Natknąłem się gdzieś na informację o tzw. pociskach Martina. Z tego co się orientuję chodzi tu o pociski napełniane roztopionym żelazem w które przez pewien czas wyposażony był HMS Warrior (tak ten pierwszy!!!).
Mam pytanie, czy kyoś z Forumowiczów zetknął się z informacją na ten temat. Interesują mnie parametry pocisków, jakieś przekroje, może ktoś zna link do miejsca gdzie opisano te pociski, ewentualnie jakąś pozycję książkową. Interesują mnie też opinie o tym iście szatańskim wynalazku. Zwłaszcza, że Francuzi, główny chyba potencjalny przeciwnik budowali okręty o konstrukcji drewnianej.
Z drugiej strony pociski takie niewątpliwie musiały być kruche i małoprawdopodobne, aby mogły penetrować opancerzoną burtę.
Czy przeprowadzono zatem ich testy i jeśli tak to jakie były wyniki?
Pozdrawiam
pociski martina
Taką małą wzmiankę znalazłem w książce T.Klimczyka "Historia pancernika" wyd. Lampart 1994. Przy opisie Warriora padło tam zdanie: "W maszynowni specjalne palenisko umożliwiało rozgrzewanie kul do czerwoności oraz wypełnianie granatów płynnym żelazem".
Stosowanie rożarzonych kul przeciwko drewnianym celom występowało chyba od początku artylerii. W bateriach nadbrzeżnych było to często spotykane, na okrętach rzadko z uwagi na niebezpieczeństwo zrobienia sobie samemu pożaru. Warrior miał jednak metalową konstrukcję i nie był aż tak na narażony na samospalenie. Niemniej był to już koncowy moment gdy takie sztuczki mialy sens, bo w tym samym okresie coraz lepiej funkcjonowały klasyczne dziś pociski burzace z zapalnikiem uderzeniowym, z którymi było znacznie mniej zachodu.
Stosowanie rożarzonych kul przeciwko drewnianym celom występowało chyba od początku artylerii. W bateriach nadbrzeżnych było to często spotykane, na okrętach rzadko z uwagi na niebezpieczeństwo zrobienia sobie samemu pożaru. Warrior miał jednak metalową konstrukcję i nie był aż tak na narażony na samospalenie. Niemniej był to już koncowy moment gdy takie sztuczki mialy sens, bo w tym samym okresie coraz lepiej funkcjonowały klasyczne dziś pociski burzace z zapalnikiem uderzeniowym, z którymi było znacznie mniej zachodu.
Pozdro
Speedy
Speedy
-
Tadeusz Klimczyk
- Posty: 1178
- Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
- Lokalizacja: Sopot
pociski martina
Pociski te były zdaje się swoistą "efemerydą" na pokładach okrętów Royal Navy. Załogi traktowały je z najwyższą nieufnością, bowiem aby załadować je do armaty trzeba było wpierw skorupę pocisku napełnić roztopionym żelazem w kotłowni okrętowej, następnie dwóch ludzi za pomocą specjalnych nosideł zasuwało z nim przez cały okręt (drewniany), i to po bardzo stromych zejsciówkach. Na pokładzie działowym w pobliżu ładunków prochowych z wielką ostrożnością wpychano je do luf. To wszystko nie napawało jakimś wielkim entuzjazmem do ich masowego wykorzystania. Nie znam żadnych danych na temat ich skuteczności, ale w literaturze podaje się, że bardzo prędko pozbyto się ich z pokładów jednostek Royal Navy. Na pewno Krzysztof Gerlach wie na ten temat dużo więcej, bo to raczej broń ery żagla niż pancerza.
-
krzysiek
Pod koniec XIX wieku taka broń to już oczywiście zupełny anachronizm, ale w czasach żaglowców rozgrzewane do czerwoności kule były ponoć zabójczo skuteczne przeciw innym drewniakom 
. Oczywiście z drugiej strony używanie tej broni było skrajnie niebezpieczne dla własnego okrętu.
