Wydzielone - T-34 a czołgi zachodnie

[crolick]

To byly syryjskie czolgi. Czesc zdobyli Zydzi i wstawili do muzeum

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=20417

[jareksk]

Pamięć jest zawodna ale długo jeździły

[mcwatt]

aaa. to przepraszam
Ale rodzi się pytanie - czy Izraelczycy używali T-34 w takim razie? Czy też te pogromy miały miejsce w innym rejonie globu ??
Na pewno wstawiali czwórki do muzeum? Wydawało mi się że w tym okresie Żydzi używali wszystkiego co im wpadło w łapki

[Ksenofont]

T 34/85 był w TAMTYCH czasach najlepszym czołgiem średnim świata.

-parametry taktyczno-bojowe,
-łatwość produkcji,
-produkcja licencyjna po wojnie (bubli nikt nie kopiuje),
-silnik wysokoprężny (nie benzyniak),
-możliwości przebudowy :działa samobieżne, pojazdy saperskie,ewakuacyjne i inne...

miał też wady, bo jaki sprzet ich nie ma?

awaryjność, krótka żywotność elementów przeniesienia napędu, słaba ergonomia (trudne słowo- w tamtych czasach nieznane)

ale stosunkowo do innych i tak był najlepszym...

Rety!!!
Znów to samo!
Chłopcze (zpb) poczytaj sobie ten wątek, to zobaczysz, że takie opinie były tu głoszone, ale nikt nie był ich w stanie obronić.
BTW,Np. podobno 5cm armata Pzkpfw III mogła zwalczyć T 34
Podobno?!? PzIIIJ2 z długolufowej 5cm przebijał tetę z 600 metrów (tz za "Tank versus tank" Macksaya). 6 pdr (57mm) przebijała pancerz przedni Tygrysa.

Widzę niestety, że ciągle nie możecie Panowie zwolennicy T-34 jako "najlepszego" czołgu II wojny znależć dowodów jego najlepszości.

Dowody juz dawno podawałem, tylko, ze niektórzy nie chcą ich w ogóle zauważać

To pokaż mi, ślepemu, jeszcze raz.

aaa. to przepraszam
Ale rodzi się pytanie - czy Izraelczycy używali T-34 w takim razie? Czy też te pogromy miały miejsce w innym rejonie globu ??
Na pewno wstawiali czwórki do muzeum? Wydawało mi się że w tym okresie Żydzi używali wszystkiego co im wpadło w łapki

Nie, Żydzi nie używali prawie wcale T-34, nawet wówczas, gdy byli w dołku sprzętowym. (Zresztą Tety zdobyli wówczas, gdy się już z tego dołka wygrzebali). Natomiast na masową skalę używali do walki Shermanów - były w linii bodajże do końca lat siedemdziesiątych, czyli długo po tym, jak wygrzebali się z dołka i zdobyli mnóstwo sprzętu sowieckiego.
BTW: Shermany były wojennej produkcji, zdobyczne T-34/85 - powojennej.
Wybory dokonywane przez IDF z reguły są właściwe.

Pozdrawiam
Ksenofont

[CIA]

Wybory dokonywane przez IDF z reguły są właściwe.

Czytaj: "politycznie właściwe"

[CIA]

To pokaż mi, ślepemu, jeszcze raz.

No dobra to jeszcze raz, aż do znudzenia...




Jakoś bardziej wierzę, akurat w tej materii, testom bezstronnych Niemców niż Ameryków. Jeśli oczywiście te dane nie są sfałszowane... Rysunek z "Panther" Ledwocha

[Milrek]

T 34/85 był w TAMTYCH czasach najlepszym czołgiem średnim świata.

