze niższa niż 7,5 KwK 24. Brytyjska 2pdr nie miała możliwości ognia przeciw piechocie. Obydwa czołgi miały pancerz odporny na ogień standardowych 37mm działek ppanc. - z odległości powyżej 500 metrów. 14TP miałby być porównywalny. Gdyby nad nim pracowano możnaby uzyskać coś więcej - brytyjczyków Crusader doprowadził porzez Cromwella do Cometa a nawet do Centuriona. Sowieci poszli ślepą uliczką i uzyskali "babskiego boksera z czaszką jak jajeczko" - T-34/85.
X
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Ty nie masz co robić tylko o 2.10 czołgami się zajmować i na Forum pisać?!?
Idź spać!
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Darth Stalin pisze:Ale tylko Tygrys Henschla; Tygrys Porschego (na bazie ktorego robili potem Elefanty) mieścił się na platformie :)

Nie pamiętam, czy Królewski był pod tym względem poprawiony...
Specjalnej platformie czy jakieś standardowej? Jeżeli specjalnej to dalej nie było to rozwiązanie idealne.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4481
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Marku – zwracam uprzejmą uwagę że rozmywamy wątek tłumaczeniem Xeno rzeczy oczywistych, na co jest miejsce w wątku o Rydzu. I na przebijanie się przez Xenowe odwracanie kota ogonem w stylu: „ Niemcy dotarli już 7 pod Warszawę – znaczy się wygrywaliśmy i bliskie jest zajęcie Berlina!!!!” też. Tu zaś płodzimy plan alternatywny, wbrew wtrętom Andreva nie koncentrując się na taktyce a poczynając od spraw ogólnych. Generalnie – Marszałek Mannerheim dysponując takimi zasobami dałby sobie radę pewnie.
I tak obecnie proponuje dla połowy lat dwudziestych ubiegłego stulecia:
1.Wojska aktywne:
(a)12 dywizji piechoty – po ile? 4000? 5000?
(b)6 brygad kawalerii /jedna o podwójnych stanach/
(c)10 pułków saperów
(d)10 pułków art. ciężkiej, może jeden najcięższej?
(e)Brygada pancerno-motorowa /?/[1]
(f)Inne różne takie tam pułki mostowe, kolejowe,
(g)Pociągi pancerne.
2.Wojska I rezerwy:
(a)18 dywizji piechoty
(b)5 brygad kawalerii
3.KOP – 25 000 ludzi
4.Obrona Narodowa.
Ogółem w sile 5 dywizji. Sposób organizacji wymaga przedyskutowania.
5.Wojska forteczne
6.Marszbataliony organizowane przez ośrodki zapasowe.

Pikuś w tym, że trzeba teraz pomyśleć, jak z tego uzyskać 100 dywizji przeliczeniowych po 15 latach.
Mamy tu pole manewru:
1.Oszczędności wegetatywnej natury głownie.
2.Optymalizacja I kredytu francuskiego.
3.Optymalizacja wydatków własnych na sprzęt.

Przy czym zgodnie z ustaleniami wątkowymi uwzględniamy również amunicję.

II.Zapasy mobilizacyjne.
W swojej masie nie w centralnych składnicach, ale przy garnizonach pułków głownie i ośrodkach zapasowych.
Swoją drogą, koło Radomia chyba były? Jak NW w swoim geniuszu zamierzał uchronić je przed przejęciem? Debat o tym, jak TKS z działkiem 20mm przewyższał T34 jest z swej istoty śmieszna.
III. FW 190 – on był oblatany w 1939 roku, na jesieni.
IV. A u nas nie byłoby MS 406 ani Hurricane. Zgodnie z pierwotnymi planami P 11 miały służyć w I linii do 1940 roku. Potem miał je zastąpić Wilk, który z kolei był nierealny. Dlatego miał to być Jastrząb z Merkurym VIII o mocy 840 KM.

