Tannu Tuwa jest kiepskim przykładem, bo jej inkorporacja nie miała żadnego związku z II Wojną Światową. Państewko to było marionetką ZSRR już od lat 1920-tych, a w 1944 lokalny kacyk, Sałczak Toka, "wyprosił" włączenie go do RFSRR, coby go konkurenci nie wypchnęli ze stołka. Toteż cała ta operacja nie wyszła z inicjatywy Sowietów, aczkolwiek oczywiście "pasowało" im to. A Toka rządził spokojnie w Tuwie do śmierci w 1973, co dało mu łącznie bilans 41 lat u władzy.
Co do całej idei" 17 republiki", moim zdaniem w 1944 nie było już takiej możliwości, ponieważ nie opłacało się to Stalinowi. ZSRR był wyniszczony wojną, ludność stała na skraju wyczerpania, i potrzeba było z 2-3 lat "poluzowania" (które zresztą nastąpiły - do szerokich represji powrócono dopiero ok. 1948, a i to nie na taką skalę jak przed wojną). W takich warunkach państwa nie było po prostu stać na "przełknięcie" kolejnych republik. Przypominam zresztą, że ostatnią "republikę rad" - Mołdawską - utworzono w 1941 r., w innych uwarunkowaniach politycznych. Stopniowe przejmowanie kontroli przy zachowaniu okupacji wojskowej (czyli to, co zastosowano) było najrozsądniejszą - i skuteczną -i polityką. Jedyne, co zmieniło w tym kontekście PW, to że Sowieci i ich poplecznicy mieli mniej "roboty" z ustanawianiem "władzy ludowej" w Polsce.
1944
Ksenofoncie
PW pokazało "desperację i nienawiść" ludzi, któzy zaraz potem zginęli. Pokazało też głupotę elit politycznych. Innymi słowy PW to były bardzo dobre wiadomości dla Stalina.
Nie odniosłeś się też do tego, że żadne z państw satelickich czy to jawnie wrogich, czy sprzyjających czy uległych nie zostało wchłonięte przez ZSRR.
Andrev
PW pokazało "desperację i nienawiść" ludzi, któzy zaraz potem zginęli. Pokazało też głupotę elit politycznych. Innymi słowy PW to były bardzo dobre wiadomości dla Stalina.
Nie odniosłeś się też do tego, że żadne z państw satelickich czy to jawnie wrogich, czy sprzyjających czy uległych nie zostało wchłonięte przez ZSRR.
Andrev
-
Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Poza tym owi "zdesperowani i nienawidzący" albo zginęli, albo znaleźli się na emigracji, albo - jako już ujawnieni - po wojnie wpadli w łapy Smiersza NKWD i UB => w każdym razie dla Koby same plusy...
W związku z czym dla mnie jest to raczej argument za tym, ze PW NIE MIAŁO wpływu na sowiecką politykę => decyzje zapadły znacznie wcześniej.
W związku z czym dla mnie jest to raczej argument za tym, ze PW NIE MIAŁO wpływu na sowiecką politykę => decyzje zapadły znacznie wcześniej.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Poza tym pamiętajmy, że Stalin docelowo zamierzał zająć Europę Zachodnią i dlatego uczynienie z Polski 17 Republi Rad byłoby poważnym błędem politycznym.stajek pisze:Osobiście podzielam pogląd przedmówcy, Stalin musiał zachowywać pozory przed "sojusznikami" pozory niepodległości nie przeszkadzały mu zachować pełnię władzy w Polsce.
-
Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
W ówczesnej sytuacji politycznej na tworzenie nowycgh Republik Rad mógłby soie pozwolić po opanowaniu/przejęciu kontroli politycznej nad resztą Zachodniej Europy... na co miał szanse, gdyby Roosevelt nie dostał udaru: najprawdopodobniej ok. 1946-7 roku wojska USA zostałyby wycofane z Europy... pozostawiając wolne pole dla partii komunistycznych we Włoszech i Francji, tudzież komunistów w Grecji (bez wsparcia USA i po odpuszczeniu tematu przez WB - bankruta, prawie na pewno wygraliby wojnę domową) - no i dla Armii Czerwonej...
Gdyby to wyszło, to utworzenie Włoskiej, Francuskiej, Niemieckiej czy Polskiej Republik Rad ok. 1950 roku nie byłoby problemem...
Gdyby to wyszło, to utworzenie Włoskiej, Francuskiej, Niemieckiej czy Polskiej Republik Rad ok. 1950 roku nie byłoby problemem...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Gdyby przegrali z III Rzeszą dowcip byłby może i niezły ale ...... wygrali.Tzaw1 pisze: Zawsze przypomina mi się ponury dowcip z lat 50.
Czego Armia Radziecka potrzebuje, żeby dojść do Atlantyku?