A propos anachronizmów w RN, ponoć drewniane piki (do abordażu) wykreślono z wyposażenia okrętów dopiero w ostatnich latach XIX wieku
W podobnym czasie zaprzestano przeprowadzania ćwiczenień walki kordem i tasakiem bojowym (również w zamysłach abordażowych
)
. Oczywiście z drugiej strony używanie tej broni było skrajnie niebezpieczne dla własnego okrętu.A propos anachronizmów w RN, ponoć drewniane piki (do abordażu) wykreślono z wyposażenia okrętów dopiero w ostatnich latach XIX wieku
W podobnym czasie zaprzestano przeprowadzania ćwiczenień walki kordem i tasakiem bojowym (również w zamysłach abordażowych
)Dziękuję za pomoc.
Uważam jednak, że choć trudne w użyciu pociski te mogły być nad wyraz skuteczną bronią, oczywiście wobec drewnianych jednostek. Granat artyleryjski w szczególności w formie jaką używano w działach Paixhansa nie był czymś nadzwyczajnym. Wydaje mi się, że miał znikomą zdolność penetracji burt liniowców - z uwagi na ich grubość, a i efekt wybuchu góra kilku kilogramów czarnego prochu nie był takim nadzwyczajnym, żeby specjalnie zaszkodzić dużej jednostce. Natomiast pocisk z płynnym żelazem jeśli przebił burtę i rozpadł się wewnątrz mkógł wywołać wiele trudnych do ugaszenia ognisk pożaru - to rozrzucone żelazo trzeba było schłodzić, bowiem dopóki miało kilkaset stopni zapalało drewno samą temperaturą, tak samo pocisk, który się nie rozpadł... Tyle tylko, że użycie takiej amunicji faktycznie musiało kosztować wiele zachodu...
Co do wyposażenia abordażowego to bodajże w "Małej flocie wielkiej duchem" Pertka jest informacja jakoby podczas II wojny światowej na wyposażeniu okrętów RN były pałasze i rzekomo wykorzystano je podczas abordażu Altmarka - rozdział jeśli mnie pamięć nie myli mówił o przejmowaniu Pioruna.
A wycofanie pik w końcu XIX w. także mogło być błędem, bowiem o ile pamiętam to niejaki Arturo Prat dowódca Esmeraldy poległ w 1879 r. abordażując "Huascar'a"
Pozdrawiam
Uważam jednak, że choć trudne w użyciu pociski te mogły być nad wyraz skuteczną bronią, oczywiście wobec drewnianych jednostek. Granat artyleryjski w szczególności w formie jaką używano w działach Paixhansa nie był czymś nadzwyczajnym. Wydaje mi się, że miał znikomą zdolność penetracji burt liniowców - z uwagi na ich grubość, a i efekt wybuchu góra kilku kilogramów czarnego prochu nie był takim nadzwyczajnym, żeby specjalnie zaszkodzić dużej jednostce. Natomiast pocisk z płynnym żelazem jeśli przebił burtę i rozpadł się wewnątrz mkógł wywołać wiele trudnych do ugaszenia ognisk pożaru - to rozrzucone żelazo trzeba było schłodzić, bowiem dopóki miało kilkaset stopni zapalało drewno samą temperaturą, tak samo pocisk, który się nie rozpadł... Tyle tylko, że użycie takiej amunicji faktycznie musiało kosztować wiele zachodu...
Co do wyposażenia abordażowego to bodajże w "Małej flocie wielkiej duchem" Pertka jest informacja jakoby podczas II wojny światowej na wyposażeniu okrętów RN były pałasze i rzekomo wykorzystano je podczas abordażu Altmarka - rozdział jeśli mnie pamięć nie myli mówił o przejmowaniu Pioruna.
A wycofanie pik w końcu XIX w. także mogło być błędem, bowiem o ile pamiętam to niejaki Arturo Prat dowódca Esmeraldy poległ w 1879 r. abordażując "Huascar'a"
Pozdrawiam
-
Gość
-
Tadeusz Klimczyk
- Posty: 1178
- Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
- Lokalizacja: Sopot
pociski martina
Pierwsze udokumentowane testy artyleryjskie RN dokonane w 1838r. na kadłubie starego 3-pokładowca "Prince George" padają stosunkowo dokładne dane tzw. "ricochet firing", czyli właśnie strzelania z odbiciem pocisku od lustra wody.
