) dotyczące uszkodzeń jakich doznały okręty biorące udział w bitwie cuszimskiej ze szczególnym uwzględnieniem uszkodzeń spowodowanych przez torpedy. Fajnie byloby gdyby opis uszkodzeń szedł w parze z dobrym opisem działań niszczycieli i torpedowców.Torpedy pod Cuszimą.
Torpedy pod Cuszimą.
Czy zna ktoś jakieś dobre opracowanie (najchętniej w stylu Campbella ) dotyczące uszkodzeń jakich doznały okręty biorące udział w bitwie cuszimskiej ze szczególnym uwzględnieniem uszkodzeń spowodowanych przez torpedy. Fajnie byloby gdyby opis uszkodzeń szedł w parze z dobrym opisem działań niszczycieli i torpedowców.
) dotyczące uszkodzeń jakich doznały okręty biorące udział w bitwie cuszimskiej ze szczególnym uwzględnieniem uszkodzeń spowodowanych przez torpedy. Fajnie byloby gdyby opis uszkodzeń szedł w parze z dobrym opisem działań niszczycieli i torpedowców.Witam!
Choć to jedna z moich "ulubionych" bitew to niestety nie mogę za bardzo pomóc, ale spróbuję:
- u J.W. Dyskanta "Cuszima 1905" są opisana parametry japońskich torped, pobieżnie opisano też torpedowce, nie sądzę, żeby to wystarczało, ale są odesłania do źródeł więc może coś tam... niestety nie mam książki w tej chwili przy sobie.
- na navweapons (strona www, nie pamiętam czy dokładnie tak, ale strona jest znana) opisano japońskie torpedy,
- widziałem kiedys w przelocie Jane'sa z 1903 i jest tam opisanych wiele jednostek, więc pewnie i torpedowce. Ciekawy może być rocznik 1905, 1906 gdzie moze być coś więcej o bitwie.
Niezależnie od od powyższych jeśli chodzi o uszkodzenia jednostek to może być z ich oceną pewien problem, bowiem wszystkie storpedowane jednostki zatonęły (wcześniej lub p9óźniej, ale w toku bitwy. Na Nawarinie straty były duże - ocalały 3 osoby, więc niwe bedzie zbyt wielu danych o stanie uszkodzeń, z Sisoja Wielikogo i z Admirała Nachimowa ocalało dość dużo ludzi, ale na jednostkach tych panował spory bałagan, nie wiem czy zgromadzono jakieś bliższe dane, może więc być problem...
To tyle na szybko, reszty poszukam w wolnej chwili.
Pozdrawiam
P.W.
Choć to jedna z moich "ulubionych" bitew to niestety nie mogę za bardzo pomóc, ale spróbuję:
- u J.W. Dyskanta "Cuszima 1905" są opisana parametry japońskich torped, pobieżnie opisano też torpedowce, nie sądzę, żeby to wystarczało, ale są odesłania do źródeł więc może coś tam... niestety nie mam książki w tej chwili przy sobie.
- na navweapons (strona www, nie pamiętam czy dokładnie tak, ale strona jest znana) opisano japońskie torpedy,
- widziałem kiedys w przelocie Jane'sa z 1903 i jest tam opisanych wiele jednostek, więc pewnie i torpedowce. Ciekawy może być rocznik 1905, 1906 gdzie moze być coś więcej o bitwie.
Niezależnie od od powyższych jeśli chodzi o uszkodzenia jednostek to może być z ich oceną pewien problem, bowiem wszystkie storpedowane jednostki zatonęły (wcześniej lub p9óźniej, ale w toku bitwy. Na Nawarinie straty były duże - ocalały 3 osoby, więc niwe bedzie zbyt wielu danych o stanie uszkodzeń, z Sisoja Wielikogo i z Admirała Nachimowa ocalało dość dużo ludzi, ale na jednostkach tych panował spory bałagan, nie wiem czy zgromadzono jakieś bliższe dane, może więc być problem...
To tyle na szybko, reszty poszukam w wolnej chwili.
Pozdrawiam
P.W.
