Forum Okrętów Wojennych

Drodzy specjaliści lotnictwa prosze o oświecnie. Mianowicie spotkałem się w lit. rosyjskiej z określeniem ESKDRYLA i chciałem zapytać co to za jedna...
PZDR

deglock pisze:Drodzy specjaliści lotnictwa prosze o oświecnie. Mianowicie spotkałem się w lit. rosyjskiej z określeniem ESKDRYLA i chciałem zapytać co to za jedna...
PZDR

Eskadryla to prawdziwe, porządne i jedyne właściwe określenie tego, co w Polsce błędnie acz powszechnie określa się mianem eskadry.
Eskadra natomiast - w "porządnej" nomenklaturze oznacza formację kilku dywizjonów.
A w skład dywizjonów wchodzą właśnie eskadryle.
Czyli eskadryla = polska eskadra = circa about 10 samolotów.
Pozdrawiam
Ksenofont

Anonymous pisze:Eskadra natomiast - w "porządnej" nomenklaturze oznacza formację kilku dywizjonów.Ksenofont

W jakiej literaturze i w odniesieniu do jakiego lotnictwa ?

Mitoko pisze:

Anonymous pisze:Eskadra natomiast - w "porządnej" nomenklaturze oznacza formację kilku dywizjonów. Ksenofont

W jakiej literaturze i w odniesieniu do jakiego lotnictwa ?

W literaturze teoretyczno-wojskowej - ale raczej abstrakcyjnie - bez wymieniania konkretnych formacji lotniczych.

Escadrille, to francuska nazwa pododdziału lotnictwa pochodząca jeszcze z okresu Wielkiej Wojny, błędnie zaimplementowana w języku polskim jako "eskadra".
2-4 escadrilles wchodziły w skład oddziału lotnictwa nazwanego "groupe", a w polsce "dywizjon".
Natomiast "eskadra", to związek taktyczny równorzędny z brygadą - można porównać w składzie floty.

Praktycznie rzecz biorąc pojęcia "eskadra" nie używa się dzisiaj w rozumieniu "związek taktyczny", a jedynie jako "pododdział" (zamiast właściwej "eskadryli"). Jednak zdarzało sie poprawne użycie tego terminu w stosunku do samolotów. Np. związek taktyczny ciężkich bombowców rosyjskich Ilja Muromiec, to "Eskadra wozdusznych korabliej" a groupe de chasse Normandie-Niemen, czasem także występuje jako "escadr" - a jak wiadomo składał się on z kilku escadrilles.

Dlaczego? No bo w państwach skąd czerpaliśmy wzory (Francja i Rosja) lotnictwo było początkowo organizowane na kształt floty. I do pewnego poziomu przejęto terminologię. następnie, wraz ze wzrostem ilościowym pojawiły się nowe formacje (także w Rosji, a właściwie ZSRS) dla których przyjęto organizację armijną. Swoją drogą "squadron" to po prostu szwadron, a nie żaden dywizjon...

Ażeby jeszcze bardziej zagmatwać organizację lotnictwa, dzisiaj w Polsce eskadra (tzn. historycznie "eskadryla") nie jest ani pododziałem lotnictwa (jak właściwa "eskadryla"), ani związkiem taktycznym (jak właściwa "eskadra") tylko jednostką wojskową.

Pozdrawiam
Ksenofont

No właśnie - to można odnieść tylko do nomenklatury francuskiej - zresztą zobacz jak się nazywał poddodział dyonu.

Tak więc twierdzenie iż eskadra oznacza kilka dyonów jest całkowicie błędne.
Francuska Escadrille to po prostu Pułk

Co do squadronu - pomijam starą awanturę (powodowaną chęcią pomniejszania PSZ), że squadron to eskadra - określenie dyon jest właściwe - bo odpowiadał on przedwojennemu dyonowi (dla jasności DM - 22 sam., DB - 19 s., FSq - 12+6 s., BSq - 12+4 s.).