W trakcie tych samych strzelań próbowano pociski wypełnione materiałem wybuchowym z prymitywnymi zapalnikami opóźnieniowymi, które dokonywały znacznych spustoszeń w burtcie liniowca, jednakże ku zdumieniu obserwatorów, nie powodowały żadnych pożarów.
Należy pamiętać, że artyleria epoki żagla nie służyła do zatopienia okrętu przeciwnika (bo to było trudne zważywszy na grubość dębowych burt), lecz do jego obezwładnienia.
W trakcie tych samych strzelań próbowano pociski wypełnione materiałem wybuchowym z prymitywnymi zapalnikami opóźnieniowymi, które dokonywały znacznych spustoszeń w burtcie liniowca, jednakże ku zdumieniu obserwatorów, nie powodowały żadnych pożarów.
Należy pamiętać, że artyleria epoki żagla nie służyła do zatopienia okrętu przeciwnika (bo to było trudne zważywszy na grubość dębowych burt), lecz do jego obezwładnienia.
-
krzysiek
Te próby z pociskami odbijającymi się od wody to chyba była próba przeniesienia żywcem taktyki użycia artylerii na lądzie. Do czasu wprowadzenia armat odtylcowych najczęściej stosowaną metodą strzelania artylerii polowej było właśnie strzelanie rykoszetowe - coś jak puszczanie kaczek na wodzie. Dlatego gdy ziemia była rozmiękła np. po deszczu skuteczność artylerii dramatycznie malała, co czasem miało przełożenie na wynik wielkich bitew...
A z pocisków epoki żagla moje ulubione to połówki kuli armatnej połączone łańcuchem, które miały niszczyć takielunek i ożaglowanie. Takie wirujące w powietrzu zabójcze "wiatraki" musiały dramatycznie oddziaływać na morale marynarzy
A z pocisków epoki żagla moje ulubione to połówki kuli armatnej połączone łańcuchem, które miały niszczyć takielunek i ożaglowanie. Takie wirujące w powietrzu zabójcze "wiatraki" musiały dramatycznie oddziaływać na morale marynarzy
Myślę że bardzo nie oddziaływały ponieważ nawet z dziadowskich dział tego okresu prędkość początkowa wychodziła taka okołodźwiękowa, no powiedzmy pod-. Więc za bardzo nie było ich widać w locie.krzysiek pisze: A z pocisków epoki żagla moje ulubione to połówki kuli armatnej połączone łańcuchem, które miały niszczyć takielunek i ożaglowanie. Takie wirujące w powietrzu zabójcze "wiatraki" musiały dramatycznie oddziaływać na morale marynarzy
Kule łańcuchowe bywały też stosowane do muszkietów piechoty morskiej. Jako ciekawostkę zaś dodam że znalazlem niedawno ofertę firmy produkującej specjalną amunicję do strzelb śrutowych; wśród rozmaitych kul gumowych, granatów gazowych, błyskowych, hukowych a nawet zapalających, są też kule łańcuchowe
dwie metalowe kulki połączone stalową linką.Pozdro
Speedy
Speedy
Pytanie do Pana Tadeusza Klimczyka, gdzie można znaleźć informacje o testach wspomnianych testach artyleryjskich i ewentualnie kolejne: jakiego materiału wybuchowego używali Brytyjczycy w 1838 r.?
Według mojej wiedzy to chyba nie mogli używać innego niż proch czarny, a wybuchami tego rodzaju faktycznie mogło być trudno podpalić liniowiec, natomiast wybuch na pokładzie bateryjnym mogły nieco deprymować kanonierów, zważywszy na to, że nie było tam żadnych grodzi.
Pozdrawiam
Według mojej wiedzy to chyba nie mogli używać innego niż proch czarny, a wybuchami tego rodzaju faktycznie mogło być trudno podpalić liniowiec, natomiast wybuch na pokładzie bateryjnym mogły nieco deprymować kanonierów, zważywszy na to, że nie było tam żadnych grodzi.
