Forum Okrętów Wojennych

W obecnych warunkach politycznych tzw. "normalizację stosunków polsko-rosyjskich" ciężko zauważyć w jakijkolwiek dziedzinie politycznego. Jedynym w miarę normalnym obszarem zagadnień między PL i RUS są kontakty gospodarcze, ale i tu sporo jest sikania sobie nawzajem po butach. Wa wsiom mieszajet polityka. Nasze rządy próbują obezwładnić Putina przy pomocy Brukseli a Putin obezwładnia nas przy pomocy swojego przyjaciela Gerharda. Czy jest jakiś element, punkt zaczepienia... no cośkolwiek od czego można by zacząć rozbrajanie tej polsko-ruskiej politycznej miny? Nie łudźmy się, że mamy szanse na zyskanie przyjaciela w Moskwie... ale czy utrzymujący się stan permanentnej wrogości, szczególnie w sferze symboli i gestów, jest nam na rękę? Od czego można by zacząć (przy założeniu minimum dobrej woli z obu stron - czyli byłby to projekt na bliższą czy dalszą, ale jednak przyszłość) taką robotę?

A może nadszedł czas grubej kreski, by symbole i gesty zostały historykom a politycy zajęli się współpracą.

Z Ruskimi nie idzie się inaczej dogadać, niż przy pomocy armat i nalotów dywanowych.

Shinano pisze:Z Ruskimi nie idzie się inaczej dogadać, niż przy pomocy armat i nalotów dywanowych.

Ja bym nieco rozszerzył:
Polacy i Moskale nie mogą się inaczej dogadać, niż przy pomocy armat i nalotów dywanowych.
Tak to już jest, gdy dwa państwa mają całkowicie i zupełnie przeciwstawne interesy.
Albo oni, albo my.
Inaczej niż z Niemcami - między nami prawie zawsze panował pokój, i toczyliśmy mniej wojen niż chociażby z Węgrami...
X

Shinano pisze:Z Ruskimi nie idzie się inaczej dogadać, niż przy pomocy armat i nalotów dywanowych.

Szkopuł w tym, że tylko oni mają armaty i tylko oni mogą zastosować naloty dywanowe.

Co do przyjaźni Niemców i wrogości Rosjan to szczerze pisząc jedni i drudzy traktują nas tak samo. Patrząc historycznie różnic nie widzę.

Podczas II WŚ różnica była taka, że Hitler chciał Polaków wymordować a Stalin zsowietyzować. Czyli mimo wszystko lepszy dla nas był Stalin - lepszy w sensie mniejszego zła.

Ja bym powiedział nieco inaczej niż Ksenofont: z Moskalami idzie się dogadać całkiem dobrze, natomiast wprost przeciwnie z Rosją i Kremlem

Co do Niemiec i Niemców - no to było o tyle ciekawie, że z Cesarstwem to myśmy wojen nie mieli w zasadzie od czasu interwencji kilkukrotnych po śmierci Krzywoustego a potem cisza i spokój. Co innego z Krzyżakami.

Darth Stalin pisze:z Cesarstwem to myśmy wojen nie mieli w zasadzie od czasu interwencji kilkukrotnych po śmierci Krzywoustego a potem cisza i spokój. Co innego z Krzyżakami.

Państwo Zakonu Krzyżackiego ma mniej więcej tyle samo wspólnego z Niemcami, co Internet z Angikami.
W Internecie używa się języka angielskiego,
W Państwie Zakonu Krzyżackiego używało się niemieckiego (Jak zresztą w Krakowie, Wrocławiu, czy nieco później w Warszawie).
Natomiast nie wspominałbym o wojnach polsko-krzyżackich, bo jakoś tak się dziwnie składało, że Polacy mieli dziwny zwyczaj napadania na nieszczęsnych Krzyżaków
X

Krzyżacy jak najbardziej byli Niemcami

krzysiek

Anonymous pisze:Krzyżacy jak najbardziej byli Niemcami

krzysiek

X

Żeby była jasność - chodzi o członków Zakonu Niemieckiego (bo tak ich nazywa reszta świata).

krzysiek

Anonymous pisze:Żeby była jasność - chodzi o członków Zakonu Niemieckiego (bo tak ich nazywa reszta świata).

krzysiek

A więc równie dobrze możnaby mówić o Krzyżakach jako o państwie kościelnym
Ale - ilu było "członków Zakonu Niemieckiego" w państwie Krzyżackim?
100?
200?
Nie więcej.
Cała reszta to byli "Europejczycy"/
A ze ówcześnie ęzykiem wyksztrałconych elit europejskich był niemiecki, to propagandyści doszli do słusznego przekonania, że możan to państwo przedstawić - bezpodstawnie - jako panstwo niemieckie.
Ale rózwnie dużo prawdy jest w stwierdzeniu, że Internet jest "angileski".