Butów.
Poza tym skoro nie potrzebowali butów w 1942 na mrozie w Rosji to na ciepłym, zachodzie poradziliby sobie boso i byłoby śmiesznie ........
Ostatnio zmieniony 2006-08-22, 21:39 przez PiterNZ, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
A miałem się odnieść?Andrev pisze:Nie odniosłeś się też do tego, że żadne z państw satelickich czy to jawnie wrogich, czy sprzyjających czy uległych nie zostało wchłonięte przez ZSRR.
Ale jak chcesz, to się odniosę:
Żadne z państw satelickich nie zostało wchłonięte przez ZSRR?
bzdura...
Po wielokroć bzdura:
Państwa satelickie wchłoniete przez ZSRS:
Kirgizja - 1919
Białoruś, Ukraina - rok 1920 (formalnie 30 grudnia 1922)
Azerbejdżan, Armenia, Gruzja - rok 1921 (formalnie 30 grudnia 1922)
Turkmenia - 1921
Buchara i Chorezm (jako Uzbekistan i Tadżykistan) - 1924
Republika Dalekowchodnia - 1924
Rumunia (część) jako Mołdawia - 1940
Finlandia (część) jako Republiko Karelo-Fińska - 1940
Tannu-Tuwa - 1944.
Grochem o ścianę - podawałem już przykłady, udowadniające, że kacapy nie miały ŻADNEGO problemu z eliminacją aborygenów - Łotwa jest tego najbardziej skrajnym przykładem, a Bułgaria i Czechy - bardzo ciekawym (z powodu rusofilstwa Pepików i Bułgarów)DS pisze:Poza tym owi "zdesperowani i nienawidzący" albo zginęli, albo znaleźli się na emigracji, albo - jako już ujawnieni - po wojnie wpadli w łapy Smiersza NKWD i UB => w każdym razie dla Koby same plusy...
Tak samo, gdy jadę koleją do Gdańska, staram się nie przejeżdząc przez Tczew, bo to nie po drodzePiterNZ pisze:Poza tym pamiętajmy, że Stalin docelowo zamierzał zająć Europę Zachodnią i dlatego uczynienie z Polski 17 Republi Rad byłoby poważnym błędem politycznym.
Ależ oczywiście!pothkan pisze:Co do całej idei" 17 republiki", moim zdaniem w 1944 nie było już takiej możliwości, ponieważ nie opłacało się to Stalinowi. ZSRR był wyniszczony wojną, ludność stała na skraju wyczerpania, i potrzeba było z 2-3 lat "poluzowania" (które zresztą nastąpiły - do szerokich represji powrócono dopiero ok. 1948, a i to nie na taką skalę jak przed wojną). W takich warunkach państwa nie było po prostu stać na "przełknięcie" kolejnych republik.
Jesienią 1944 roku sowiety były za słabe, żeby przełknąć zdobycze - osłabił je (między innymi) opór "wyzwalanych" narodów - Finów, Łotyszy, Estończyków, Litwinów, Ukraińców, Polaków i Wegrów...
_____________________
Swoją drogą - to zastanawiajace:
Twierdzicie że zniszczenie stolicy i wymordowanie jej mieszkanców umożliwiło sowietyzację Polski.
Panowie z Płocka, Miedzyrzeca, Lublina nie powinni być tak krytyczni wobec samych siebie.
Byłem ostatnio w Gdyni i spostrzegłem, że wartościowi, inteligentni, sympatyczni ludzie żyją nie tylko w Warszawie.
Po co te kompleksy ?
Warszawa NAPRAWDĘ nie jest taka ważna...
Piłsudski mawiał, że Polska jest jak obwarzanek
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Zgadzam się z Andrev w pełni.
Mój dziadek w 1944 był wysokim urzędnikiem bankowym w Warszawie. Działał też w konspiracji w AK w pionie kwatermistrzowskim w Obwodzie Warszawskim. Wiedząc o terminie wybuchu powstania kazał ewakuować się babci wraz z resztą rodziny z Saskiej Kępy na Wole. Całe szczęście że babcia i siostry ojca tam ocalały. Dalsza część rodziny miała mniej szczęścia podobnie jak blisko 200000 Warszawiaków, którzy polegli. To uzmysłowia że mieszkańcom Warszawy chodziło przede wszystkim o przetrwanie i dożycie do wyzwolenia. Sądzę, że nie miało znaczenia (za wyjątkiem inteligencji - niedobitków po akcji AB) kto ich oswobadza ani kto będzie rządził Polską po wojnie, chyba że te rządy ich jakoś dotkną. Tym bardziej że rządy przed wojenne nie były otoczone takim poparciem jak się to nam wbija do głowy teraz.