Zresztą nikt nie mówi szwadron artylerii a dyon artylerii

Może wyjaśnię dlaczego pytałem o Eskadryle… Mianowicie właśnie jestem w trakcie zapoznawania się z Kroniką działań wojennych na Morzu Czarnym oraz Dunaju w latach 1941-44 i spotkałem się z eskadrylą na przykład nr 96 przydzieloną do Flotylli Dunajskiej więc zastanawiałem się czy jest to określenie stosowane w polskim języku fachowym. Rosjanie bowiem mają różne dziwne określenia na przykład zamiast kompania używają starego określenia rota… itp.
Niniejszym dziękuję panom za pomoc.
Michał

Dlaczego "dziwne"?

W języku rosyjskim "rota" oznacza kompanię (najpierw piechoty, teraz także czołgów) gdzieś od co najmniej XVIII wieku; dlaczego mieliby to zmieniać?
U nas też była "rota", ale po utracie niepodległości nasza własna terminologia zanikła i trzeba było budować od początku nową.

Tak samo maja "wzwod" czyli pluton

Po prostu w pewnych obszarach pozostali przy starej, utrwalonej terminologii...

Witam!

Mitoko pisze:Tak więc twierdzenie iż eskadra oznacza kilka dyonów jest całkowicie błędne. [...]
Francuska Escadrille to po prostu Pułk[...]
Zresztą nikt nie mówi szwadron artylerii a dyon artylerii

Twierdzenie, że eskadra oznacza kilka dyonów jest błędne, ale nie całkowicie: tak powinno się mówić, i tak mówiono ~~80 lat temu.
Dla czasów 1939 roku:
Francuska escadrille, to po polsku eskadra - około 10 samolotów. (pododział)
Francuska groupe, to po polsku dywizjon - kilka eskadr (oddział)
A później w czasie to już większe zamieszanie.
Dlatego chyba najlepiej operować abstrakcyjnymi (ale najbardziej precyzyjnymi) określeniami: pododdział, oddział, jednostka związek taktyczny i oryginalnymi nazwami:
Brytyjski squadron, to oddział, ale przecież zupełnie nierówny polskiemu dywizjonowi:
my wysyłaliśmy w powietrze 21 samolotów myśliwskich, a oni jedynie 12. My mieliśmy rezerwowe samoloty dywizjonu w magazynach pułkowych, oni zaś przy squadronie.
Już nie mówiąc o wingach, których rola i funkcja zmieniały się w latach 1939-1945 kilkukrotnie - od oddziału, poprzez związek taktyczny aż po jednostkę, żeby znów stać się oddziałem.

deglock pisze:spotkałem się z eskadrylą na przykład nr 96 przydzieloną do Flotylli Dunajskiej

Po polsku to by była "96 eskadra" i tyle.
Jak i Polacy(po 1`918), tak i Rosjanie(w ltach 1914-1917) korzystali z doświadczeń francuskich. Tyle tylko, że oni przejęli eskadrylę, a my nieco uprościliśmy tę nazwę, pozostając przy eskadrze.

Darth Stalin pisze:Dlaczego "dziwne"?

W języku rosyjskim "rota" oznacza kompanię (najpierw piechoty, teraz także czołgów) gdzieś od co najmniej XVIII wieku; dlaczego mieliby to zmieniać?
U nas też była "rota", ale po utracie niepodległości nasza własna terminologia zanikła i trzeba było budować od początku nową.

Tak samo maja "wzwod" czyli pluton

Po prostu w pewnych obszarach pozostali przy starej, utrwalonej terminologii...

A może po prostu oni mówią innym językiem? I stąd mają inne słowa?
Tacy Niemcy też niby zostali przy "starej" terminologii: oni mają starodawny "regiment" a my nowoczesny "pułk"?!?

