Stan formacji Wojska Polskiego 16 września 1939 roku

[Ksenofont]

Witam!
Jako że duża część dyskutantów daję wiarę komunistycznej propagandzie, głoszącej, że 17 września wojna była już przez burżuazyjną, białopańską polskę przegrana i - co gorsza nie chce się im samym sprawdzić stanu Wojska Polskiego w dostępnych materiałach, proponuję żebyśmy wspólnymi siłami zbadali stan formacji Wojska Polskiego 16 września 1939 roku.
Żeby podejść do tego poważnie, ustalimy pewne kryteria.
Jakie formacje bierzemy pod uwagę?
Jeśli skupimy się na dywizjach i brygadach łatwo będzie zbadać stan, ale pojawią się przekłamania: ilość związków taktycznych na obszarze krajowym wynosiła zero, ale przecież wojsko tam było. Z drugiej strony wiele dywizji w polu było dywizjami jedynie z nazwy i żeby z powrotem stać się pełnoprawnymi związkami taktycznymi potrzebowały uzupełnień.
W Wojsku Polskim formacjami posiadającymi ośrodki zapasowe były pułki - one więc byłyby najlepszym probierzem stanu WP.
Proponuję zatem, żeby przedstawić stan dywizji i brygad, a gdy będą wątpliwości dotyczące kondycji wielkiej jednostki - siłę poszczególnych jednostek i oddziałów.
Żeby dyskusja była poważna, podając stan formacji - podawajcie źródło swojej wiedzy - tytuł, autor, rok i miejsce wydania, stronę na której znajduje się informacja.
Jeśli macie jakieś uwagi warsztatowe, chcecie zmiany kryteriów - dajcie znać.
Pozdrawiam
Ksenofont

[Milrek]

Jeśli skupimy się na dywizjach i brygadach łatwo będzie zbadać stan, ale pojawią się przekłamania: ilość związków taktycznych na obszarze krajowym wynosiła zero, ale przecież wojsko tam było.

CZYLI STAN FAKTYCZNY ZT JUŻ USTALILIŚMY I DALSZA DYSKUSJA NIE MA SENSU.
W każdym razie w czasie II Wojny Światowej siły armii nie oceniano wg. liczby żołnierzy - wtedy Turcja czy Hiszpania tak źle nie wyglądały.
Słów

ale przecież wojsko tam było.

właściwie nie trzeba komentować. Hubal póniej też walczył.

Z drugiej strony wiele dywizji w polu było dywizjami jedynie z nazwy i żeby z powrotem stać się pełnoprawnymi związkami taktycznymi potrzebowały uzupełnień.

Uzupełnień jeżeli chodzi o ludzi i sprzęt - tego drugiego nie było.
Zgranie uzupełnionych ZT wymaga czasu którego we wrześniu 1939 r. akurat nie posiadaliśmy.

W Wojsku Polskim formacjami posiadającymi ośrodki zapasowe były pułki - one więc byłyby najlepszym probierzem stanu WP.

Bzdura do kwadratu. Różnica pomiędzy pułkiem piechoty a Dywizją Piechoty jest tak znaczna, że zmiana kryteriów tylko po to, żeby móc coś policzyc po naszej stronie jest absurdalna. W trakcie działań wojennych we wrześniu 1939 r. należy liczyć ilość ZT a nie żadnych wydumanych pp.
24 września będziemy już liczyć bataliony piechoty?

Podsumowując jak zwykle u Ksenofonta dużo słów, mało faktów. Kolejna próba rozwodnienia tematu i postawienia na swoim.

[Mitoko]

Sprawa paradoksalna - DP zamiast 9 bp mogła mieć 6 albo nawet i mniej.

Więc trzeba by "trzepać" po kolei każdą WJ sprawdzając jakie miała stany.