-parametry taktyczno-bojowe,
-łatwość produkcji,
-produkcja licencyjna po wojnie (bubli nikt nie kopiuje),
-silnik wysokoprężny (nie benzyniak),
-możliwości przebudowy :działa samobieżne, pojazdy saperskie,ewakuacyjne i inne...

miał też wady, bo jaki sprzet ich nie ma?

awaryjność, krótka żywotność elementów przeniesienia napędu, słaba ergonomia (trudne słowo- w tamtych czasach nieznane)

ale stosunkowo do innych i tak był najlepszym...

Rety!!!
Znów to samo!
Chłopcze (zpb) poczytaj sobie ten wątek, to zobaczysz, że takie opinie były tu głoszone, ale nikt nie był ich w stanie obronić.

Po analizie tego wątku dochodzę do wręcz przeciwnego zdania. Wprost wynika z niego, że T-34 był najlepszym czołgiem II WŚ.

P.S. Z wnioskami Ksenofonta to jak ze stwierdzeniem, że T-34 nie był zdatny do masowej produkcji. Po prostu jest wytrwały w swoim uporze, wbrew liczbom i faktom.
W innym temacie Ksenofont twierdził, że Front Wschodni był dla III Rzeszy do kwietnia 1945 drugorzędnym frontem .
Hitler też podczas II WŚ też dla kurażu przenosił swoje kwatery główne na Wschód. Dowodzenie Wehrmachtem również przejął po klęsce pod Al-alamein może Midway ale to wie tylko Ksenofont.
Co do pancerza T-34 to można go zmierzyć ale po co skoro wiadomo, że wyjdzie więcej niż 45 mm. Lepiej trwać przy swoim.

P.S. 2) Skąd tylko w Ksenofoncie taka nienawiść. Rozpad systemu złamał jemu karierę?

[jareksk]

Też mnie bardzo denerwuje obsesja antyrosyjaska u ksenofonta, ale staram się nie mieć odwrotnej. Przy Panterze T 34 był słabizną. Z Cromwelem tez miałby problemy podobnie jak z późnymi wersjami Shermana. To był czołg idealny na Chi-Cha. A na poważnie widzę zacietrzewienie po dwóch stronach - pro - i anty -. A zacietrzewienie wyłącza rozum. T 34 nie był na pewno najgorszy, ale najlepszy też nie. Prywatnie głosuje na Pz V, ale racjonalne argumenty zawsze przyjmuję.

[Ksenofont]

Wiatam!
CIA, to co pokazałeś, to jedynie sprawa mocy i potęgi przeciwpancernej. Z czym zresztą akurat ja - mniej lub więcej - zgadzam się.
Można w dodatku spierać się, czy tabelka jest rzetelna - pamiętasz jak wiosną puściłeś link do pliku przedstawiającego dane dotyczące przebijalności pancerzy - 40 różnych książek, 40 różnych danych. Dziwi mnie też i to, że 4 calowy pancerz Cromwella, jest przez Panterę przebijany z tej samej odległości co 5 calowy pancerz Churchilla, ale za to odległość z jakiej można ustrzelić Shermana (o podobnym pancerzu do Cromwella) jest dwa razy mniejsza.
Nie wydaje mi się też, że sowiecka armata 76,2 mm jest wyraźnie lepsza od amerykańskiej 76mm. Nie tylko zresztą mnie:

armata F-34 na 500m: w zależności od pocisku i kąta nachylenia płyty 59 do 92 mm
armaty 85mm D-5T, S-53, ZiS-S-53: w zależności od pocisku i kąta nachylenia płyty 90 do 140 mm

armaty amerykańskie, dla 30 stopni nachylenia pancerza:
M7 76mm na 500m: zwykłym ppanc 93 mm, podkalibrowym 157 mm

Biorąc pod uwagę, że DeeS korzystał z rosyjskich materiałów http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=38272#38272 , to i Rosjanie nie podzielają opinii Ledwocha.