Wracając zaś do Moskali:
4 listopada będą obchodzić " ustalone parlamentarnie święto z okazji poddania się w 1612 roku Polaków broniących się przez dwa lata w kremlu Moskiewskim.
Glossa do nieistniejącego tematu o polskich kompleksach Moskali...

Pozdrawiam
Ksenofont

Tak, lecz jak dla mnie Krzyżak to pełnoprawny członek zakonu, a nie każdy mieszkaniec ich państwa. Pamiętajmy jednak, że to ta garstka kierowała państwem, bo to było ich państwo - ich czyli Niemców . Co się zaś tyczy liczebności żywiołu niemieckiego w państwie krzyżackim, to jeśli mnie pamięc nie myli ocenia się, że Niemcy (głównie sprowadzeni z Rzeszy osadnicy i ich potomkowie) stanowili ok. 40% ludności w XV wieku.

A wracając do tematu to ja jestem zwolennikiem leczniczego działania czasu

Może za dwa pokolenia (albo za pięć ) urazy pójdą w niepamięć i okaże się że nasze interesy wcale nie są takie przeciwstawne itd.

btw czy tylko mi się wydaje, że Putin pała wręcz chorobliwą nienawiścią do Polski?

Witam!
W podpisie strzelę sobie tekst: "Nie karmić trolla"
Ale odpowiem:

krzysiek pisze:Niemcy (głównie sprowadzeni z Rzeszy osadnicy i ich potomkowie) stanowili ok. 40% ludności w XV wieku.

To mniej więcej tyle, ile w co bardziej rozwiniętych gospodarczo rejonach Polski. A w Państwie Zakonnym kolejne 40% stanowili autochtoni, a jeszcze kolejne 40% - Polacy. Nie bez kozery największa część tego państwa nosi nazwę Mazurów.
Mikołaj Kopernik:
Też urodził się w rodzinie niemieckojęzycznej. I co z tego. Był dobrym Polakiem - poddanym królów Polski. A więc Państwo Zakonne - często występujące wbrew interesom Rzeszy i Cesarstwa - nie było państwem niemieckim.
QED
Lecz - jak wspominałem - wszystkie wojny z Państwem Zakonnym były spowodowane agresją Polski.
W każdym razie: okres dobrej koniunktury gospodarczej w Polsce ZAWSZE zwoiązany był z dobrymi stosunkami Polski z:
a/ Niemcami
b/ Żydami
Nigdy natomiast z Moskwą.
X

krzysiek pisze: btw czy tylko mi się wydaje, że Putin pała wręcz chorobliwą nienawiścią do Polski?

Raczej odwrotnie. Polscy politycy pałajką chorobliwą nienawiścią.
Przy tym wydaje im się, że mogą pobrzękiwać szabelką .
Samo pisanie o armatach i nalotach dywanowych też jest bardzo sensowne i realne.
Skutkiem będzie najprędzej dogadanie się Niemiec i Rosji.

Rozumiem, że Bismarck i rozbiory odbyły się bez udziała Niemiec a II WŚ to czysty biznes. Może też warto wziąść pod uwagę, że z Niemcami nie mieliśmy kłopotów gdy nie było zjednoczonych Niemiec.

Najbardziej lubimy państwa słabsze - może za wyjątkiem Czech - tylko ciekawe, że nas jakoś nie lubią ani na wschodzie ani na zachodzie.

Ksenofont pisze:jak wspominałem - wszystkie wojny z Państwem Zakonnym były spowodowane agresją Polski

No tak nie do końca było z tymi "napaściami" Polaków na "miłujących pokój" Krzyżaków - ot, chociażby zdobycie Pomorza Gdańskiego (od Przemysła II znowu części Krolestwa Polskiego) czy wojna 1409-1411, rozpoczęta krzyżacką agresją na Ziemię Dobrzyńską i zdobyciem (potem odbiciem) Bydgoszczy że już nie wspomnę o kolejnej wojnie za Łokietka, zakończonej "wieczystym" pokojem kaliskim przez Kazimierza Wielkiego
W 1520 roku to też nie my zaczęliśmy pierwsi...

Więc prosze mi tu głupot o "polskich agresorach" nie wypisywać bo zaczynamy się świadomie z prawdą rozmijać...

A swoją drogą ciekawostką jest wydany po polsku (i w "dialekcie" niemieckim) przez Krzyżaków zbiór prawa polskiego dla Polaków zamieszkałych w Państwie Zakonnym...
Za czasów Grunwaldu w całym państwie zakonnym było około 1000 braci-Krzyżaków, bodaj do 200 w baliwatach w Rzeszy; z czego około 800 brało udział w bitwie grunwaldzkiej, z których spora część padła w mniej lub bardziej przykry sposób...