Przypisy:
[1] – W składzie – 1 pułk pancerny, 1-2 batalion/y/ piech. zmot., dywizjon art. motorowej.
Andrev
Posty: 132
Rejestracja: 2005-08-03, 14:23

Post autor: Andrev »

W trosce!

Do szlaka jasnego :)! Panowie bądźmy poważni. Skończmy z tym dziecinnym uporem. Osobiście uważam, że moderator przesadza z tymi czerwonymi kropkami, ale z drugiej znowu strony Ty Smoku ciągle pisząc (mimo próśb i gróźb) z pominięciem polskich fontów wyzywasz go na utwardzoną ziemię.

Ani jeden ani drugi (Smoku i Mitoko) nic mądrego już nie pokazujecie. Zaczyna to wręcz wyglądać śmiesznie. Przy czym zauważ Smoku, że Mitoko przepuszcza sporo literówek bez słowa komentarza i to nawet Twoich. Dlatego uważam że wykazuje w tej sprawie dobrą wolę. Wykaż jej trochę też i napisz choć kilka zdań poprawną polszczyzną i zacznij się trochę starać. W końcu co ci szkodzi?


Wracając do tematu!

Znowu skupiamy się na sprawach pobocznych, zostawiając najważniejsze na boku. Otóż najważniejsze są najwyższe struktury wojskowe. Nigdzie ani słowa o prawidłowej strukturze sztabu głównego itd. Moim zdaniem wszystkie problemy września 1939 roku mają swoje wspólne źródło w braku odpowiednich stanowisk i ludzi na nich. Jeżeli napiszemy, że łączność w Polskiej armii praktycznie nie istniała, to przecież jest to błąd tak głupi i śmieszny, że trudno przejść nad nim tak po prostu do porządku dziennego. Albo jak mogło dojść do tego, że polskie dywizje broniły 30 i więcej kilometrowych odcinków mimo tego, że wedle regulaminów miały bronić odcinków 8 kilometrowych?

Potrafimy jasno wskazać na głupie decyzje i błędy wołające o pomstę do nieba, tylko skąd się one brały???
Inaczej mówiąc. Dobrze wiemy, że istniejący w rzeczywistości sprzęt i wojsko zostały zmarnowane podobnie jak szereg okazji, które dali nam Niemcy. Jeśli więc nawet sprzętu i ludzi byłoby dwa razy więcej, to Niemcy i tak przeszliby po nas (a nie bili się z nami uczciwie) zanotowaliby jedynie większe straty i większe zwycięstwa (np. nie 600 tyś jeńców tylko 1200 tyś). Jeżeli więc stworzymy za chwilę kohorty czołgów 14tp i sto dywizji piechoty, to i tak na nic w kontekście głupców na górze (do tego jeszcze źle zorganizowanych).

Proponuję - poszukajmy sedna problemu. Dla mnie istnieje on w maju 1926 roku. Z jednej strony Polska uzyskała wtedy szansę na pełne zmilitaryzowanie państwa, a z drugiej marsz. Piłsudski obciął polskiej armii głowę.
- liczba „nowych” oficerów dyplomowanych zaczęła chyba po 1928 roku spadać do liczby 22 dyplomów w 1936 roku).
- Sztab główny utracił swoją rolę
- „rozprawiono się” z saperami
itd


Tymczasem trzeba było inaczej. Czyli jak?