Jednak akurat rosyjskie słowo rota, ma polskie korzenie: gdy Wielkie Księstwo Moskiewskie tworzyło w XVII wieku armię (na wojnę "Smoleńską" z Rzeczpospolitą) organizację piechoty ściągnęło od nas - wraz z nazwą pododziału - rota. Tymczasem my pożegnaliśmy się z tym pojeciem jeszcze w XVIII wieku, zastępując je ostatecznie w dobie Księstwa Warszawskiego słowem "kompania" - jako precyzyjniejszym. Pozostał nam jednak - lepiej utrwalony w mowie potocznej "rotmistrz". Za to nie przejęliśmi pojęcia regiment, pozostając przy "pułku", co więcej słowo "pulk" znalazło się w niemieckim, jako określenie szyku kawalerii (dość szeroka kolumna plutonowa, ew rząd szeregów plutonowych). Co więcej słowem "Pulk" określano też boxy amerykańskich B-17 nad Rzeszą.
Pozdrawiam
Ksenofont

Za to, żeby było ciekawiej, to u nast "rotmistrz" jest stopniem kawalerii a nie piechoty (skąd się wywodzi).

Przy czym nie jestem pewien etymologii, bo w niemieckim jest "Rittmeister" tudzież "Wachmeister" (=> wachmistrz); czy oni brali od nas, czy my od nich? ("Wachmeister" czyli "dowódca warty" BTW)

w ogóle kwestia wzajemnego oddziaływania języków jest niezmiernie ciekawa, nie tylko w szeroko pojętej wojskowości

Anonymous pisze:Witam!
Brytyjski squadron, to oddział, ale przecież zupełnie nierówny polskiemu dywizjonowi:
my wysyłaliśmy w powietrze 21 samolotów myśliwskich, a oni jedynie 12. My mieliśmy rezerwowe samoloty dywizjonu w magazynach pułkowych, oni zaś przy squadronie.

To zdecydowanie nie to samo

Mitoko pisze:

Anonymous pisze:Witam!
Brytyjski squadron, to oddział, ale przecież zupełnie nierówny polskiemu dywizjonowi:
my wysyłaliśmy w powietrze 21 samolotów myśliwskich, a oni jedynie 12. My mieliśmy rezerwowe samoloty dywizjonu w magazynach pułkowych, oni zaś przy squadronie.

To zdecydowanie nie to samo

Na pewno nie to samo, ale co dokładnie?

X

Czymś innym są potencjalne rezerwy w jednostce administracyjnej jaką niewątpliwie były nasze przedwojenne pułki (równie dobrze mogłyby być w składnicach uzbrojenia), a czymś innym jest rezerwa w jednostce bojowej.

A swoją drogą - ile myśliwców znajdowało się w pułkowych rezerwach skoro się na to powołujesz ??

W kwestii lotnictwa francuskiego:
ESCADRILLE - 12 samolotów etat pokojowy, 20 wojenny (w założeniu oczywiście)
GROUPE - 2 lub 3 Escadrille
ESCADRE - 1939 - GROUPEMENT - ok. 3 Groupe- zawsze na tym samym lotnisku.

Tutaj uwaga - samodzielność gospodarczą/operacyjną, posiadał polski dywizjon, francuska groupe i brytyjski squadron (były wyjątki - eskadry/escadrilles, patrouilles/flights o cherakterze samodzielnym.). Na niższych poziomach nie było np. oficera taktycznego/operacyjnego.
Co do squadron/escadron to słowo to jest pochodzenia kawalerjskiego i był raczej odpowiednikiem batalionu ponieważ troop/compagnie była jego częścią, choć w liczbie mniejszej niż liczba kompanii w batalionie.
Pozdrawiam.

Adaś pisze:W kwestii lotnictwa francuskiego:
ESCADRILLE - 12 samolotów etat pokojowy, 20 wojenny (w założeniu oczywiście)
GROUPE - 2 lub 3 Escadrille
ESCADRE - 1939 - GROUPEMENT - ok. 3 Groupe- zawsze na tym samym lotnisku.