AK to była armia. Miała dowódców, regulaminy, rozkazodastwo. W tych warunkach argument o samoistnym wybuchu powstania bez rozkazu przeczy tezie że to była armia. Co prawda było słabo wyszkolona i wyposażona, ale jednak to była armia.
Błędy Dowództwa AK są porażające. Przy szczupłości środków chcieli wszędzie akcentować że są, kosztem magazynów okręgu warszawskiego.
Tu zauważa się wyniesiony z II RP brak planowania operacyjnego. Działania Dow. AK są chaotyczne. Zamiast kierować sytuacją na terenach kraju poddaje się zaistniałej sytuacji. Plan Burza realizowany bez politycznego przygotowania był skazany na niepowodzenie. W sytuacji braku kontaktów dyplomatycznych między RP a ZSRR, AK jest traktowana jak armia obca i zgodnie z konwencją Haską internowana. Konwencja ta nie regulowała odległości internowania od frontu więc ci dzielni chłopcy wylądowali na Sibirze. Ten skromny szczegół umknął Komendzie Głównej AK. Bez umowy nie ma aliansu, a umowy nie było.
Po utopieniu bezsensownym sprzętu i ludzi w Akcji Burza pada pomysł wywołania powstania w Warszawie. Inicjator Okulicki łudzi się, że jak przywita na moście Rokossowskiego (też warszawiaka) to Radzieccy zmienią swą politykę wobec RP. Ma pełną świadomość, że AK jest słabo uzbrojona a wyszkolenie jest mizerne. Brnie dalej. Pomimo sprzeciwu wielu sztabowców z Komendy i Obwodu, dalej forsuje swe utopijne urojenia. jego siła argumentacji trafia do słabego Komorowskiego.
AK słynie z wywiadu. Jednak nie miała środków technicznych ani rozbudowanych struktur do rozpoznania przedpola warszawskiego. Nie miała też informacji o faktycznym stanie ACz i jej możliwościach, gdyż nie posiadała oficera łącznikowego w Acz, ani też nie miała przy sztabie Radzieckiej Misji Wojskowej. Nie ma umowy sojuszniczej, nie ma tych podstawowych instrumentów koordynujących działania.
Efekt:
Brak rozeznania co do sytuacji WH i ACz. Decyzja o stanie pogotowia podjęta na podstawie domysłów i niepewnych informacji od przekupy z Pragi, która "widziała" czołgi radzieckie.
Zwycięża argumentacja Okulickiego. która jednak nie zawiera w sobie chłodnej kalkulacji oficera sztabowego tylko stek banałów i patos.
Wybuch powstania:
Godzina powstania miała być nocna. Tak się szkoliły grupy szturmowe poszczególnych baonów. Jednak na podstawie decyzji Komendy Głównej AK atakowali w dzień w formacjach nocnych!!!!!
Sztabowcy z KG AK postulowali, aby powstanie zostało zsynchronizowane z mozliwościa ostrzału przez artylerię radziecką lewego brzegu Wisły.
Ci oporni zostali zdjęci ze stanowisk!!!
Na wskutek utopienia broni Obw. Warsz AK w akcji "Burza", I Korpus AK nie był wstanie wykonać postawionego zadania tj. opanowania i utrzymania miasta.
Brak przygotowania politycznego wykluczał pomoc ZSRR jak i stanowczość Aliantów w sprawie pomocy Warszawie. Ograniczono się do skromnej pomocy lotniczej.
Radziecka 2 APanc została rozbita przez zgrupowanie pancerne 9 Armii, o czym KG AK nie wiedziało. Szansa zdobycia miasta z marszu siłą rzeczy musiała być odłożona na co naj mniej. 14 do 21 dni. Gdyby KG AK o tym wiedziała to termin uległ by przesunięciu. Faktycznie ACz osiągnęła gotowość do operacji praskiej w pierwszej dekadzie września.
Co innego życzenie Stalina o kontynuowaniu natarcia co innego realne możliwości jego wojsk. W sierpniu 1944 nie mogło przełamać pozycji przed miastem ( min cztery DPanc w tym H-G. T-SS. V-SS). Nie miała sił i środków do manewru oskrzydlającego.
Niestety KG AK o tym nie wiedziało i licząc na potęgę ACz przyjęło taki a nie inny termin.
W tych niesprzyjających warunkach, przy braku podstawowych informacji o npla i ACz KG AK nie powinno podejmować decyzji o powstaniu. To nie był jeszcze ten moment jaki proponował Sztab AK. Decyzja była polityczna i narażała miasto jak i jego ludność na cierpienia.
W imię politycznych mrzonek panów generałów przy sprzeciwie NW wystawiono miasto i mieszkańców na niszczące oddziaływanie wroga.
