Forum Okrętów Wojennych

Przed natarciem potrzebne jest dobre przygotowanie artyleryjskie.

jak to się gładko mówi jezykiem sztabowym.

chodzi o maksymalne zniszczenie umocnień i wybicie żołnierzy przeciwnika.
do tego Katiusza najlepiej się nadawała. Była najlepsza.

Nebelwerfery nigdy nie osiągnęły takiego efektu psychologicznego.

Chłopiec z Placu Broni pisze:Przed natarciem potrzebne jest dobre przygotowanie artyleryjskie.

jak to się gładko mówi jezykiem sztabowym.

chodzi o maksymalne zniszczenie umocnień i wybicie żołnierzy przeciwnika.
do tego Katiusza najlepiej się nadawała. Była najlepsza.

Nebelwerfery nigdy nie osiągnęły takiego efektu psychologicznego.

Dixit
X

Chłopiec z Placu Broni pisze: do tego Katiusza najlepiej się nadawała. Była najlepsza.

Nebelwerfery nigdy nie osiągnęły takiego efektu psychologicznego.

W czym katiusza była lepsza od nebelwerfera (poza mobilnością rzecz jasna) ?

Nebelwerfery miały wspaniałe osiągnięcia w tworzeniu "efektów psychologicznych" i nie wiem czemu miały być w tym gorsze od BM 13.

Witam!

Katiusza oferowała "tańszą" siłę ognia przy mniejszej celności w stosunku do nebelwerfera (pociski katiuszy były stabilizowane brzechwowo a nebelwerfera ruchem obrotowym)

Czas pokazał, że metoda niemiecka była lepsza (przykład -BM-21)

Andrev

krzysiek pisze:

Chłopiec z Placu Broni pisze: do tego Katiusza najlepiej się nadawała. Była najlepsza.

Nebelwerfery nigdy nie osiągnęły takiego efektu psychologicznego.

W czym katiusza była lepsza od nebelwerfera (poza mobilnością rzecz jasna) ?

Nebelwerfery miały wspaniałe osiągnięcia w tworzeniu "efektów psychologicznych" i nie wiem czemu miały być w tym gorsze od BM 13.

nie były gorsze... było ich za mało po prostu

mam pytanie czy ma ktoś dane na temat usterkowości katiusz...

chodzi mi głównie o ew. eksplozje pocisków przed zejściem z prowadnicy...

co zawierały głowice bojowe pocisków RS 132/82 ojciec mój opowiadał, że zawierały napalm... czy to prawda?

Nic mi nie wiadomo o używaniu innych głowic niż odłamkowo-burzące w eresach. Być może były jakieś prototypy, ale raczej nie użyte w walce.

Co się tyczy prównania BM 13 do nebelwerfera kal. 15 cm, to trzeba pamiętać, że niemiecki pocisk rakietowy miał silnik umieszczony z przodu (i zapalnik kontaktowy), a głowice z tyłu, w odróżnieniu od katiuszy, więc wybuchał wyżej niż rosyjski pocisk co dawało oczywiście większą skuteczność. Podobnież NW strzelał pod większym kątem podniesienia prowadnicy niż k., co również zwiększało skuteczność.

Rosyjski pocisk miał nieco większą masę głowicy bojowej - ok. 16 kg., a niemiecki ok. 12 kg. Obie głowice były głównie odłamkowe, z tym że w ruskim pocisku mat. wyb. to ok. 1/3 masy głowicy, a niemieckim tylko ok. 10 %. Oczywiście dotyczy to najmniejszego nebelwerfera - 15 cm. Grubsze sztuki miały już zupełnie inne parametry (np. silnik z tyłu, głowica głównie burząca).

A, że było za mało...cóż Niemcy prawie wszystkiego mieli za mało w porównaniu do Sowietów...

Pozdrawiam
Krzysiek

Anonymous pisze:Nic mi nie wiadomo o używaniu innych głowic niż odłamkowo-burzące w eresach. Być może były jakieś prototypy, ale raczej nie użyte w walce.