Zresztą akurat jeśli chodzi o możliwości balistyczne sowieckich armat, to były ona dość duże, ale jesli chodzi o jakość uzbrojenia ofensywnego - niekoniecznie. Przecież akurat Ty CIA dobrze wiesz, że nie wystarczy oddać strzału, ale trzeba jeszcze wykryć, wycelować, strzelić, utrzymać wroga w celowniku, przeładować, powtórzyć sekwencję.
A tego Twoja tabelka nie pokazuje.

Więc jeśli chcecie udowodnić, że T-34 był czołgiem chociażby dostatecznym, to musicie się bardziej postarać.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.

Po analizie tego wątku dochodzę do wręcz przeciwnego zdania. Wprost wynika z niego, że T-34 był najlepszym czołgiem II WŚ.

Z czego to wynika? Z chciejstwa?
X

Edit:
Dlaczego Jarku oskarżasz mnie o fobię antyrosyjską? Bo negatywnie oceniam ich występienia w czasie wojny 1939-1945? Nie uważasz, ze to zbyt wąskie podstawy?
X

[Darth Stalin]

Dla mnie ta tabelka też jest "odrobinę" dziwna - choćby przy porównaniu wobec Pantery sowieckich armat 85mm z T-34-85 i amerykańskich 76mm

Jak już mówiłem, to dla mnie wstawianie Pantery jest o tyle nadużyciem, że był to czołg mieszczący się w kategorii wagowej wozów ciężkich, zaś jeżeli chodzi o koncepcję - to w kategorii czołgów podstawowych, czyli M26, Centuriona, T-44/54. Przy czym wagowo to wchodził w klasę T-72 ale bez przesady.

I z tego zestawienia nie wychodzi najlepiej, niestety - może dlatego, ze byl prekursorem; czyli nowoczesna koncepcja, ale wykonanie jeszcze nie za bardzo. Układ przeniesienia napędu z wałem przez cały kadłub już zdecydowanie przestarzały, do tego mocno skomplikowane zawieszenie - skoro poszli w wałki skrętne, to trzeba bylo albo iść w koła pełnogąsienicowe (jak Sowieci) albo małe + rolki podtrzymujące (jak Amerykanie).

Shermany w IDF: to były wozy już wersji HVSS, przezbrajane w armaty 105mm, których końcową wersją ewolucyjna był M55 Super Sherman. Nie jestem pewien, ale jeszcze parę lat temu służyły w armii Chile, dokąd Izraelczycy je sprzedali. Chyba jeszcze są tam w rezerwie...
A wybór wtedy mieli dość mocno ograniczony...

T-34: według mnie to, co zaprezentowano w naszej dyskusji, świadczy o tym, że byl to wóz w sumie przeciętny, nie totalny chłam ale też żadna rewelacja. Na ta wojnę wystarczył, a na kolejną szykowani byli jego następcy. I tyle.

Edit:
Ty też, Ksenofoncie, powinieneś się bardziej postarać w wykazywaniu, że T-34 był najgorszym czołgiem II wojny. Jak mówiłem, znaklazłoby się parę gorszych...

[CIA]

Nie wiem czy juz był przytaczany ten link... na wszelki wypadek go podaję:
http://cmhq.gry-online.pl/teksty.php?tekst=t34_2

[CIA]

Jeszcze tylko chciałbym dodać to co juz kiedyś ustaliliśmy. Pancerze z lat wojennych nie miały powtarzalnej jakości. Zdarzało się, że ten sam typ czołgu raz miał bardzo dobry pancerz a innym razem beznadziejny. Normalka na wojnie - przecież nikt nie odrzuci z taśmy iluś dzisiątek czołgów tylko dlatego, ze nie spełniają jakichś tam parametrów...

[Darth Stalin]

To była wada czołgów chyba wszystkich armii - także amerykańskich i niemieckich.

[Ksenofont]

Witam!

Jeszcze o Ledwochowym szkicu:
Według niego odporność 45mm pancerz T-34 jest gorsza od 160 mm pancerza IS-2 w takim samym stosunku, jak 56 mm pancerz Shermana jest gorszy od 45 mm pancerza T-34.
Dziwne, co nie?