Aby ukryć błędy KG AK zrobiono legendę o zdradzie ZSRR zwalając winę na Stalina. Ale czy ktoś pomógł by wrogowi (chodzi o AK a nie o Warszawiaków) gdy inny wróg go niszczy? NIE!!!!
Dziadek zanim umarł powiedział że jak by mógł się cofnąć w czasie to doradzał aby nie wszczynać w tamtych warunkach powstania. On oficer AK żył w poczuciu klęski i nieodwracalnych strat dla Polski spowodowanych powstaniem. Po wojnie wyjechał do Gdańska i jako bankowy fachowiec objął placówkę swego banku w tym mieście. Zajął się odbudową Polski. Był w przedwojennym PPS i po wojnie w 1948 w raz z nią przeszedł do PZPR. Nigdy się nie zdekonspirował. Nawet jeśli MBP wiedziało o jego wojennej działalności, na szczęście jako specjaliście dano mu spokój. Takich Akowców było bardzo wielu.
Dzisiaj zaklinacze historii z IPN i z PIS szukają argumentów przemawiających za wywołaniem powstania. 17 republika, zaakcentowanie że Polska Walczy itp bzdety. Trafiają na podatny grunt kombatantów w większości szeregowych żołnierzy i członków służb pomocniczych. Oni chcą wierzyć, że ich walka miała jakiś sens w obliczu tak ogromnych strat. I wierzą w to, bezkrytycznie przyjmując argumenty zwolenników powstania. Oficerowie średniego i wyższego szczebla już nie ma, więc brak autorytetów w sprawie ujawnienia prawdy historycznej o tamtych dniach. Legenda rośnie.
W natłoku uroczystości i kolejnych rocznic PW ucieka nam pamięć o innych formacjach zbrojnych w powstaniu np AL. Miało swój baon – dobrze wyposażony i dowodzony przez Edwina Rozłubińskiego – dekorowanego przez Bora krzyżem VM . Późniejszy generał dowodził 6 PDPDes tzw. „czerwone berety” oraz krótko Korpusem Desantowym, aż podpadł Jaruzelskiemu w 1969. Oprócz tego był PAL ze Stronnictwa Pracy. Reszty partyzantki nie pamiętam.
Oprócz oddziałów nieregularnych były polskie oddziały regularne. Polskie załogi bombowców z PSP na Zachodzie oraz WP ze wsch. Dzisiaj operacja praska jak i desanty na lewym brzegu Wisły 1 AWP Berlinga są pomijane. Jak się o nich wzmiankuje to podkreśla się słabe wyszkolenie i brak obycia w wielkim mieście. Mówią to Akowcy wcale nie lepiej wyszkoleni od tych chłopców z Kresów Wschodnich. A co w 2 Korpusie służyli sami górale pod Monte Cassino? W 1 DPanc służyli sami przewodnicy PTTK po Europie Zachodniej?
Pomijana jest ich danina krwi, a miejsca pamięci chce się zdemontować np. pomnik Berlinga symbolizujący desant na Czerniakowie. Ginęli bo desant na pomoc powstaniu w tamtych warunkach taktycznych był nonsensem. A jednak rozkaz dano i szli. Zresztą WP z pod znaku ZPP/PKWN to dzisiaj temat tabu choć to była druga polska formacja zbrojna pod względem wielkości w 2 WŚ.
Mam nadzieje że dożyje czasów kiedy PW jak i inne wydarzenia z najnowszej historii będą obiektywnie przebadane. Liczę, że czasy policji historycznej z IPN o jednostronnym politycznym zabarwieniu przeminą. Życzę nam tego!!!
ORKAN
Mój dziadek w 1944 był wysokim urzędnikiem bankowym w Warszawie. Działał też w konspiracji w AK w pionie kwatermistrzowskim w Obwodzie Warszawskim. Wiedząc o terminie wybuchu powstania kazał ewakuować się babci wraz z resztą rodziny z Saskiej Kępy na Wole. Całe szczęście że babcia i siostry ojca tam ocalały. Dalsza część rodziny miała mniej szczęścia podobnie jak blisko 200000 Warszawiaków, którzy polegli. To uzmysłowia że mieszkańcom Warszawy chodziło przede wszystkim o przetrwanie i dożycie do wyzwolenia. Sądzę, że nie miało znaczenia (za wyjątkiem inteligencji - niedobitków po akcji AB) kto ich oswobadza ani kto będzie rządził Polską po wojnie, chyba że te rządy ich jakoś dotkną. Tym bardziej że rządy przed wojenne nie były otoczone takim poparciem jak się to nam wbija do głowy teraz.
AK to była armia. Miała dowódców, regulaminy, rozkazodastwo. W tych warunkach argument o samoistnym wybuchu powstania bez rozkazu przeczy tezie że to była armia. Co prawda było słabo wyszkolona i wyposażona, ale jednak to była armia.