Zgadza się. A dodam jeszcze że "napalmową" głowicę miała jedna z rakiet niemieckich - WGr.32 cm - 50 kg ciekłej mieszanki zapalającej (spotyka się też inne wartości, 79 kg, 79 l, 55 l...).

Witam!

Chłopiec z Placu Broni pisze:chodzi o maksymalne zniszczenie umocnień i wybicie żołnierzy przeciwnika.
do tego Katiusza najlepiej się nadawała. Była najlepsza.

Niestety, nie nadawała się zupełnie:
Jej celnośc była minimalna i dawało się jedynie "strzelać w okolice celu" - chyba do niej najlepiej pasuje powiedzenie "człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi". Działanie pocisków było raczej "burzące" niż " odłamkowe" a więc - praktycznie rzecz biorąc - dziś określalibyśmy jako "ciśnieniowe". Głównie "ogłuszała" żołnierzy wroga, umocnień nie była w stanie zniszczyć - potrzebne do tego było bezpośrednie trafienie
Najlepiej ten sprzęt nadawał się do ataku na kolumny zaopatrzeniowe i miejsca koncentracji piechoty i sprzętu. Jako jedyna pozwalała Sowietom na szybkim manewr sprzetem artyleryjskim - oczywiście nie można zapomnieć, że dopiero po obsadzeniu jej na podwoziu Studebekera US6.
Mimo to doskonale wpisywała się w doktrynę użycia artylerii przez Sowietów - nigdy nie cenili sobie celności (bo nie mogli się nią pochwalić), a jedynie masę zrzuconego na wroga materiału wybuchowego.

Chłopiec z Placu Broni pisze:Nebelwerfery nigdy nie osiągnęły takiego efektu psychologicznego.

Nie do końca prawda: posłuchaj wspomnień swojej babci o "szafach" i "krowach". Nebelwerfery NAPRAWDĘ robły wrażenie - tyle tylko, że NIC nie wiemy o odczuciach żołnierzy sowieckich - pewnie też się bali. Z kolei Sowieci znacznie rozdmuchiwali skuteczność swojej broni, która często była zerowa - przypomnijmy sobie naloty na Berlin, które kończyły się nad Szczecinem, czy wmawianie, że Ił-2 nazywany był przez Niemców "Schwarze Tod".

Teraz najważniejsze:
Dużo bardziej skuteczną bronia jest oczywiście haubica, tyle tylko, że wymaga czasu (i pieniędzy) na wyprodukowanie jej, mnóstwo czasu (i pieniędzy) na wyszkolenie obsługi potrafiącej CELNIE i szybko strzelać. Nie bez kozery to Sowieci - nie ceniący życia swoich doświadczonych żołnierzy - masowo wykorzystywali npr w walce. Nie bez kozery Nebelwerfery masowo pojawiły się po 1944 roku. Nie bez kozery, nie używali ich Alianci . (To znaczy Alianci - jak i Niemcy w pierwszej fazie wojny - używali ich, ale jedynie jako broń pomocniczą "Stukasa na nogach", czy kieszonkową salwę dywizjonu artylerii ciężkiej zamontowaną na jednym Shermanie) .

Jak zwykle u Sowietów - propaganda próbowała wadę wynikającą z braków ukazać jako zaletę. Niestety - skutecznie.

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont a ty jak zwykle

Tak dla przypomnienia - strzał z haubicy na maksymalny zasięg kończył się w 2 wś rozrzutem np 500 metrów (i to byłaby haubica pierwsza klasa). Nie to ze się czepiam, tylko ktoś mógł odnieść wrażenie czytając twojego posta, że można było do okopu trafić z 10km tylko trzeba było wiedzieć gdzie jest.

Fakt, że Katiusza była dużo mniej celna od haubicy np. 122mm ale przecież była używana do ostrzału PŁASZCZYZNOWEGO (termin napewno Ci znany) i po drugie gwarantowała taką intensywność ognia, jakiej nie potrafiła dać klasyczna artyleria. Katiusza oczywiście nienadawała się do wspiernia piechoty w natarciu czy obronie, ale też nie była do tego używana (przynajmniej nie byłoby to chyba regulaminowe zachowanie)

Amerykanie używali artylerii rakietowej, tylko, ze mieli w tym niewielkie osiągnięcia podobnie jak w artylerii samobieżnej. Innymi słowy nie używali jej masowo z tych samych powodów z jakich nie mieli dział samobieżnych. Chcieli ale nie mieli.