Pozdrawiam
Andrev
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Andrew - daj maila to - jeżeli nie masz - podeślę Ci "Plan mobilizacyjny "S" (1926-38) i problemy związane z możliwością jego realizacji na wypadek wojny" Piwowarskiego z Kwartalnika Historycznego z 1995.
Warto się z tym zapoznać - szczególnie iż obejmuje kwestie kadrowe
Marektempe

plan cd

Post autor: Marektempe »

1.Wojska aktywne:
(a)12 dywizji piechoty – po ile? 4000? 5000?
(b)6 brygad kawalerii /jedna o podwójnych stanach/
(c)10 pułków saperów
(d)10 pułków art. ciężkiej, może jeden najcięższej?
(e)Brygada pancerno-motorowa /?/[1]
(f)Inne różne takie tam pułki mostowe, kolejowe,
(g)Pociągi pancerne.
2.Wojska I rezerwy:
(a)18 dywizji piechoty
(b)5 brygad kawalerii
3.KOP – 25 000 ludzi
4.Obrona Narodowa.
Ogółem w sile 5 dywizji. Sposób organizacji wymaga przedyskutowania.
5.Wojska forteczne
6.Marszbataliony organizowane przez ośrodki zapasowe.
smoku, pisalem wyzej jak bym to widzial
zasadniczy problem polegal na tym ze z taka iloscia zt jaka mielismy we wrzesniu 1939 roku nie moglismy go wygrac o walce na dwa fronty nie wspomne. to po pierwsze. pod drugie niemcy wcale nie obwaili sie naszych genialnych wynalzakow z dziedziny techniki zbrojeniowej - bali sie naszych rezerw ludzkich i to jest zasadnicza z militarnego punktu widzenia przyczyna przesuniecia daty ataku na 1 wrzesnia. ad vocem do naszych cudów techniki po prostu ich nie bylo - specjalnie spytalem sie kiedy oblatano bf 190. II RP nie byla w stanie prowadzic wyscigu technologicznego z mocarstwami i luka technologiczna zaczela sie rozwierac juz w drugiej polowie lat 30tych. i tyle.
wszystko skladajac do "kupy" daje obraz calkowitego dyletantyzmu kierownictwa II RP. ani plan wojny ani plan rozwoju 1936-42 tudziez COP nic nie zmienial w naszym dystansie do mocarstw.
wracajác do meritum.
wystawilbym 60 dpiechoty w 3 falach, 3 - 4 dywizje kwalerii, KOP plus ON i oddzialy "forteczne" stanowily by dopelnienie do 100 dywizji.
1. zadnych oddzialow poancerno motorowych - historia 10 bkzm to kolejny przejaw mitologi narodowej, jedyny sukces tej jednostki polegal na tym ze nie dala sie rozbic i tyle. w niczym nie pomogal i pomoc nie mogla. sila ofensywna tych jednostek byla zadna - WBPM - z silnym wsparciem pancernym nic nie zdzialala w Tomaszowie, podbnie z walka z wydzielonym oddzialem 1 dgorskiej.
zamiaste tego doraznie motoryzywoc duze jednostki piechoty - zgodnie z poblicznieniami na potrzeby KSUSu - 910 samochodów ciearowych na dywizje
2. zadnych duzych zwiazkow pancernych nie mielismy na to kasy. zamisat tego na bazie batalionów pancernych silne oddzialy rozpoznawcze
3. zgrupowanie artyleri ciezkiej na poziomie korpusów - np. 10 paców w sile brygady
4. o duzej ilosci broni maszynowej i stromotorowej klepe juz od poczatktu
5. skad sprzet? z kredytu francuskiego - troche bysmy opróznili ich magazyny
Znowu skupiamy się na sprawach pobocznych, zostawiając najważniejsze na boku. Otóż najważniejsze są najwyższe struktury wojskowe. Nigdzie ani słowa o prawidłowej strukturze sztabu głównego itd. Moim zdaniem wszystkie problemy września 1939 roku mają swoje wspólne źródło w braku odpowiednich stanowisk i ludzi na nich. Jeżeli napiszemy, że łączność w Polskiej armii praktycznie nie istniała, to przecież jest to błąd tak głupi i śmieszny, że trudno przejść nad nim tak po prostu do porządku dziennego. Albo jak mogło dojść do tego, że polskie dywizje broniły 30 i więcej kilometrowych odcinków mimo tego, że wedle regulaminów miały bronić odcinków 8 kilometrowych?
Andrew masz calkowita racje struktura byla wadliwa a ludzie jeszcze bradziej? moze podyskutowalibymy na temat doktryny wojskowej II RP ? jaka powinna byc a jak moglabyc.
przyznam sie ze czytajác dokumenty w CAWie coraz bardziej jawilo mi sie ubóstwo intelektulane scislych wojskowych kregow kierowniczych II RP, w praktyce GISZ zajmowal sie polityka a rzadzeniem zajmowaly sie sprzataczki czyli autorskie pomysly rayskiego, dep. kawalerii, ktorys i inspektorow armi cos tam napisal. nikt nie spinal tego w jedna calos.
nie tylko lacznosc ale tez praca sztabowa na poziomie armii niestety