Błędy Dowództwa AK są porażające. Przy szczupłości środków chcieli wszędzie akcentować że są, kosztem magazynów okręgu warszawskiego.
Tu zauważa się wyniesiony z II RP brak planowania operacyjnego. Działania Dow. AK są chaotyczne. Zamiast kierować sytuacją na terenach kraju poddaje się zaistniałej sytuacji. Plan Burza realizowany bez politycznego przygotowania był skazany na niepowodzenie. W sytuacji braku kontaktów dyplomatycznych między RP a ZSRR, AK jest traktowana jak armia obca i zgodnie z konwencją Haską internowana. Konwencja ta nie regulowała odległości internowania od frontu więc ci dzielni chłopcy wylądowali na Sibirze. Ten skromny szczegół umknął Komendzie Głównej AK. Bez umowy nie ma aliansu, a umowy nie było.
Po utopieniu bezsensownym sprzętu i ludzi w Akcji Burza pada pomysł wywołania powstania w Warszawie. Inicjator Okulicki łudzi się, że jak przywita na moście Rokossowskiego (też warszawiaka) to Radzieccy zmienią swą politykę wobec RP. Ma pełną świadomość, że AK jest słabo uzbrojona a wyszkolenie jest mizerne. Brnie dalej. Pomimo sprzeciwu wielu sztabowców z Komendy i Obwodu, dalej forsuje swe utopijne urojenia. jego siła argumentacji trafia do słabego Komorowskiego.
AK słynie z wywiadu. Jednak nie miała środków technicznych ani rozbudowanych struktur do rozpoznania przedpola warszawskiego. Nie miała też informacji o faktycznym stanie ACz i jej możliwościach, gdyż nie posiadała oficera łącznikowego w Acz, ani też nie miała przy sztabie Radzieckiej Misji Wojskowej. Nie ma umowy sojuszniczej, nie ma tych podstawowych instrumentów koordynujących działania.
Efekt:
Brak rozeznania co do sytuacji WH i ACz. Decyzja o stanie pogotowia podjęta na podstawie domysłów i niepewnych informacji od przekupy z Pragi, która "widziała" czołgi radzieckie.
Zwycięża argumentacja Okulickiego. która jednak nie zawiera w sobie chłodnej kalkulacji oficera sztabowego tylko stek banałów i patos.
Wybuch powstania:
Godzina powstania miała być nocna. Tak się szkoliły grupy szturmowe poszczególnych baonów. Jednak na podstawie decyzji Komendy Głównej AK atakowali w dzień w formacjach nocnych!!!!!
Sztabowcy z KG AK postulowali, aby powstanie zostało zsynchronizowane z mozliwościa ostrzału przez artylerię radziecką lewego brzegu Wisły.
Ci oporni zostali zdjęci ze stanowisk!!!
Na wskutek utopienia broni Obw. Warsz AK w akcji "Burza", I Korpus AK nie był wstanie wykonać postawionego zadania tj. opanowania i utrzymania miasta.
Brak przygotowania politycznego wykluczał pomoc ZSRR jak i stanowczość Aliantów w sprawie pomocy Warszawie. Ograniczono się do skromnej pomocy lotniczej.
Radziecka 2 APanc została rozbita przez zgrupowanie pancerne 9 Armii, o czym KG AK nie wiedziało. Szansa zdobycia miasta z marszu siłą rzeczy musiała być odłożona na co naj mniej. 14 do 21 dni. Gdyby KG AK o tym wiedziała to termin uległ by przesunięciu. Faktycznie ACz osiągnęła gotowość do operacji praskiej w pierwszej dekadzie września.
Co innego życzenie Stalina o kontynuowaniu natarcia co innego realne możliwości jego wojsk. W sierpniu 1944 nie mogło przełamać pozycji przed miastem ( min cztery DPanc w tym H-G. T-SS. V-SS). Nie miała sił i środków do manewru oskrzydlającego.
Niestety KG AK o tym nie wiedziało i licząc na potęgę ACz przyjęło taki a nie inny termin.
W tych niesprzyjających warunkach, przy braku podstawowych informacji o npla i ACz KG AK nie powinno podejmować decyzji o powstaniu. To nie był jeszcze ten moment jaki proponował Sztab AK. Decyzja była polityczna i narażała miasto jak i jego ludność na cierpienia.
W imię politycznych mrzonek panów generałów przy sprzeciwie NW wystawiono miasto i mieszkańców na niszczące oddziaływanie wroga.
Aby ukryć błędy KG AK zrobiono legendę o zdradzie ZSRR zwalając winę na Stalina. Ale czy ktoś pomógł by wrogowi (chodzi o AK a nie o Warszawiaków) gdy inny wróg go niszczy? NIE!!!!