Witam!

Darth Stalin pisze:No tak nie do końca było z tymi "napaściami" Polaków na "miłujących pokój" Krzyżaków - ot, chociażby zdobycie Pomorza Gdańskiego (od Przemysła II znowu części Królestwa Polskiego)

???
Częscią Królestwa?
A może jedynie ziemiami luźno związanymi?
No i poprzednio to kiedy Pomorze Gdańskie było częścią Królestwa? w 1032 roku?
Mniejsza nawet z tym, czy Gdańsk był częscią Królestwa Polskiego , ale na kim Krzyżacy zdobyli Gdańsk i dlaczego ten kretyn Łokietek przyjął to z zadowoleniem?

Darth Stalin pisze:czy wojna 1409-1411, rozpoczęta krzyżacką agresją na Ziemię Dobrzyńską i zdobyciem (potem odbiciem) Bydgoszczy

A może jednak rozpoczęta długotrwałą "bratnią pomocą" na Żmudzi? Nie mówiąc już o tym, że akurat do wojny w 1409 roku Jagiełło przystąpił Polską po to, żeby walczyć za ojczystą Litwę...

Darth Stalin pisze:że już nie wspomnę o kolejnej wojnie za Łokietka, zakończonej "wieczystym" pokojem kaliskim przez Kazimierza Wielkiego

O tej wojnie rozpoczetej w 1326 roku atakiem na Krzyżaków?
To może lepiej nie wspominaj bo to najlepszy przykład, jak ten idiota Łokietek zaatakował Bogu ducha winne państwo...

Darth Stalin pisze:W 1520 roku to też nie my zaczęliśmy pierwsi...

Ależ nie... Albrecht chciał popełnić zbiorowe samobójstwo: w jednym roku wybrał Lutra, zbuntował się przeciw Cesarzowi, no i oczywiście nie słyszał o umowie jagiellońsko-habsburskiej o rozbiorze Państwa Krzyżackiego w zamian za przejęcie Czech i Węgier

Darth Stalin pisze:Więc prosze mi tu głupot o "polskich agresorach" nie wypisywać bo zaczynamy się świadomie z prawdą rozmijać...

Oj zaczynacie sie rozmijać, towarzyszu, zaczynacie
Ale nic dziwnego, niestety...
Kilkadziesiąt lat antyniemieckiej propagandy sączonej przez prosowieckich propagandystów (świadomych, lub "nieświadomych") w rodzaju Kozłowskiego, Bunscha, Nienackiego...
Może jeszcze powiesz, że była bitwa pod Cedynią, albo na Psim Polu?

PiterNZ pisze: Rozumiem, że Bismarck i rozbiory odbyły się bez udziału Niemiec

Z udziałem - także Austrii, ale kto był ich pomysłodawcą???

PiterNZ pisze:a II WŚ to czysty biznes.

I znów - to nie Niemcy byli jej pomysłodawcą, a Rosjanie...

Ale nawet - policzcie sobbie wzajemnie wojny Rzeczpospolitej z Moskwą, i Rzeczpospolitej z Niemcami.
Tyle tylko, że z Moskwą łatwiej liczyć krótkie lata pokoju...

PiterNZ pisze:

krzysiek pisze: btw czy tylko mi się wydaje, że Putin pała wręcz chorobliwą nienawiścią do Polski?

Raczej odwrotnie. Polscy politycy pałajką chorobliwą nienawiścią.

Wzajemnie rządy pałają nienawiścią, bo akurat tych dwóch państw nie da się pogodzić.
Odmienna kultura, odmienne kręgi cywilizacyjne, odmienne zwyczaje, odmienne (przeciwstawne) interesy...
Konflikt jest nieunikniony...
Na całe szczęście FR liczy tylko 120 milionów mieszkańców, a jej PKB na głowę wynosi 40% polskiego...
Na całe szczęście Moskale się Polski boją...
Na całe szczęście, polską polityką zagraniczną będą robili teraz ludzie, którzy nie muszą udowadniać, że nie lubią Moskali... (więc można się będzie dogadać na podstawie wzajemnych interesó, a nie uczuć)
Na całe szcżęscie, Moskale łatwiej dogaduję się z oponentami ostrymi, a nie uległymi...
Więc wszystko idzie ku lepszemu.
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Moskale wymierają w tempie 350 000 ludzi rocznie.
W dalszej perspektywie będzie na pewno lepiej
Pażywiom, uwidzim
X