[Darth Stalin]

Na początek może wylistowanie ZT odciętych od Przedmościa a tym samym z dalszych działań:

SGO Narew - 18 i 33 DP
A Modlin - 8 DP w Modlinie
A Poznań i Pomorze - w całości (4, 9, 14, 15, 16, 17, 25, 26, 27 DP), Podolska, Pomorska i Wielkopolska BK
5 DP w Warszawie
A Łódź - 2, 28 i 30 DP w Modlinie razem z elementami rozkawałkowanej 10 DP; jej reszta - wycofana za Wisłę, o stanie słabiutkiego pułku; Kresowa BK rozkawałkowana, połowa odcięta za Wisłą
7 DP zniszczona pod Częstochową
A Prusy - 3 i 12 DP, 36 DP rozkawałkowana - ze Zgrupowania Południowego to by sie zebrała raptem zbiorcza dywizja z tego, co nie dojechalo na Kielecczyznę; 13, 19 i 29 DP zredukowane do stanu brygad; Wileńska BK w rozsypce

Czyli mamy w plecy: 17 dywizji piechoty w całości, kolejne 4 rozbite a 3 zredukowane do poziomu brygad => razem: 24 dywizje z 39 wystawionych. Przyjmując, ze z tych ostatnich 7 dywizji można by złożyć ze dwie pełnosprawne, to straciliśmy 22 dywizje piechoty w komplecie - jakieś 56 % stanu początkowego. Do tego 5 brygad kawalerii (jakies 45%)

Armia Kraków - też mocno pokrwawiona, cofa się wiążąc 14 Armię Niemiecką; Armia Karpaty - utworzona w zasadzie na nowo po ucieczce dowódcy, bez kontaktu z sąsiadem - Armią Kraków.

Uwzględniając "składanki", do dyspozycji na Przedmościu mielibyśmy z grubsza odpowiednik 17 DP - ale w większości o mozno uszczuplonych stanach, cały czas walczących => właśnie Front Północny rozpoczyna przygotowania do I bitwy pod Tomaszowem...

No, dzielny Kleeberg (naprawdę, bez ironii tym razem) wystawia dwie słabe dywizje, ale praktycznie bez artylerii dywizyjnej; jedna "nadliczbowa" (Grodzieńska) dojeżdża do Lwowa. Nadliczbowa BK Wołkowysk na północy, zbiorcza BK Zakrzewskiego (z jednego nowego Warszawskiego p.uł. i rozbitków) - to uzupelnienie kawaleryjskie.

I tyle tego dobrego.

Ponadto: około 300 tysięcy (IIRC) rezerwistów, czekających na mundury, broń i całą resztę wyposażenia i uzbrojenia, tudzież wymagających czasu na wdrozenie do służby w uzupełnmianych oddziałach.

I jak długo cała ta zbieranina mogła walczyć? Choćby tylko się bronić, że już nie powiem o ataku...

W sumie to mamy może 40% stanu wyjściowego wojska, zaś Wehrmacht dalej ma całość rozporządzalnych sił.

[crolick]

DS zapominasz o marynarzach na Helu

No i wydaje mi sie ze jednak Niemcy nie mieli 100% stanu wyjsciowego, tylko mocno sobie zeby poszczerbili. Obstawialbym okolice 80%

[Mitoko]

Taki mały przykład - Zgrupowanie gen. Piekarskiego pod Włodawą 15.09:

- 33 DP - 133, 134 pp, 32 pal - w sumie 4 bp i 5 bat AL + KD i bsap - w sumie 3000 ludzi
- 41 DP - 115, 116 pp i resztki 51 pal - 3000 ludzi i 10 dział
- Grupa ppłk Fili - 2 bp z 114 pp + 2 bat/61 pal (w sumie 1000 ludzi)
- OZ artylerii konnej nr 3 - bp, bat art, komp ppanc, pl łączn, pl żand, 4 kol taborowe
- szw KD mjr Sienkiewicza
- 11 dan

Czyli teoretycznie Zgrupowanie miało 2 DP + mniejsce pododdziały - ale licząc to w dół miało 5 pp i ok. 2 pal-e oraz dan, a idąc jeszcze w dół - jakieś 11 bp i 8 bat AL.
Czyli de facto miały siłę 1-ej DP

W tym czasie dla porównania GO gen. Kruszewskiego miała:
- 10 DP - lubelskie baony wartownicze, 28 PSK, 10 pal i 1/54 dal (brak dokładniejszych danych)
- 39 DP - 94 i 95 pp + 8 i 9 pp z 3 DP; 2 dal-e z 51 pal, 2 dal-e z 61 pal, 2 dal-e z 3 pal i 3 dac. W sumie to dawało 10 bp, 6 dal-i i dac
- 29 BP - 6 pspodh, 1, 2 i 3 pp rez (brak dokładniejszych danych)
- oddział ppłk Wani - 2/115 bp i 4-y szw z nadwyżek.