Dziadek zanim umarł powiedział że jak by mógł się cofnąć w czasie to doradzał aby nie wszczynać w tamtych warunkach powstania. On oficer AK żył w poczuciu klęski i nieodwracalnych strat dla Polski spowodowanych powstaniem. Po wojnie wyjechał do Gdańska i jako bankowy fachowiec objął placówkę swego banku w tym mieście. Zajął się odbudową Polski. Był w przedwojennym PPS i po wojnie w 1948 w raz z nią przeszedł do PZPR. Nigdy się nie zdekonspirował. Nawet jeśli MBP wiedziało o jego wojennej działalności, na szczęście jako specjaliście dano mu spokój. Takich Akowców było bardzo wielu.
Dzisiaj zaklinacze historii z IPN i z PIS szukają argumentów przemawiających za wywołaniem powstania. 17 republika, zaakcentowanie że Polska Walczy itp bzdety. Trafiają na podatny grunt kombatantów w większości szeregowych żołnierzy i członków służb pomocniczych. Oni chcą wierzyć, że ich walka miała jakiś sens w obliczu tak ogromnych strat. I wierzą w to, bezkrytycznie przyjmując argumenty zwolenników powstania. Oficerowie średniego i wyższego szczebla już nie ma, więc brak autorytetów w sprawie ujawnienia prawdy historycznej o tamtych dniach. Legenda rośnie.
W natłoku uroczystości i kolejnych rocznic PW ucieka nam pamięć o innych formacjach zbrojnych w powstaniu np AL. Miało swój baon – dobrze wyposażony i dowodzony przez Edwina Rozłubińskiego – dekorowanego przez Bora krzyżem VM . Późniejszy generał dowodził 6 PDPDes tzw. „czerwone berety” oraz krótko Korpusem Desantowym, aż podpadł Jaruzelskiemu w 1969. Oprócz tego był PAL ze Stronnictwa Pracy. Reszty partyzantki nie pamiętam.
Oprócz oddziałów nieregularnych były polskie oddziały regularne. Polskie załogi bombowców z PSP na Zachodzie oraz WP ze wsch. Dzisiaj operacja praska jak i desanty na lewym brzegu Wisły 1 AWP Berlinga są pomijane. Jak się o nich wzmiankuje to podkreśla się słabe wyszkolenie i brak obycia w wielkim mieście. Mówią to Akowcy wcale nie lepiej wyszkoleni od tych chłopców z Kresów Wschodnich. A co w 2 Korpusie służyli sami górale pod Monte Cassino? W 1 DPanc służyli sami przewodnicy PTTK po Europie Zachodniej?
Pomijana jest ich danina krwi, a miejsca pamięci chce się zdemontować np. pomnik Berlinga symbolizujący desant na Czerniakowie. Ginęli bo desant na pomoc powstaniu w tamtych warunkach taktycznych był nonsensem. A jednak rozkaz dano i szli. Zresztą WP z pod znaku ZPP/PKWN to dzisiaj temat tabu choć to była druga polska formacja zbrojna pod względem wielkości w 2 WŚ.
Mam nadzieje że dożyje czasów kiedy PW jak i inne wydarzenia z najnowszej historii będą obiektywnie przebadane. Liczę, że czasy policji historycznej z IPN o jednostronnym politycznym zabarwieniu przeminą. Życzę nam tego!!!
ORKAN
W IV RP tak jak w PRL chce się banałami i ideologią zakrzyczeć historię. Pozwolimy na to?
-
pothkan
- Posty: 4479
- Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
- Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
- Kontakt:
Oj Kseno, Kseno...Ksenofont pisze:Andrev pisze:Żadne z państw satelickich nie zostało wchłonięte przez ZSRR?
bzdura...
Po wielokroć bzdura:
Państwa satelickie wchłoniete przez ZSRS:
Kirgizja - 1919
Białoruś, Ukraina - rok 1920 (formalnie 30 grudnia 1922)
Azerbejdżan, Armenia, Gruzja - rok 1921 (formalnie 30 grudnia 1922)
Turkmenia - 1921
Buchara i Chorezm (jako Uzbekistan i Tadżykistan) - 1924
Republika Dalekowchodnia - 1924
Rumunia (część) jako Mołdawia - 1940
Finlandia (część) jako Republiko Karelo-Fińska - 1940
Tannu-Tuwa - 1944.
Wszystkie ww. państwa do 1917/18 w całości były częścią Rosji, i to czasem dłużej niż 1831 (czyli utrata państwowości przez Polskę). ZSRR/RSFRR były "spadkobiercami" carskiej Rosji, więc było to po prostu "odzyskanie" utraconych ziem. Oczywiście, z moskiewskiego punktu widzenia :> Ewentualna Polska SRR byłaby precedensem, gdyż składałaby się w większości z terenów nigdy do Rosji nie należących. No i do takiego precedensu (ani w naszym, ani w żadnym późniejszym wypadku) nigdy nie doszło.