No i najważniejsze - po 2wś wszyscy dosłownie rozwijali i rowijają do dziś ten rodzaj broni. BM-21, MLRS itd Po co więc te twierdzenia że to zwykłe Ciulstwo?

Andrev

Witam

Andrev pisze:Ksenofont a ty jak zwykle

Przynajmniej bajek nie opowiadam:

Andrev pisze:Tak dla przypomnienia - strzał z haubicy na maksymalny zasięg kończył się w 2 wś rozrzutem np 500 metrów (i to byłaby haubica pierwsza klasa).

Nie przesadzajmy, podajesz tutaj tzw. pas niebezpieczny, czyli odległość, jaką musi zachowac pododział wojska od celu, gdy własna artyleria prowadzi do niego ogień. Dla polskich haubic 100 oraz 155 mm wynosił on wszerz 100 metrów, a w głąb 300 metrów.

Andrev pisze:Nie to ze się czepiam, tylko ktoś mógł odnieść wrażenie czytając twojego posta, że można było do okopu trafić z 10km tylko trzeba było wiedzieć gdzie jest.

Nie to że się czepiam, ale ogień (a - jak napisał Chłopiec z Placu Broni - Przed natarciem potrzebne jest dobre przygotowanie artyleryjskie) przed natarciem prowadzi się z dystansu ok 4-6 kilometrów, a to jest maksymalny zasięg npr a jedynie 40-50% zasięgu haubicy.

Andrev pisze:Fakt, że Katiusza była dużo mniej celna od haubicy np. 122mm ale przecież była używana do ostrzału PŁASZCZYZNOWEGO (termin napewno Ci znany) i po drugie gwarantowała taką intensywność ognia, jakiej nie potrafiła dać klasyczna artyleria.

Taką gęstość ognia potrafiła dać klasyczna artyleria - tyle tylko, że nie sowiecka - wystarczy poczytać sobie raporty z prowadzenia ognia przez artylerię LWP - niewyszkoleni kanonierzy nie radzili sobie z utrzymaniem jakiejkolwiek rozsądnej szybkostrzelności.

Andrev pisze:Katiusza oczywiście nienadawała się do wspiernia piechoty w natarciu czy obronie, ale też nie była do tego używana (przynajmniej nie byłoby to chyba regulaminowe zachowanie)

Ale zobacz, co napisał wyżej "Chłopiec z Placu Broni". Oczywiscie, że Sowieci nie wykorzystywali artylerii rakietowej, tak, jak powinni, ale przecież napisałem już, że z konieczności zrobili zaletę.

Andrev pisze:Amerykanie używali artylerii rakietowej, tylko, ze mieli w tym niewielkie osiągnięcia podobnie jak w artylerii samobieżnej.

Bajki opowiadasz - nie potrafili używać artylerii samobieznej? To niby jak wygrali wojnę?

Andrev pisze:Innymi słowy nie używali jej masowo z tych samych powodów z jakich nie mieli dział samobieżnych. Chcieli ale nie mieli.

Nie używali artyleri rakietowej, gdyż mieli doskonałą artylerię lufową, Artylerii rakietowej używali tylko w niektórych formach działań, gdy chodziło o błyskawiczną reakcję ogniową - a to właśnie zapewnia npr.

Andrev pisze:No i najważniejsze - po 2wś wszyscy dosłownie rozwijali i rowijają do dziś ten rodzaj broni. BM-21, MLRS itd Po co więc te twierdzenia że to zwykłe Ciulstwo?