[Leszek]

Lotnictwo myśliwskie:

111 eskadra - 4 maszyny
112 eskadra - 2 maszyny

Obie eskadry siedzą w Denysowie, czekając na rzut naziemny

113 eskadra - 3 maszyny
114 eskadra- 4 maszyny

Obie eskadry w Petlikowicach k. Buczacza

121 eskadra - 5 maszyn.
122 eskadra - 6 maszyn.
123 eskadra - 4 maszyny (P7)

cały dywizjon krakowski w Petlikowicach

131 eskadra - rozwiązana 9 września
132 eskadra - 4 maszyny

MP. - Iłów koło Wyszogrodu

141 eskadra - 5 maszyn
142 eskadra - 3 maszyny

dywizjon toruński w Litiatynie

151 eskadra - 5 maszyn (P7)
152 eskadra - 2 maszyny

dywizjon wileński w Litiatynie

161 eskadra - 3 maszyny
162 eskadra - 2 maszyny (P7)

dywizjon lwowski w Litiatynie

Razem:

38 "jedenastek" - w tym 4 przy armii Poznań
11 "siódemek"

Na lotniskach na "przedmościu" brak paliwa, częsci zamiennych.

Straty - ponad 60 procent. Niewesoło...

[Milrek]

DS zapominasz o marynarzach na Helu

No i wydaje mi sie ze jednak Niemcy nie mieli 100% stanu wyjsciowego, tylko mocno sobie zeby poszczerbili. Obstawialbym okolice 80%

Jeżeli obstawiamy to moim zdaniem:
1) Ilość niemieckich ZT zdolnych do walki była zbliżona do 100 %;
2) Straty występowały w ramach ZT, przy czym 20 % rozumiem jako sprzęt rozbity i uszkodzony.

[Ksenofont]

Panowie, żeby to miało sens, musicie podawać źródła. Bo pojawiają się pewne wątpliwości:

38 "jedenastek" - w tym 4 przy armii Poznań
11 "siódemek"

To był stan na 16?
A do Rumunii ewakuowano po 17 września: 40 P.11, 14 P.7, 31 Karasi, 27 Łosi 29 obserwacyjnych, 120 szkolnych i sportowych, wszystkie samoloty Lotu. Jerzy Cynk, "Siły lotnicze Polski i Niemiec" Wwa 1989, s. 276.
Biorąć pod uwagę, że kilkanaście samolotów lądowało po innych sąsiadach, a kilkanaście walczyło do października trzeba ustalić, który z naszych informatorów kłamie.

Więc trzeba by "trzepać" po kolei każdą WJ sprawdzając jakie miała stany.

Zgadzam się, ale nadmierne "trzepanie" także może doprowadzić do absurdów. Pułk liczący teoretycznie ca 3500 nie traci - praktycznie rzecz biorąc - zdolności bojowych nawet jeśli ma około 1000 ludzi. Dywizja polska teoretycznie licząca 16 500 traci wartość bojową mając mniej niż 6 000 ludzi. Powyżej tej wartości jest prawie całkiem sprawna. Przeciętny stan dywizji niemieckiej w 1945 wynosił włąśnie nieco powyżej 6 000 ludzi. Przeciętny stan dywizji sowieckiej liczył ok. 3500 ludzi. Więc można ocenić, że i czymś takim dało radę walczyć. (dan o 1945 roku za T. Rawskim i jego "Piechotą w II wś".)
Dlatego też zanim zaczniemy badać, naprawdę powinniśmy opracować metodę badawczą, żeby liczyć to samo. I tak samo.
Bo przecież 300 tysięcy wojska na obszarze krajowym, stanowiło dużo mniejszą siłę bojową niż 50 tysięcy żołnierzy Armii "Warszawa".
Z drugiej strony 10. BK stanowiła 3 września dużo większą siłę niż 6.7. i 9. dywizje piechoty razem wzięte.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Skąd ta dziwna informacja, że na wschodzie Polski brakowało uzbrojenia, paliwa i amunicji?!?
X