Bo tak naprewde pytanie jest czy ktoś kiedys podjął próbę "zgrania" w czasie danych o wystrzelonych torpedach, z ew. danymi na temat trafień (godzina, jednostka atakująca, jednostka atakowana). Czyli kto kogo torpedą trafił... Zdaje sobie sprawę, że szczególnie nocne ataki torpedowców odbywały się w niezłym zamieszaniu, ale może jednak... Choćby tylko w takim zakresie że np. 10 dyon torpedowców japońskich atakował o godz. X okręt Y.
A tak na marginesie, to śledząc losy "moich" torpedowców to dochodzę do wniosku, że ze skutecznością i przydatnością w boju torpedowców jako takich (koniec XIX w i pocz. XX w), wcale nie było aż tak źle jak niektórzy piszą. Oczywiście chodzi tu przede wszystkim o działania w strefie bliskości baz stacjonowania torpedowców. Zauważcie bowiem, jak w wojnach morskich po wojnie secesyjnej zmieniła się (praktycznie aż do jej zarzucenia po operacji dardanelskiej w 1915) koncepcja tzw. bliskiej blokady portów i wybrzeża nieprzyjaciela.
A tak na marginesie, to śledząc losy "moich" torpedowców to dochodzę do wniosku, że ze skutecznością i przydatnością w boju torpedowców jako takich (koniec XIX w i pocz. XX w), wcale nie było aż tak źle jak niektórzy piszą. Oczywiście chodzi tu przede wszystkim o działania w strefie bliskości baz stacjonowania torpedowców. Zauważcie bowiem, jak w wojnach morskich po wojnie secesyjnej zmieniła się (praktycznie aż do jej zarzucenia po operacji dardanelskiej w 1915) koncepcja tzw. bliskiej blokady portów i wybrzeża nieprzyjaciela.
-
Gość
Poszukam w weekend jakiś danych, ale szczerze mówiąc nie wiem czy coś znajdę, bo choć sporo czytałem, to akcje torpedowców w nocy jakoś nie za bardzo dają mi się chronologicznie ułożyć, ale faktem jest, że patrzyłem głównie na ich wyniki, nie na sam sposób przeprowadzenia.
Trzeba wziąć pod uwagę też rozproszenie Rosjan na początku ataków.
Na pewno Dyskant podaje jakieś czasy, tak samo Nowikow (choć to raczej powieść). Poszukaj "Tsushimy" Campbella, choć fragmenty jakie ja widziałem dotyczyły walki okrętów pancernych...
Pzdr.
P.W.
P.S. Zgadzam się z oceną wpływu torpedowców na kształ działań w sąsiedztwie wybrzeża. Bo de facto torpedowiec był niebezpieczną bronią, tym bardziej, że artyleria nie miała jakiś specjalnych systemów naprowadzania, a torpeda stanowiła śmiertelne zagrożenie dla wszystkiego co wówczas pływało... vide Cesariewicz i inne w czasie wojny ros. japońskiej
Trzeba wziąć pod uwagę też rozproszenie Rosjan na początku ataków.
Na pewno Dyskant podaje jakieś czasy, tak samo Nowikow (choć to raczej powieść). Poszukaj "Tsushimy" Campbella, choć fragmenty jakie ja widziałem dotyczyły walki okrętów pancernych...
Pzdr.
P.W.
P.S. Zgadzam się z oceną wpływu torpedowców na kształ działań w sąsiedztwie wybrzeża. Bo de facto torpedowiec był niebezpieczną bronią, tym bardziej, że artyleria nie miała jakiś specjalnych systemów naprowadzania, a torpeda stanowiła śmiertelne zagrożenie dla wszystkiego co wówczas pływało... vide Cesariewicz i inne w czasie wojny ros. japońskiej
-
Chłopiec_zPlacu_Broni
- Posty: 70
- Rejestracja: 2005-09-12, 14:59
- Lokalizacja: lublin
CUSZIMA - PORT ARTUR 1905
Andrzej Michałek, Józef Dyskant
http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php? ... 652&page=1
chyba kupię tę książkę.
Andrzej Michałek, Józef Dyskant
http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php? ... 652&page=1
chyba kupię tę książkę.