Potrafimy jasno wskazać na głupie decyzje i błędy wołające o pomstę do nieba, tylko skąd się one brały???
Inaczej mówiąc. Dobrze wiemy, że istniejący w rzeczywistości sprzęt i wojsko zostały zmarnowane podobnie jak szereg okazji, które dali nam Niemcy. Jeśli więc nawet sprzętu i ludzi byłoby dwa razy więcej, to Niemcy i tak przeszliby po nas (a nie bili się z nami uczciwie) zanotowaliby jedynie większe straty i większe zwycięstwa (np. nie 600 tyś jeńców tylko 1200 tyś). Jeżeli więc stworzymy za chwilę kohorty czołgów 14tp i sto dywizji piechoty, to i tak na nic w kontekście głupców na górze (do tego jeszcze źle zorganizowanych).
i po raz kolejny moja uwaga - moim zadnie dowodcow sredniego szczebla mielismy calkiem sprawnych. popatrz na reakcje dcow dywizji na dzialania broni panc- byla w wiekszosci poprawna i to a nie kierownictwo uratowalo nas od totalnej kleski w ciagu tygodnia.
odwrot armii lodz? koncepcja walnej bitwy w luku wisly? gdyby nie debilne
pomysly ze sztabu NW moglo by byc duzo gorzej ...dla niemcow.
drugi przyklad - nieskordynowane walki polskich zgrupowan na lubelszczyznie - z latwoscis moglismy rozbic 4 dlekka
Proponuję - poszukajmy sedna problemu. Dla mnie istnieje on w maju 1926 roku. Z jednej strony Polska uzyskała wtedy szansę na pełne zmilitaryzowanie państwa, a z drugiej marsz. Piłsudski obciął polskiej armii głowę.
- liczba „nowych” oficerów dyplomowanych zaczęła chyba po 1928 roku spadać do liczby 22 dyplomów w 1936 roku).
- Sztab główny utracił swoją rolę
- „rozprawiono się” z saperami
itd
i tu chyba sedno - totalny blamaz sanacji w dziedzinie wojskowsci. stawialbym na pierwszym miesjcu wejscie wojska do "liniowej" polityki

Tymczasem trzeba było inaczej. Czyli jak?
pytanie kiedy chcesz zaczac w 1926? 1935?

pozdrawiam
MT
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Postarałem się to podczyścić.

Anredw - co sądzisz o tym artykule co Ci wysłałem ??
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
A może byśmy się zastanowili, w którym roku można było rozpocząć modernizację WP?
Kiedy należało rozpocząć?
Do czego się przygotować?
Co robili wówczas inni?
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Żeby to określić należałoby wpierw przeanalizować Konstankiewicza aby mieć dokładnie obraz tempa modernizacji sprzętowej. Bo właśnie o tym większość osób zapomina - że lata 1935-35 to było głównie robienie "porządków" ze sprzętem.

Doć powiedzieć iż już plan Sikorskiego zakładał, że motoryzacja na większą skalę może nastąpić dopierood 1935 po zrobieniu porządków z innym uzbrojeniem.