Mitoko pisze:Co do squadronu - pomijam starą awanturę (powodowaną chęcią pomniejszania PSZ), że squadron to eskadra - określenie dyon jest właściwe - bo odpowiadał on przedwojennemu dyonowi (dla jasności DM - 22 sam., DB - 19 s., FSq - 12+6 s., BSq - 12+4 s.).

Dyskutowałem ostatnio po angielsku, czym były polskie"dyony" we Francji.
Według nomenklatury i organizacji francuskiej były to "groupes". Po polsku więc - "dywizjony".
Dalej zaczynają się schody: jak to będzie po angielsku?

"squadron", czy "wing"?

X

1/145 Escadrille miał 38 maszyn (2x12 w eskadrach + 2 dowodzenia + 12 rezerwy) - czyli stanowił siłę 2 squadronów (12+2+6) czy naszych dyonów (2x10+2)[/list]

W kwestii squardon/dywizjon. Można by powiedzieć że w 1940 jakiś baran w Inspektoracie PSP popełnił fo pa i nazwał squardon dywizjonem. Błąd tkwił już 1918. Nasze eskadry nie miały podziału na mniejsze pododdz. gdyż operowały pojedynczymi samolotami i stanowiły jednostkę gospodarczą. Lecz liczebnością samolotów i personelu latającego stanowiły odpowiednik francuskiego i brytyjskiego patrolu. Tj 6 samolotów przy dobrych wiatrach. Eskadrille i squardon składały się z 2 a nawet 4 patroli. Mamy rok 1940r. W naszej tradycji nie było dotąd patrolu czyli flight-u. Organizacyjny z Insp PSP musi tą sprawę rozwiązać, gdyż piloci/załogi nie byli przypisani do squardonu tylko do konkretnego flight wchodzącego w skład danego squardonu. No to wymyślili, że skoro wcześniej mieliśmy eskadry 6 samolotowe, a załogi były przypisane do eskadr to flight zostanie eskadrą, a squardon dywizjonem. Dla komplikacji dodam, że squardon to szwadron czyli kompania. W Polsce eskadra zawsze było odpowiednikiem kompanii. Dzisiaj brytyjski squardon składa się z trzech 4 samolotowych flight-ów, a więc flight jest odpowiednikiem naszego klucza, a squardon eskadry. Moim skromnym zdaniem błąd sztabowców z 1918 i 1940 spowodował wiele zamieszania i tą interesującą dyskusję. Dla mnie nieulega wątpliwości, że prawidłowo nazewnictwo w PSP powinno wyglądać tak flight - patrol, squardon - eskadra, wing - dywizjon, sektor - sektor group - skrzydło/brygada/grupa/pułk, number air force - dowództwo SP nr.../ armia lotnicza.
I jeszcze jedno - liczebność aparatów. W linii squardon miał 12 i 16 samolotów, a w odwodzie od 4 do 6 samolotów. Ten odwód to rezerwa na szybkie pokrycie strat i maszyn niesprawnych, aby sqardon miał efektywność na tym samym poziomie 12 lub 16 samolotów w I linii. To samo robili amerykanie, a później zachodnie siły powietrznie. Natomiast rosjanie nie tworzyli odwodów w eskadrach tylko na pozomie armii powietrznej. Z stąd liczba samolotów w eskadrze odpowiadała liczbie wysyłanej w powietrze jeśli tylko były sprawne. Przed wojną dywizjon to emanacja francuskiego grupe. Składał się z eskadr 10/9/7/6 samolotowych. Część eskadr miała działać w ramach dyonu, część samodzielnie. Eskadry, ani dyon nie posiadały odwodu. Uzupełnianie strat tak jak u niemców miały być dokonywane z parków lotniczych dysponujących składami zapasowych samolotów. Oprócz nich zapasy samolotów były zgromadzone w stałych składnucach sprzętu.