Witam, mam kilka linków w temacie pewnie je znasz ale na wszelki wypadek podam:
http://militera.lib.ru/h/bykov_pd/index.html
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html
jako dodatek Dyskant cyrulicą
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html
Są jeszcze małe wzmianki na wunderwaffe.
http://militera.lib.ru/h/bykov_pd/index.html
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html
jako dodatek Dyskant cyrulicą
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html
Są jeszcze małe wzmianki na wunderwaffe.
Mam juz z grubsza określony przebieg nocnych ataków niszczycieli i torpedowców, ale za nic nie mogę go zgrać z meldowanymi godzinami trafień...
Akcję torpedowców mam opisaną (prawdopodobnie na podstawie raportów bojowych) w xiążce "Opis działań bojowych w 37 i 38 roku ery Meiji" (po rosyjsku). Czasy tam podane sa prawdopodobnie wg czasu Tokio. W źródłach np z belgijskiego shiplovera Lacroix rozróżnia RT i JT... ale .... np atak 17 DT na Sisoja to wg japsów circa 21.30 a u belga wg JT 23.00...
Ki diabeł? Jeżeli nawet była różnica stref czasowych to japsy powinni mieć późniejsze godziny a nie Rosjanie... Skąd te różnice?
Akcję torpedowców mam opisaną (prawdopodobnie na podstawie raportów bojowych) w xiążce "Opis działań bojowych w 37 i 38 roku ery Meiji" (po rosyjsku). Czasy tam podane sa prawdopodobnie wg czasu Tokio. W źródłach np z belgijskiego shiplovera Lacroix rozróżnia RT i JT... ale .... np atak 17 DT na Sisoja to wg japsów circa 21.30 a u belga wg JT 23.00...
Ki diabeł? Jeżeli nawet była różnica stref czasowych to japsy powinni mieć późniejsze godziny a nie Rosjanie... Skąd te różnice?
-
Tadeusz Klimczyk
- Posty: 1310
- Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
- Lokalizacja: Sopot
Torpedy pod Cuszimą.
Większość zapisów w dziennikach okrętowych była dokonywana po bitwie, bo na ich prowadzenie podczas walki nie było ani czasu ani głowy. Wszelkie rozkazy oraz zdarzenia notowano skrótowo i na szybkiego na luźnych kartkach. Całośc próbowano odtworzyć posiłkując się pamięcią gdy już było po wszystkim. Dlatego wszyscy, którzy próbują odtwarzać zdarzenia bitewne, szczególnie te sprzed II wojny natrafiają stale na rozbieżności czasowe, nawet w zapisach jednostek idących w tej samej formacji. Oczywiście nie jest powiedziane, że akurat w powyższej sprawie tak było, jednakże uzgadnianie jedności czasu zdarzeń w bitwach morskich to ciężki chleb.
Re: Torpedy pod Cuszimą.
Tak, szczególnie kiedy dzienniki okrętowe jednej ze stron zamoczyły się trochę, było ciemno jak u murzyna w Senegalu no i kiedy wszyscy byli padnięci po całodziennej bitwie... choć z drugiej strony to Rosyjscy oficerowie chyba mieli bardzo dobre zegarki a Japończycy ... jeszcze... nie.Tadeusz Klimczyk pisze:...........Oczywiście nie jest powiedziane, że akurat w powyższej sprawie tak było, jednakże uzgadnianie jedności czasu zdarzeń w bitwach morskich to ciężki chleb.
A propos, czy ktoś wie co stało się z rosyjskimi dziennikami pokładowymi po Cuszimie?
-
Gość
http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php? ... 652&page=1
Nie wiem czy już jest na półkach, ale może ci pomóc
Pozdrawiam, mcwatt
Nie wiem czy już jest na półkach, ale może ci pomóc
Pozdrawiam, mcwatt
Jeśli chodzi o różnice w zapisach czasów pomiędzy stronami, to uważam, że dane japońskie mogą być niewiarygodne jeszcze z jednego powodu - tylko Nawarin i Suworow zatonęły bezpośrednio po trafieniu torpedami, pozostałe jednostki zostały poważnie uszkodzone, wszystkie były już wcześniej postrzelane, stąd efekty trafień nie były specjalnie widoczne. Japończycy zgłosili znacznie trafień, zresztą oczekiwali większej ilości trafień. Tymczasem dużo ataków przeprowadzili wkrótce po zmroku, kiedy widoczność była beznadziejna i kontakt wzrokowy rwał się jeszcze w czasie ataku. Dużo lepszą wiedzę powinni mieć pod tym względem Rosjanie.