Ponadto należałoby określić od którego roku nastąpił wzrost zainteresowania w armiach europejskich bronią plot i ppanc na szczeblu WJ.

Kolejna sprawa - to czas niezbędny na "rozwinięcie" przemysłu.
Mamy tu 2 elementy:
- główne zakłady - tu można spekulować - np. iż Ursus po "wtopieniu" państwowych pieniędzy w nadmierną rozbudowę zostaje przejęty, a nadwyżka prestrzeni wykorzystana do produkcji broni pancernej;
- przemysł pomocniczy - niezwykle istotny - bo określa poziom koniecznego importu podzespołów (np. iskrowników) - niestety to raczej jest nie do objęcia przez nas.

To tyle co na szybko przyszło mi do głowy :lol:
marektempe

artykul

Post autor: marektempe »

witam,
Mitoko
czy tem moglbym dostac artykul o ktorym dyskutujecie z andrewem?
-adres marekbel@wp.pl
A może byśmy się zastanowili, w którym roku można było rozpocząć modernizację WP?
Kiedy należało rozpocząć?
Do czego się przygotować?
Co robili wówczas inni?
zasadnicze pytania -
jesli chodzi o date wkazabym rok 1926 jako date mozliwego przelomu, nowe (?) podejscie po zamachu majowym.
pzdr
MB
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Poszło w 3 kawałkach
Andrev
Posty: 132
Rejestracja: 2005-08-03, 14:23

Post autor: Andrev »

Witam!

Nareszcie mogę coś napisać po tak długiej przerwie.

Błędy strony polskiej.

Strategia zarówno w polityce jak i w wojskowości.
Najważniejszym błędem było nie zrozumienie własnej słabości w kontekście NASZEJ ogólnej sytuacji geopolitycznej i siły naszych wrogów. Zaskutkowało to naszymi niepotrzebnymi konfliktami z naszym najważniejszym sojusznikiem – Francją. Następnie dziecinną i niczym nieuzasadnioną wiarą we francuską pomoc (Widziano w Polsce francuską doktrynę obrony i zdawano sobie sprawę z tego że konkretne ustalenia co do ofensywy zapadły tylko na wypadek tego gdy jako pierwsza zostanie zaatakowana zostanie Francja). Nie starano się budować w środkowej europie bloku obronnego złożonego z państw o być może dużych różnicach ale wspólnym celu – obronie własnej niezawisłości przed rosnącymi potęgami ZSRR i Niemiec. W konsekwencji Polska zareagowała nie tylko biernością, ale także czynną napaścią w 1938 roku na swojego najważniejszego sąsiada i potencjalnego sojusznika – Czechosłowację.
Mamy tu więc – brak finansowej i materiałowej pomocy Francji (Marszałek Foch nie był rzecznikiem polskich interesów wojskowych a mógł nim być gdyby nie konflikty między nim a marsz. Piłsudskim). Brak konkretnej i wieloletniej współpracy sztabowej między Polską i Francją owocującej szczegółowymi planami wojskowymi na wypadek wojny z Niemcami. Wsparcie niemieckiej machiny wojskowej ogromną masą Czechosłowackiego sprzętu wojskowego i amunicji oraz pracą stojącego na najwyższym światowym poziomie Czechosłowackiego przemysłu wojskowego. Do tego jeszcze odsłonięcie całej południowej flanki – płakać się chce. Mądrość nakazywała w 1938 roku wspierać politycznie Czechosłowację i w ostateczności bić się nawet u ich boku na śmierć i życie. I mamy tu wreszcie brak prób stworzenia wspólnego bloku obronnego (Polska Czechosłowacja, Węgry, Rumunia, Jugosławia i kto żyw)

W strategii wojskowej głupota przejawiła się w zorganizowaniu armii, w obsadzeniu stanowisk dowódczych (jest to problem sięgający korzeniami jeszcze wojny 20 roku), w pominięciu szczegółowego planowania i sprawdzania własnych planów, w zaniedbaniu łączności, rozpoznania, w źle pojętej tajemnicy wojskowej itd.