Pozdrawiam
-
krzysiek
Ale za to na pewno było je słychaćSpeedy pisze: Myślę że bardzo nie oddziaływały ponieważ nawet z dziadowskich dział tego okresu prędkość początkowa wychodziła taka okołodźwiękowa, no powiedzmy pod-. Więc za bardzo nie było ich widać w locie.
Kule łańcuchowe bywały też stosowane do muszkietów piechoty morskiej. Jako ciekawostkę zaś dodam że znalazlem niedawno ofertę firmy produkującej specjalną amunicję do strzelb śrutowych; wśród rozmaitych kul gumowych, granatów gazowych, błyskowych, hukowych a nawet zapalających, są też kule łańcuchowe
Zresztą takie ustrojstwo na pewno błyskawicznie zwalniało aż do progu widzialności. Zresztą nieważne...
Z tymi kulami do śrutówki to niezły numer
Ciekawe czy takie coś jest legalne?-
Tadeusz Klimczyk
- Posty: 1178
- Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
- Lokalizacja: Sopot
pociski martina
W brytyjskim Warshipie byla bardzo ciekawa seria artykułów poświęcona historii testów pancerza pt. Attack & Defence. Pierwsza część tego artykulu wspomina właśnie o teście z 1838r., podając jednocześnie, że takich prób było więcej, tyle, że nie zachowały się żadne zapisy ich rezultatów. O ile jednak pamietam, rewelacyjnych danych tam nie ma.
-
Gość
pociski Martina i strzelanie rykoszetowe na morzu
W jakimś tam sensie "wywołany do tablicy" odpowiadam - z dużym opóźnieniem, bowiem Bogiem a prawdą bardzo nie lubię tego typu forum dysusyjnych i niezwykle rzadko tu zaglądam. Skoro jednak przez przypadek dowiedziałem się, że mogę pomóc - służę. Pociski Martina - wynalezione w Wielkiej Brytanii w 1855 r. Pisałem o nich trochę w piśmie "Morza, Statki i Okręty" nr 6/2003, str.80, w tym o opiniach na temat ich skuteczności, o dacie i wynikach testów. Rozumiem, że nie jest to "link" w zrozumieniu uczestników tego medium, ale trudno. Nie powtarzając podanych tam informacji, mogę dodać: były to pociski kuliste z pustym (przed wlaniem ciekłego żeliwa) wnętrzem. Żeliwne ścianki nie miały jednolitej grubości - po bokach (rozumiem, że mniej znających się na kulach armatnich epoki żagla i wczesnej pary może zdziwić posiadanie przez bryłę w kształcie kuli boków, dna i wierzchu, ale zapewniam o prawdziwości tego faktu) były cieńsze niż na dnie i u góry, by ułatwić pękanie przy uderzeniu w cel i wylanie płynnego metalu. Po zalaniu i zaczopowaniu wykazywały wielką skuteczność w ciągu następnych pięciu minut, należało się więc spieszyć z wystrzałem. Wykonywano je tylko dla ówczesnych gładkolufowych dział haubicznych 8- i 10-calowych, co oznacza, że miały średnicę zewnętrzną około 7,92 cala i 9,84 cala.