Natomiast jeśli chodzi o zegarki... to należące do rosyjskich oficerów mogły być lepsze, ale miały za sobą podróż dookoła świata i udział w dziennej bitwie - wstrząsy od ognia dział, trafień itd., więc różnie mogło być z ich sprawnoscią.
Niezależnie od powyższych Nowikow wskazuje, że na rosyjskich okrętach (przynajmniej na Orle) panował spory bałagan, ludzie byli zmęczeni, także też nie sądzę aby regularnie prowadzili dziennik bojowy. Podobnie pisze Czetwieruchin (mam nadzieję,że nie przekręciłem nazwiska autora "Ostatniego z Cuszimy").
Pzdrawiam
Natomiast jeśli chodzi o zegarki... to należące do rosyjskich oficerów mogły być lepsze, ale miały za sobą podróż dookoła świata i udział w dziennej bitwie - wstrząsy od ognia dział, trafień itd., więc różnie mogło być z ich sprawnoscią.
Niezależnie od powyższych Nowikow wskazuje, że na rosyjskich okrętach (przynajmniej na Orle) panował spory bałagan, ludzie byli zmęczeni, także też nie sądzę aby regularnie prowadzili dziennik bojowy. Podobnie pisze Czetwieruchin (mam nadzieję,że nie przekręciłem nazwiska autora "Ostatniego z Cuszimy").
Pzdrawiam
Dane japońskie oparte są na raportach bojowych (ta xiążka to oficjalny sztabowy opis działań). Niszczyciel po niszczycielu i torpedowiec po torpedowcu, podane są tam dane nt. tego: co widzieli (pojedynczy okręt, grupę 5, grupę 6 okrętów itp.) jakie manewry wykonywali na podejściu, godzinę odpalenia torped/torpedy, odległość z jakiej odpalano torpedy, straty.miller pisze:Jeśli chodzi o różnice w zapisach czasów pomiędzy stronami, to uważam, że dane japońskie mogą być niewiarygodne jeszcze z jednego powodu - tylko Nawarin i Suworow zatonęły bezpośrednio po trafieniu torpedami, pozostałe jednostki zostały poważnie uszkodzone, wszystkie były już wcześniej postrzelane, stąd efekty trafień nie były specjalnie widoczne. Japończycy zgłosili znacznie trafień, zresztą oczekiwali większej ilości trafień. Tymczasem dużo ataków przeprowadzili wkrótce po zmroku, kiedy widoczność była beznadziejna i kontakt wzrokowy rwał się jeszcze w czasie ataku. Dużo lepszą wiedzę powinni mieć pod tym względem Rosjanie.
NIE MA tam mowy o tym co trafili i czy w ogóle trafili.
I teraz tak: Wg Japończyków torpedy odpalano np od 19.00 do 22.00 a trafienie (prawdopodobnie bazując na źródłach rosyjskich) jest u Lacroix meldowane o 23.00. No to albo ktoś się tu grubo myli, albo to co "trafiło" Rosjan to nie były torpedy.
Japończykom można wierzyć o tyle, że W OGÓLE nie piszą o swoich "sukcesach" a opisy czasem się zazębiają (np. godziny ataków poszczególnych eskadr na ten sam cel "potwierdzone" kolizją atakujących torpedowców z dwóch różnych eskadr).
A moze ta roznica czasowa wynika z innych stref czasowych?! Tokio lezy w innej strefie niz Wladywostok czy tam Port Artur, tam jest chyba godzinna roznica...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
W końcu sprawdziłem te strefy czasowe... i ku mojemu zaskoczeniucrolick pisze:A moze ta roznica czasowa wynika z innych stref czasowych?! Tokio lezy w innej strefie niz Wladywostok czy tam Port Artur, tam jest chyba godzinna roznica...
pomimo, że Tokio leży dalej na wschód niz Władywostok to zamiast miec godzine +1 do Władywostoku lub choćby tą samą, ma... -1... 
Port Artur - godz. 20.00 = Tokio 21.00 = Władywostok 22.00
No to z 1,5 godziny robi się 30 minut różnicy...