Nie wiem czy juz był przytaczany ten link... na wszelki wypadek go podaję:
http://cmhq.gry-online.pl/teksty.php?tekst=t34_2

Piękna linka - bardzo dziękuję.
właśnie się zastanawiam, czy Amerykanie dostali egzemplarz "eksportowy", czy też zwykły, przeznaczony na rynek krajowy.
Jak myślicie?

A ja bym napisał tak:

T-34: według mnie to, co zaprezentowano w naszej dyskusji, świadczy o tym, że był to wóz w sumie przeciętny. Jego wartość pogarszała się wraz z upływem czasu. O ile w 1940 roku mógłby być rewelacją (gdyby bardziej zadbano o technologię i wyszkolenie) to pod koniec wojny był chłamem -przede wszystkim ze względu na zbrodniczo niski (najniższy wśród współczesnych europejskich czołgów średnich) poziom ochrony załogi.

Ty też, Ksenofoncie, powinieneś się bardziej postarać w wykazywaniu, że T-34 był najgorszym czołgiem II wojny. Jak mówiłem, znalazłoby się parę gorszych...

Taaaaa???....
Wymień je!


P.S. cytacik z linki:
Pomimo zalet zastosowania silnika diesla, dobrej sylwetki czołgu, grubości pancerza, niezawodnego uzbrojenia, udanej konstrukcji gąsienic etc., Rosyjskie czołgi były znacznie gorsze od Amerykańskich pod względem skomplikowania prowadzenia, zwrotności, siły ognia (prędkość wylotowa), prędkości, niezawodności mechanizmów i łatwości w utrzymaniu ich.

Ksenofont

[Milrek]

Też mnie bardzo denerwuje obsesja antyrosyjaska u ksenofonta, ale staram się nie mieć odwrotnej. Przy Panterze T 34 był słabizną. Z Cromwelem tez miałby problemy podobnie jak z późnymi wersjami Shermana. To był czołg idealny na Chi-Cha. A na poważnie widzę zacietrzewienie po dwóch stronach - pro - i anty -. A zacietrzewienie wyłącza rozum. T 34 nie był na pewno najgorszy, ale najlepszy też nie. Prywatnie głosuje na Pz V, ale racjonalne argumenty zawsze przyjmuję.

Należałoby rozpatrzyć 2 sprawy.
Czy T-34 był najlepszym jakościowo czołgiem podczas II WŚ ?
Myślę, że tutaj nie ma co dyskutować, nie był. Pantera jakościowo była lepsza.
Czy T-34 był najbardziej masowo produkowanym i eksploatowanym czołgiem II WŚ ?
Tutaj już porównanie T-34 do Pantery wypada zdecydowanie na korzyść T-34.
Jaka była jakość produkowanych czołgów ?
T-34 był słabszy jakościowo od Panter tutaj pewnie przypuszczenie jest słuszne ale był też łatwiejszy w naprawach i miał mniej wersji. Już Guderian pisał, że mnogość wersji utrudnia naprawy ponieważ części nie są w pełni wymienne. Czyli tutaj już sprawa jest dyskusyjna.

Stąd uznając T-34 za najlepszy czołg II WŚ nie twierdzę, że wygrałby starcie z Panterą w proporcji 1 do 1.
Co do Pantery mam mieszane uczucia, dlaczego Niemcy nie mogli ich wyprodukować więcej ? Jaki był tego powód, posiadając przemysł całej Europy nie mogli produkować większych ilości Pz. IV i Pz. V ?

[jareksk]

Aha ! Chińczycy są najlepszymi ludźmi na świecie. Nie w proporcji 1:1 , ale np. w stosunku do Polaków ok. 30:1 !

Ja poórnywałem czołgi, a nie 1 czołg z kompanią czołgów. Nie porównywałem też potencjału Niemiec i Rosji itd.

Czołg to czołg - porównanie ma sens tylko 1: 1.