Poza tym:
1) W 1919 i 1921 r. ZSRR jeszcze nie było - powstał dopiero w grudniu 1922 r.
2) Buchara i Chorezm nie odpowiadają dokładnie Uzbekistanowi i Tadżykistanowi.
3) Mołdawska to po prostu w większości tereny Besarabii, uzyskanej przez Rumunię dopiero w 1918 r.
4) Karelo-Fińska SRR tylko składała się mniej więcej po połowie z anektowanej w 1940 r. części Finlandii, oraz obwodu pietrozawodzkiego RFSRR.
5) Republika Dalekowschodnia była państwem buforowym, i jej państwowość była fikcją.
6) O Tuwie już pisałem wyżej.
[/quote]Ksenofont pisze:Ależ oczywiście!pothkan pisze:Co do całej idei" 17 republiki", moim zdaniem w 1944 nie było już takiej możliwości, ponieważ nie (...) było po prostu stać na "przełknięcie" kolejnych republik.
Jesienią 1944 roku sowiety były za słabe, żeby przełknąć zdobycze - osłabił je (między innymi) opór "wyzwalanych" narodów - Finów, Łotyszy, Estończyków, Litwinów, Ukraińców, Polaków i Wegrów...
To też, ale bardziej wojna z Niemcami (której udało się nie przegrać tylko dzięki zaangażowaniu Niemiec w wojnę na dwa-trzy fronty, inercji Japonii, i pomocy amerykańskiego przemysłu - 1 na 1 raczej nie mieliby szans) no i przedwojenna polityka Koby.
A najlepsze są rodzynki na górzeKsenofont pisze: Piłsudski mawiał, że Polska jest jak obwarzanek
Co Cię tak porusza?pothkan pisze:Oj Kseno, Kseno...Ksenofont pisze:Andrev pisze:Żadne z państw satelickich nie zostało wchłonięte przez ZSRR
bzdura...
Po wielokroć bzdura:
Państwa satelickie wchłoniete przez ZSRS:
Kirgizja - 1919
Białoruś, Ukraina - rok 1920 (formalnie 30 grudnia 1922)
Azerbejdżan, Armenia, Gruzja - rok 1921 (formalnie 30 grudnia 1922)
Turkmenia - 1921
Buchara i Chorezm (jako Uzbekistan i Tadżykistan) - 1924
Republika Dalekowchodnia - 1924
Rumunia (część) jako Mołdawia - 1940
Finlandia (część) jako Republiko Karelo-Fińska - 1940
Tannu-Tuwa - 1944.
Z jakimi to faktami się spierasz?
Czyzby te państwa nie zostały wcielone do ZSRS?
Czyżby te państwa nie były państwami buforowymi?
BTW - zapomniałem o Litwie Łotwie i Estonii - 1940 rok?
Obawiam się, że fakty przeczą Twoim twierdzeniom.pothkan pisze:Ewentualna Polska SRR byłaby precedensem, gdyż składałaby się w większości z terenów nigdy do Rosji nie należących. No i do takiego precedensu (ani w naszym, ani w żadnym późniejszym wypadku) nigdy nie doszło.
Tereny NIGDY nie należace do Imperium Rosyjskiego, a przyłaczone do ZSRS:
W 1939 roku - Małopolska Wschodnia,
W 1940 roku do ZSRS została przyłączona Bukowina,
W 1945 roku - Ukraina Zakarpacka,
W 1945 roku - Kuryle,
W 1946 (formalnie) - Prusy Wschodnie.
Poza tym - skoro już czepiamy się skrótów myślowych - czy Finlandia należala do Rosji?
Oczywiście możnaby zastanawiać się nad słówkiem "większość Polski", ale w przypadku stworzenia Pruskiej Socjalistycznej Republiki Rad, "polska" SRR skąłdałaby się najprawdopodobniej z Kongresówki i połowy Galicji...
A czy to znaczy, że państwa te nie zostały wcielone do ZSRS?pothkan pisze:Poza tym:
1) W 1919 i 1921 r. ZSRR jeszcze nie było - powstał dopiero w grudniu 1922 r.
2) Buchara i Chorezm nie odpowiadają dokładnie Uzbekistanowi i Tadżykistanowi.
3) Mołdawska to po prostu w większości tereny Besarabii, uzyskanej przez Rumunię dopiero w 1918 r.
4) Karelo-Fińska SRR tylko składała się mniej więcej po połowie z anektowanej w 1940 r. części Finlandii, oraz obwodu pietrozawodzkiego RFSRR.
5) Republika Dalekowschodnia była państwem buforowym, i jej państwowość była fikcją.