Jednakże wszystkie chyba błędy czysto wojskowe (a również część politycznych) brały się z jednej tylko przyczyny – Zniszczeniu Polskiego Sztabu Generalnego rozumianego tu jako centralny pion analizy i planowania skupiający dziesiątki i setki najlepszych wyselekcjonowanych oficerów. Polska jako państwo mające stu letnią przerwę w kształceniu najwyższych kadr dowódczych powinna stawiać właśnie na rzetelną wiedzę wojskową pozyskiwaną w drodze studiów własnych i korzystania z doświadczeń naszych sojuszników i wrogów (przede wszystkim Niemców z okresu 1wś). Tymczasem najwyższe stanowiska w armii zajmowali wojskowi dyletanci i samouki. Dygresja - samouka poznać po tym, że nadmiernie wgryza się w szczegóły (które powinni rozwiązywać niżsi szarżą) co uniemożliwia mu skupienie się na głównych elementach problemu – to właśnie zachowanie marszałka Rydza we wrześniu 1939 roku.
Tak więc zaniedbano wiedzę wojskową (zaledwie 22 promocje oficerów dyplomowanych w 1936 roku) i nie utrzymano organu skupiającego inteligentnych oficerów jako najwyższej władzy wojskowej.

Kwestie uzbrojenia i organizacji wojska (w sensie liczby wielkich jednostek i ich OdeB) jest sprawą już mniej oczywistą, a jeśli spojrzymy np. na plan mobilizacyjny „W” w kontekście planu „S” (Dzięki Mitoko za materiały – tylko brakowało stron 180’tej i 181’szej ) to spostrzeżemy jakiego skoku jakościowego dokonano w tej kwestii w latach 1936 – 1939.

Inaczej mówiąc wszystko o czym będziemy mówić będzie rozpatrywane w kontekście tego jakie decyzje powinien podejmować zniszczony przez marszałka Piłsudskiego Sztab Generalny.

Co więcej istnienie Polskiego sztabu generalnego dałoby nam przewagę nad Niemcami na szczeblu strategicznym i operacyjnym, gdyż z różnych względów Niemcom nie udało się odtworzyć własnego sztabu generalnego i funkcje najwyższej władzy pełnił Adolf Hitler – KAPRAL. Wojna tocząca się dłużej niż miesiąc czy dwa obfitująca w zwroty akcji szybko ujawniłaby tą podstawową wadę niemieckiej armii.

A więc:
1.Szkolnictwo wojskowe na wszystkich szczeblach – jak najwięcej wykształconych oficerów
2.Coroczne surowe testy w WSWoj dla wyższej kadry dowódczej – odsiać zawczasu głupców, wypromować zawczasu zdolnych oficerów
3.Ciągłe planowanie różnych wariantów wojny z każdym z potencjalnych przeciwników, potwierdzane wszechstronnymi testami sprawdzającymi
4.Mobilizacja (plan mobilizacji) jako temat skupiający najlepszych ludzi i dysponujący funduszami i środkami porównywalnymi z tymi przeznaczonymi na planowanie operacyjne wojen. Plan mobilizacji sprawdzany i poprawiany wspólnie z planami operacyjnymi różnych potencjalnych wojen.
5.Planowanie, analiza i synteza w dziedzinie optymalnej organizacji wojsk i ekonomii zakupów uzbrojenia