Po pierwsze, nie przeklinaj, bo to nieładnie.
Po drugie, zwróć uwagę do czego zaprojektowano MLRS, a przede wszystkim jakiej amunicji używa (a właściwie jaka amunicja była dedykowana - bo dziś używa różnej). Podobnie współcześnie z BM-21. To, że nie żegnamy się z tym sprzętem, to między innymi dlatego, że Mesko opracowuje dla niej nową amunicję.

Pozdrawiam
Ksenofont

Zasięg Katiuszy - 8470 m
http://www.jurek.com.pl/bron2ws/index2. ... art&nr=019
Modele z końca wojny miały zasięg do 11000 m
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katiusza

Bez jaj Kseno artyleria rakietowa zapewni taką gęstość ognia w krótkiej jednostce czasu (a o to właśnie chodzi) z którą żadna artyleria klasyczna nie mogłaby konkurować, choćby obsługa była nie wiem jak wyszkolona. A o to właśnie chodzi - jak najwięcej ognia w jak najkrótszym czasie. Co jest zresztą oczywiste

BTW Przygotowania ogniowe 1 i 2 Armii były istotnie żałosne jeśli chodzi o natężenie ognia, ale przypuszczam, że w armiach sowieckich w analogicznym okresie wyglądało to zdecydowanie lepiej...

Krzysiek

Problemy z celnością (czy raczej jej brakiem) Katiusz brały sie m.in. ze sposobu stabilizacji - brzechwowego. IIRC to te brzechwy były montowane dopiero na rakietach na wyrzutniach (zwłaszcza tych wiekszych kalibrów, 82mm miały od razu mocowane do korpusu rakiety). Tyle, że te stabilizatory były wykonywane z cienkiej blachy i miały niemiłą skłonnośc do wyginania się podczas transportu i ładowania wyrzutnmi... czego oczywiście nie korygowano.
Skutek - wiadomy.
Natężenie ognia było rzeczywiście wysokie, natomiast rozrzut byl bardzo duży, przez co skupienie ognia nie było tak niszczące, jak powinno być. No i zarówno Katiusze jak i nebelwerfery były najlepsze w niszczeniu celów na odkrytej powierzchni, ew. w lekkich umocnieniach. Jest to po prostu konsekwencja budowy pocisku; do rozwalenia bunkra potrzebujesz pocisku ciężkiego, o grubej skorupie, zdolnego do przebicia warstwy gruntu i belek albo betonu. Z całej rodziny najlepsze w niszczeniu umocnień były katiusze 300mm (te odpalane ze skrzynek, podobnie jak nanalogiczne niemieckie Nebelwerfery) - bo najcięższe; ale i tak jednym i drugim najlepiej wychodziło raczej niszczenie budynków (mniej wytrzymałych od bunkrów) niż umocnionych schronów itp.

Do rozwalania umocnień betonowych i podobnych Sowieci używali albo haubicoarmat ML-20 albo haubic B-4 kal. 203mm; były wystarczająco celne i miały odpowiednią amunicję.
Natomiast jak Katiusza dała salwę w np. kolumne piechoty w marszu to rzeczywiście potrafiła byc mielonka...

Witam!

janik41 pisze:Zasięg Katiuszy - 8470 m
http://www.jurek.com.pl/bron2ws/index2. ... art&nr=019
Modele z końca wojny miały zasięg do 11000 m
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katiusza

I tak i nie Janiku:
Zasięg pocisku rakietowego RS-132 do BM 13 to oczywiście 8470 metrów.
Zasięg pocisku do "Katiuszy" (czyli RS-82) do róznych wersji BM-8, to 5500 metrów.
RS-82 były używane od 1941 roku, RS-132 szeroko użyte w 1943 roku.

Ksenofont pisze:ale ogień przed natarciem prowadzi się z dystansu ok 4-6 kilometrów, a to jest maksymalny zasięg npr a jedynie 40-50% zasięgu haubicy.