6) O Tuwie już pisałem wyżej.
Poza tym - mądrej głowie dość dwie słowie: datę 30 grudnia 1922 roku podałem, a to nie wykład z historii ZSRS, a lista państw wcielonych. Istnieją żródła on-line, które umożliwiają ogólne zorientowanie się w chronologii
Toć napisałem:pothkan pisze:A najlepsze są rodzynki na górzeKsenofont pisze:Piłsudski mawiał, że Polska jest jak obwarzanek
PozdrawiamKsenofont pisze:Byłem ostatnio w Gdyni i spostrzegłem, że wartościowi, inteligentni, sympatyczni ludzie żyją nie tylko w Warszawie.
Ksenofont
P.S. Orkanie4, Witamy wsród nas!!!
Pozwolisz jednak, że dodam nieco poprawek:
Wedle ostatnich ustaleń, w Powstaniu zginęło mniej niż 100 000 Polaków,
Akcja AB była wspólną kacją sowiecko-niemiecką, i to strona sowiecka była jej inicjatorem, jak i gorliwszym wykonawcą.
Jacy "oporni" oficerowie Ak zostali zdjęci ze stanowisk i kiedy?
Takoż to że "WP pod znaku ZPP/PKWN" jest tematem tabu wychodzi tylko na jego korzysć (i na korzyść Polaków tam walczących - między innymi jednego z moich dziadków). Za kilka lat - jak już nie będzie kogo urazić - dyskusja się rozpocznie, a wówczas wyjdzie na jaw stan faktyczy - tzw. Ludowe WP było formalnie, finansowo, operacyjnie, politycznie, bezpośrednio podporządkowane Sowietom, tak samo jak Litewski Korpus Armii Czerwonej, Ukraiński Sztab Partyzancki - zresztą są nawet dokumenty gdzie pisze się nbp. o 1. Polskiej Dywizji Piechoty ACz...
Więć: ciszej nad tą armią!!!
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
pothkan
- Posty: 4479
- Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
- Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
- Kontakt:
Ale żadne z powyższego nie sfomorwało "RR" - zostały inkorporowane do USRR lub RFSRR, i stanowiły niewielki procent ich powierzchni.Ksenofont pisze:Tereny NIGDY nie należace do Imperium Rosyjskiego, a przyłaczone do ZSRS:
W 1939 roku - Małopolska Wschodnia,
W 1940 roku do ZSRS została przyłączona Bukowina,
W 1945 roku - Ukraina Zakarpacka,
W 1945 roku - Kuryle,
W 1946 (formalnie) - Prusy Wschodnie.
Owszem, należała. W latach 1809-1917. I wprawdzie cieszyła się pewną dozą autonomii, ale przypominam że tak samo było z wieloma innymi obszarami Imperium, choć fakt - Finlandia zachowała ją najdłużej.Ksenofont pisze: Poza tym - skoro już czepiamy się skrótów myślowych - czy Finlandia należala do Rosji?
W 1920 lub 1939 tak - ale chyba mówimy o sytuacji x 1944/1945?Ksenofont pisze:Oczywiście możnaby zastanawiać się nad słówkiem "większość Polski", ale w przypadku stworzenia Pruskiej Socjalistycznej Republiki Rad, "polska" SRR skąłdałaby się najprawdopodobniej z Kongresówki i połowy Galicji...
Nie śmiem wątpić, że znasz ten fakt - ale zawsze lepiej zaznaczyć dla czytelników mniej obytych :]Ksenofont pisze:Poza tym - mądrej głowie dość dwie słowie: datę 30 grudnia 1922 roku podałem
Finlandia w latach 1809-1917 była Wielkim Księstwem Finlandii, które (tak samo jak Królestwo Polskie w latach 1815-1831) połaczone było z Rosją niemal jedynie przez osobę władcy. Dość powiedzieć, że dopiero od 1912 roku Rosjanie mogli osiedlać się w Finlandii, a latem 1917 roku W.I. Lenin uciekł przed rosyjskim wymiarem sprawieliwości właśnie do Finlandii.pothkan pisze:Owszem, należała. W latach 1809-1917. I wprawdzie cieszyła się pewną dozą autonomiiKsenofont pisze:Poza tym - skoro już czepiamy się skrótów myślowych - czy Finlandia należala do Rosji?
Finlandia była częścią Imperium - nie była jednak częscią Rosji.
(Podobnie było zresztą z chanatami środkowoazjatyckimi.)
Także rok 1831 nie jest - jak twierdzisz - rokiem utraty państwowości przez Królestwo Polskie. Stało się to niemal pół wieku później.
Nie śmiem wątpić, że znasz te fakty - ale zawsze lepiej zaznaczyć dla czytelników mniej obytych
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