[Milrek]

Panowie, żeby to miało sens, musicie podawać źródła. Bo pojawiają się pewne wątpliwości:

38 "jedenastek" - w tym 4 przy armii Poznań
11 "siódemek"

To był stan na 16?
A do Rumunii ewakuowano po 17 września: 40 P.11, 14 P.7, 31 Karasi, 27 Łosi 29 obserwacyjnych, 120 szkolnych i sportowych, wszystkie samoloty Lotu. Jerzy Cynk, "Siły lotnicze Polski i Niemiec" Wwa 1989, s. 276.
Biorąć pod uwagę, że kilkanaście samolotów lądowało po innych sąsiadach, a kilkanaście walczyło do października trzeba ustalić, który z naszych informatorów kłamie.

Należy rozróżnić samoloty zdolne do wykonania jednego przelotu do Rumunii od samolotów zdolnych do walki, to również nie to samo.

[Milrek]

A do Rumunii ewakuowano po 17 września: 40 P.11, 14 P.7, 31 Karasi, 27 Łosi 29 obserwacyjnych, 120 szkolnych i sportowych, wszystkie samoloty Lotu. Jerzy Cynk, "Siły lotnicze Polski i Niemiec" Wwa 1989, s. 276.

Gwoli ścisłości, cytuję: "Łacznie ze sprzetem treningowym i zapasowym w Rumunii znalazło się ostatecznie 141 polskich samolotów bojowych (40 P.11, 14 P.7, 31 Karasi, 27 Łosi itd.".
"Druga Wojna Światowa" Nr 7 z 2004 r. str. 15:
Do Rumunii zdołało przelecieć: 13 myśliwców P.7a, 10 myśliwców P.11a, 33 myśliwce P.11c, 21 samolotów P.23 Karaś, 19 bombowców P.37 Łoś.

Podsumowując posiadaliśmy ok. 33 myśliwców PZL P-11c czyli jeszcze mniej sprawnych. Dlatego moim zdaniem nie mogliśmy liczyć na efektywną osłonę lotniczą Przedmościa Rumuńskiego ani mozliwość efektywnego wsparcia wojsk lądowych.

Co do wojsk lądowych.
"Polska broń pancerna w 1939 roku" Rajmund Szubański. Rozdział 8 Ostatnie walki oddziałów pancernych od 18 do 28 września.
Drugi akapit str. 239 (pierwsza w rozdziale):
Na p[oczatku omawianego okresu na froncie znajdowały się: brygada zmotoryzowana, 2 kompanie czołgów lekkich oraz 5 innych oddziałów - dywizjonów pancernych, kompanii czołgów rozpoznawczych i pociągów pancernych. Dysponowały one łącznie około 150 wozami bojowymi."

"Przedmoście Rumuńskie 1939: Wojciech Włodarkiewicz (Historyczne Bitwy) str. 89:
"W połowie września na pograniczu z Rumunią zaczęło się skupiać polskie lotnictwo. Brygada pościgowa, dysponująca blisko 60 samolotami, rozlokowała się na lotniskach polowych na Wschód od Brzeżan. Do Brygady nie dołączył jej rzut kołowy, toteż brakowało paliwa, amunicji i żywności".
Od siebie dodam, że nie było sieci obserwacyjno-meldunkowej.
str. 90
"Brygada Bombowa bazowała na Wołyniu i dopiero 16 września przesunęłą się na przedmoście rumuńskie: X dywizjon na lotnisko (.........). Mimo iż do brygady dołączyła część rzutów kołowych, zaopatrzenie w paliwo, amunicję i żywność było niewystarczające."