A to co sam myślę:
Pchanie w utrzymanie zbyt wielu dywizji czynnych w latach 20 było błędem. W tych czasach trzeba było forsować rozbudowę armii w sensie rzetelnego przygotowania kadr dowódczych, ćwiczenia sprawdzające praktycznie doktryny, rozbudowę przemysłu zbrojeniowego itd. W momencie w którym nasi sąsiedzi rozbudowują armię my musimy zrobić to również. W tym momencie można się zastanawiać, czy potrzebowaliśmy floty (raczej nie) i lotnictwa bombowego (może tak a może ekonomiczniej było kupować czy też budować szturmowe samoloty silnie uzbrojone artyleryjsko, czyli po prostu przeciwpancerne). Tu pytanie: Jak bardzo możnabyło rozdmuchać armię mającej na stopie pokojowej 350 tysięcy żołnierzy? Do 1mln żołnierzy, do 1,5 mln do 2 mln? Czy nie byłoby tak, że armia rozwinięta do 1mln żołnierzy z 350 tysięcy uzupełniana w sposób ciągły rezerwistami i zapasami uzbrojenia nie biłaby się lepiej niż armia 2mln nie posiadająca już rezerw ludzkich i uzbrojenia? Ma to swoje uzasadnienie, gdyż jednostki 3 linii stanowią tylko ułamek wartości bojowej jednostki pierwszoliniowej. Może więc lepiej rezerwę oficerów i żołnierzy wykorzystać na uzupełnianie jednostki która w boju zdobywa coraz większe doświadczenie bojowe i jest dowodzona oficerami starannie wykształconymi i wyselekcjonowanymi w czasie pokoju? Inaczej mówiąc. Zaczynam postrzegać wielką jednostkę bojową jako twór składający się z wartosciowego kośćca i otaczającego go mięsa armatniego. Kościec to wykwalifikowany i coraz bardziej doświadczone sztaby i dowódcy od batalionu wzwyż, artyleria, pododdziały łączności i zabezpieczenia decydujące o wartości jednostki a nie wchodzące w bezpośrdnią styczność z nieprzyjacielem, więc łatwe do ratowania i nie potrzebujące dużych uzupełnień. Mięso to strzelcy i pododdziały wsparcia wyposażone w lekki sprzęt. Straty w „miesie” uzupełniane rezerwami nie wpływa mocno na osłabienie wartości jednostki. Jednakże dzielenie sztabów i tworzenie nowych jednostek już tak. Tego typu problem dotykał niemców w końcu wojny. Ludzi i sprzęt dostarczano do nowo tworzonych niedoświadczonych dywizji gdy tymczasem doświadczone i bitne jednostki cierpiały na braki w uzupełnieniach. I dalej jeszcze: Np. 16.9.1939 roku gen Thomme melduje
2 DP 1054 żołnierzy 20 CKM i 20 dział
28 DP 2215 żołnierzy 29 CKM i 20 dział
30 DP 1840 żołnierzy 13 CKM i 21 dział
mimo dramatycznych strat w ludziach dywizje zachowały dużą ilość sprzętu i dużą część kadry dowódczej. Pozostali przy życiu żołnierze i oficerowie przeszli swój chrzest bojowy i dawaliby przykład kolegom z uzupełnień.


Co o tym myślicie. Jak powinna przebiegać mobilizacja polskiej armii w latach 39, 40, 41 i dalej?


Pozdrawiam
Andrev
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Andrev pisze:Kwestie uzbrojenia i organizacji wojska (w sensie liczby wielkich jednostek i ich OdeB) jest sprawą już mniej oczywistą, a jeśli spojrzymy np. na plan mobilizacyjny „W” w kontekście planu „S” (Dzięki Mitoko za materiały – tylko brakowało stron 180’tej i 181’szej ) to spostrzeżemy jakiego skoku jakościowego dokonano w tej kwestii w latach 1936 – 1939.
Niestety też ich nie mam

Andrev pisze:Pchanie w utrzymanie zbyt wielu dywizji czynnych w latach 20 było błędem.
Co rozumiesz przez utrzymywanie zbyt wielu DP - kiedyś już podawałem jak niewiele z nich było w czasie P "na chodzie" (3 stopnie ukompletowania w stany osobowe).
Zablokowany