Przy okazji - nie ma aż tak dużego znaczenia, kiedy dokonywano prób strzelania z odbiciem od wody, gdyż ówcześni marynarze uważali takie prowadzenie ognia (podobnie jak strzelanie dwoma pociskami wyrzucanymi pojedynczym ładunkiem) po prostu za naturalne, chociaż krzywili się nań (zwłaszcza na to drugie) teoretycy artylerii. Ogień rykoszetowy na morzu służył nie tyle zwiększeniu zasięgu, jak na lądzie (choć i tam ważniejsze było w XIX w. co innego), ile raczej zwiększeniu celności. Dziewiętnastowieczne cele (okręty, twierdze nadmorskie itp.) były nieruchome lub nieruchawe, więc błędy kierunkowe popełniano rzadko. Lecz najmniejszy błąd w elewacji (pomijając oczywiście typowe przypadki strzelania z odległości w ogóle uniemożliwiającej chybienie) powodował niedoniesienie do celu lub przeniesienie nad nim. Proszę pamiętać, że nie było dalmierzy, odległość oceniano "na słuch", każdy ładunek prochowy był troszkę inny, każda kula różniła się choćby minimalnie od poprzedniej, a tylko doświadczenie (żadnych urządzeń) pozwalało korygować wpływ falowania morza. Natomiast pocisk "puszczony płasko kaczką" po kolejnym odbiciu się musiał trafić w cel, o ile tylko nie wytracił całej energii kinetycznej. Ta oczywista utrata energii - w każdym przypadku - rzutowała z kolei na sens podobnych praktyk. Bardzo chętnie stosowano je jednak w szczególnych przypadkach, jak np. przy strzelaniu z dział okrętowych do małych łodzi, niezwykle trudnych do trafienia. Stąd zdolność do prowadzenia ognia rykoszetowego była ważnym kryterium przy ocenie nowych broni i dostarczała konserwatystom argumentów przeciwko granatom Paixhansa (bo zapalnik mógł zgasnąć przy kontakcie z wodą) i pociskom z dział gwintowanych (bo stożkowo czy ostrołukowo zakończony pocisk, na dodatek wirujący wokół wzdłużnej osi, ani nie odbijał sie zbyt chętnie, ani po odbiciu nie leciał już w pierwotnym kierunku). Możemy się dzisiaj uśmiechać, lecz w połowie XIX wieku traktowano takie opinie całkiem na serio. Krzysztof Gerlach
Przy okazji - nie ma aż tak dużego znaczenia, kiedy dokonywano prób strzelania z odbiciem od wody, gdyż ówcześni marynarze uważali takie prowadzenie ognia (podobnie jak strzelanie dwoma pociskami wyrzucanymi pojedynczym ładunkiem) po prostu za naturalne, chociaż krzywili się nań (zwłaszcza na to drugie) teoretycy artylerii. Ogień rykoszetowy na morzu służył nie tyle zwiększeniu zasięgu, jak na lądzie (choć i tam ważniejsze było w XIX w. co innego), ile raczej zwiększeniu celności. Dziewiętnastowieczne cele (okręty, twierdze nadmorskie itp.) były nieruchome lub nieruchawe, więc błędy kierunkowe popełniano rzadko. Lecz najmniejszy błąd w elewacji (pomijając oczywiście typowe przypadki strzelania z odległości w ogóle uniemożliwiającej chybienie) powodował niedoniesienie do celu lub przeniesienie nad nim. Proszę pamiętać, że nie było dalmierzy, odległość oceniano "na słuch", każdy ładunek prochowy był troszkę inny, każda kula różniła się choćby minimalnie od poprzedniej, a tylko doświadczenie (żadnych urządzeń) pozwalało korygować wpływ falowania morza. Natomiast pocisk "puszczony płasko kaczką" po kolejnym odbiciu się musiał trafić w cel, o ile tylko nie wytracił całej energii kinetycznej. Ta oczywista utrata energii - w każdym przypadku - rzutowała z kolei na sens podobnych praktyk. Bardzo chętnie stosowano je jednak w szczególnych przypadkach, jak np. przy strzelaniu z dział okrętowych do małych łodzi, niezwykle trudnych do trafienia. Stąd zdolność do prowadzenia ognia rykoszetowego była ważnym kryterium przy ocenie nowych broni i dostarczała konserwatystom argumentów przeciwko granatom Paixhansa (bo zapalnik mógł zgasnąć przy kontakcie z wodą) i pociskom z dział gwintowanych (bo stożkowo czy ostrołukowo zakończony pocisk, na dodatek wirujący wokół wzdłużnej osi, ani nie odbijał sie zbyt chętnie, ani po odbiciu nie leciał już w pierwotnym kierunku). Możemy się dzisiaj uśmiechać, lecz w połowie XIX wieku traktowano takie opinie całkiem na serio. Krzysztof Gerlach