[Mitoko]

Wniosek jeden - należałoby wypisać wszystkie istniejące ZT i ich "zawartość"

[Darth Stalin]

Taka jedna uwaga: sowieci walczyli dywizjami piechoty po 3500 do 5000 ludzi, ale mieli dla nich odpowiednie wsparcie - hordy czołgów i kilometry bieżące dział ciężkich kalibrów w jednostkach artylerii dyspozycyjnej (korpusy artylerii przełamania... nie licząc "zwykłych" dywizji artylerii i brygad armijnych...)

U nas na przedmościu nie było ani jednego ani drugiego.

A poza tym pytanie: jak to własnie było z zapasami amunicji i mps? A np. magazyny z działami dla nowo formowanych/uzupełnianych jednostek?
No właśnie - kiedy wysadzono Stawy i jakie tam były zapasy sprzętu?

[Milrek]

Wniosek jeden - należałoby wypisać wszystkie istniejące ZT i ich "zawartość"

"Przedmoście rumuńskie 1939" Wojciech Włodarkiewicz
Rozdział "Zaskakująca agresja" str. 96
Łącznie armia Karpaty liczyła 17.000 żołnierzy bez artylerii i broni przeciwpancernej. Jest przypis, że 16.09.1939 w Stanisławowie dowództw tejże armii dysponowało 27 armatami 75 mm i baterią artylerii ciężkiej; część dział skierowano do grupy Dniestr.

Troszkę wyżej:
Na przedmościu rumuńskim odtwarzała się armia Karpaty składająca się z grupy Dniestr (3.000 żołnierzy uzbrojonych w 900 kb, 8 ckm i 2 działa polowe).

Na terenie Okręgu Korpusu VI było 38 ośrodków zapasowych (str. 92) (... ) większość ośrodków nie mogła być od razu użyta, gdyż wymagała przeorganizowania w jednostki bojowe oraz uzupełnienia uzbrojenia i ekwipunku.
Trochę niżej: "Tworzenie nowych oddziałów utrudniał fakt, że znaczna część żołnierzy przebywających w ośrodkach zapasowych nie była uzbrojona. Aby wystawić nowe jednostki, należało zdobyć broń, liczono jednak, że dostarczą jej sojusznicy".

Weźmy te ż pod uwagę, że polskie oddziały dotarły na przedmoście na "piechotę" i były bardziej zmęczone od niemieckich przewożonych samochodami.

[Leszek]

Pierwsze dane za Pawlakiem "Polskie Eskardy w wojnie 1939.". Wiem, Ksenofoncie, że każda ksiązka wydana przed 1990 jest dla Ciebie podejrzanym żródłem, ale tu akurat korzystałem z wydania "Porewolucyjnego".

A teraz według Dubickiego "Wojsko Polskie w Rumunii 1939-1941".

Zestawienie zbiorcze polskiego sprzętu wojskowego w Rumunii:

58 mysliwców P7, P11a i P11c
23 Łosie
20 Karasi

Z Pawlakiem rózni się to o 4 sztuki - być może chodzi o ewakuowany sprzet pochodzący z Dęblina i składnic. Tak czy inaczej - 60 procent strat jak w pysk dał. Oczywiście - można bronić się, że przedmościa miały bronić Morane'y i Hurricane'y. Tylko, pomijając czas na wyszkolenie pilotów i obsługi (co według Ksenofonta trwa trzy tygodnie), ile tych maszyn do Konstancy płynęło? Kiedyś Mitoko podawał to dokładnie...

[Ksenofont]

Ksenofoncie, że każda ksiązka wydana przed 1990 jest dla Ciebie podejrzanym żródłem.

czas na wyszkolenie pilotów i obsługi (co według Ksenofonta trwa trzy tygodnie).

Lesiu, słoneczko Ty moje, nie wkładaj mi w usta słów, których nie powiedziałem.

Mam wrażenie, że SPOKÓJ przydałby się nam wszystkim tu obecnym.