Przyjrzyjmy się zatem innym niekierowanym pociskom rakietowym:
sowieckie:
M-30 - zasięg aż 2 800 metrów,
BM-31 - zasięg aż 4 300 metrów.
niemieckie:
Nblw 15 cm - 6 900m
21 cm - 7 800m
Wurfgerat 28/32 cm - 1950/2200m
Raketenwerfer 30 cm - 4550.
amerykańskie:
4,5" HE - 3 800m
4,5" BBR - tego wujek Sam natrzaskał 1,6 miliona sztuk - zasięg 1000 m
7,2" Demolition Rocket -3200m.
brytyjski rodzynek:
5" UP - 7 300.

No i można dodać, że haubice też miały rózne zasięgi - od 7600 metrów (M1A1) po 18-20 000 sowiecka 280mm, czy niemiecka 21 cm.

Krzyszttof pisze:Bez jaj Kseno artyleria rakietowa zapewni taką gęstość ognia w krótkiej jednostce czasu (a o to właśnie chodzi) z którą żadna artyleria klasyczna nie mogłaby konkurować, choćby obsługa była nie wiem jak wyszkolona. A o to właśnie chodzi - jak najwięcej ognia w jak najkrótszym czasie. Co jest zresztą oczywiste

Primo - przecież własnie dokładnie to samo napisałem - artyleria rakietowa IIWŚ swoje zalety wykazywała, gdy trzeba szybko zarzucić npla dużą ilością żelaza, np. nagła napaść ogniowa na pozycjie koncentracji piechoty, ogłuszenie prtzeciwnika w boju spotkaniowym.
Dużo mniej nadaje się do artyleryjskiego przygotowania natarcia, osłabienia pozycji obronnych npla, a już zupełnie nie nadaje się do wspierania uderzenia własnej piechoty (ale kto by się tym w sowdepii przejmował).

Secundo: w 1944 roku w przeciągu 16 sekund pułk gwardyjskich miotaczy min (36 sztuk BM-13) wysyłał 576 pocisków, w 20 minut mógł powtórzyć uderzenie.
Tymczesem pułk haubic 10,5 centymetra, na wysłanie 576 pocisków potrzebował oddać 16 salw, co zabierało mu około 4-5 minut.
Policzmy zatem:
Artyleria rakietowa w przeciągu dwugodzinnego przygotowania artyleryjskiego wystrzeliwuje 2 salwy (jednostkę ognia) albo 5-6 salw (z maksymalną szybkostrzelnością praktyczną - chyba że się wierzy, że przeładowywali je w 10 minut) - mamy mniej więcej 3000 pocisków rakietowych.
Pułk haubic w przeciągu dwóch godzin wysyła na wroga 4320 pocisków (jednostkę ognia) albo (strzelając powiedzmy 2/strz na minutę, coby sie lufy nie grzały) blisko 9 000 pocisków.

Żadna artyleria klasyczna nie może konkurować w konkursie gęstości ognia z artylerią rakietową?
Raczysz żartować Krzysztofie...

Acha, i jeszcze jedno, coby Andrev zrozumiał, czemu haubica jest celniejsza od katiuszy:
Ogień artylerii lufowej można w kazdej chwili korygować. Nie da rady zrobić tego z gradem pocisków rakietowych - w co wycelujesz, poleci 576 pocisków rakietowych. Żle wycelujesz - marnujesz amunicję i jedziesz na Syberię. (Nota bene dlatego pod Lenino nie było przygotowania artyleryjskiego - w swoim poprzednim nataciu dowódca armii (bodajże Gorbatow) wysłał cały przydział amunicji w szczere pole i bał się, że jeśli sytuacja się powtórzy, to on wróci na Łubiankę.)

Pozdrawiam
Ksenofont.

Co to jest "Sowdepia" ?

Oczywiście, artyleria rakietowa nie może konkurować z lufową jeśli chodzi o dłuższe przygotowanie natarcia - przeładowanie prowadnic trwa zbyt długo. Nie ma zresztą sensu używać jej w ten sposób...

Ale do krótkotrwałej napaści ogniowej na nieprzygotowanego przeciwnika jest najlepsza i niezastąpiona...

A co do maksymalnego zasięgu eresów to jeszcze pozostaje pytanie jaka będzie jego celność na tym dystansie i pod jakim kątem walnie w glebe

Krzysiek