Forum Okrętów Wojennych

Swego czasu na FOW obrabiany był temat niszczycieli austriackich w PMW.

Tutaj http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1076489 pojawia się probleem znacznie ppowazniejszy: czy Polska mogłaby utrzymać pancernik typu RADETZKY i - o ile by dotrwał - jak wyglądałby jego udział w kampanii wrześniowej?

Piękne pole do popisu dla projektów alternatywnych!

Problem pierwszy:
amunicja.
Produkowana u naszych południowych sąsiadów, tyle że potrzebna w sumie w niezbyt dużych ilościach do armat, z których nikt niekorzystał.

Witam!
Utrzymać - pewnie by mogła. Czy dotrwałby do 1939 roku? Nie wiem, ale można zakładać, że w momencie spisania go ze stanu, zostałby zastąpiony podobnym sprzętem.
Możnaby się zastanawiac nad innymi tropami:
Jak obecność tak potężnego okrętu wpłynęłaby na polskie zbrojenia morskie?
???
Czy raczej: jak "flota pełnego morza" włynęłaby na stosunki polsko-niemieckie? (Bo stosunek Floty Bałtyckiej i tak nie zmieniłby się.)

Czy - gdyby Polacy dysponowali jakimś Radetzkym (a więc potężną flotą zdolną do współpracy z Francuzami) - Niemcy rozwijaliby potęgę oceaniczną KM? Czy też może powórciliby do bismarckowej floty złożonej z okretów torpedowych.

W każdym razie: jedno powoduje większe wydatki na marynarkę (a mniejsze na armię lądową), a przede wszystkim wcześniejszy konflikt polityczny z Brytolami (ale późniejszą gotowość do wojny).
Drugie - dużą wiekszy wpływ sojuszników na polskie losy w razie konfliktu z Niemcami.

Pozdrawiam
Ksenofont

To tez piękne pole dla rozważań alternatywnych.

Kseno nie ropzpędzaj się.
Zastanów się nad amunicją dla armat 305 i 240 mm.

Albo zakładamy, że Czesi będą dla nas produkować amunicję w śladowych w zupełności ilościach (ileż właściwie ten okręt mógłby się nastrzelać w czasie pokoju), ewentualnie używać pocisków włoskich (wg Navyweaps takowe były).
Albo zakładamy zmianę armat głównego kalibru na model brytyjski, włoski albo francuski.
Pierwszy i trzeci od razu odrzucam - jakość średnia na jeża, choć brytyjskie zapasy pewnie spore).

Co wtedy z armatami 240 mm Kruppa, stosowanymi na okrętach tego rodzaju? Nie wiem, czy amunicja była produkowana przez Skodę.
Zmiana armat, ale na jakie?

Stosunkowo najmniejszy problem z armatami 100 mm.

Wchodzi w to wszystko oczywiście sprawa kosztów samego zakupu/remontów uzbrojenia oraz zakupów amunicji, która musiała być ciągle produkowana.

Zulu Gula pisze:Zastanów się nad amunicją dla armat 305 i 240 mm.

Albo zakładamy, że Czesi będą dla nas produkować amunicję w śladowych w zupełności ilościach (ileż właściwie ten okręt mógłby się nastrzelać w czasie pokoju), ewentualnie używać pocisków włoskich (wg Navyweaps takowe były).

A ile byś tej amunicji potrzebował? 1000 sztuk? 2000?
Najprawdopodobniej przejętoby okręty wraz z zapasami amunicji, albo kupionoby ją od Włochów z Arsenału w Poli, albo kupiono by ja od Czarnogórców, albo zakupiono by ją u Pepików.
A koszt rzeczywiście byłby duży: Cena granatu do moździerza 310 mm wynosiła 2000 złotych, podejrzewam, że pociski cena pocisków 305 mm byłaby mniejsza.

Albo zrobić tak, jaz z "Gen. Maj. K. Puł." czyli przejąc okręty z niepełnym uznrojeniem.

Pozdrawiam
Ksenofont

Tylko że amunicji chyba nie da się magazynować w nieskończoność, tak samo ładunków miotajacych, co udowodnili Brytyjczycy.

Abstrahując od amunicji, jeśli takowy okręt dotrwał by do września 1939, to zapewne zginąłby pod bombami w porcie, bowiem wyprowadzenie go w morze oznaczałoby śmierć od torped o.p. Ewentualna ewakuacja do UK też oznaczałaby koniec w postaci przeniesienia do rezerwy (lub całkowitego wycofania) ze względu na wiek, możliwości, koszty utrzymania.
A koszty utrzymania tak dużego okrętu zapewne miałyby wpływ na rozwój MW. Kto wie czy starczyłoby kasy na Wichra, Burzę, Błyskawicę, Groma, Orła, Sępa? Oczywiście któreś z tych okrętów na pewno by powstały, ale nie wszystkie.
Nie wiem też, czy okręt taki miałby gdzie bazować. To jednak znacznych rozmiarów jednostka (może przy Francuskim? - ale chyba tylko tam, Hel raczej odpada, tak mi się wydaje).

Wiatam!

Zulu Gula pisze:Tylko że amunicji chyba nie da się magazynować w nieskończoność, tak samo ładunków miotajacych, co udowodnili Brytyjczycy.

Jak inne małe maryarki wyposażone w OL roziwązały problem zaopatrzenia w amunicję? Tacy Chilijczycy, albo Syjamczycy???

Toff pisze:Abstrahując od amunicji, jeśli takowy okręt dotrwał by do września 1939, to zapewne zginąłby pod bombami w porcie,

Najprostsze rozwiązanie - ale z dobrze rozwinięta infrastrukturą - może niekoniecznie.

Toff pisze:A koszty utrzymania tak dużego okrętu zapewne miałyby wpływ na rozwój MW. Kto wie czy starczyłoby kasy na Wichra, Burzę, Błyskawicę, Groma, Orła, Sępa? Oczywiście któreś z tych okrętów na pewno by powstały, ale nie wszystkie.

Ale istnienie polskiego OL miałoby także wpływ na skład tej floty. Po prostu zbudowanoby silniejszą flotę. Jaką?

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:

Toff pisze:A koszty utrzymania tak dużego okrętu zapewne miałyby wpływ na rozwój MW. Kto wie czy starczyłoby kasy na Wichra, Burzę, Błyskawicę, Groma, Orła, Sępa? Oczywiście któreś z tych okrętów na pewno by powstały, ale nie wszystkie.

Ale istnienie polskiego OL miałoby także wpływ na skład tej floty. Po prostu zbudowanoby silniejszą flotę. Jaką?

Może silniejszą a może i nie...
Taki OL pewnie z czasem, ze względu na koszty, byłby zdegradowny do roli pancernika obrony wybrzeża, być może z czasem nawet tylko uzbrojonego hulka- baterii nadbrzeżnej. Obawiam się, że z czasem byłby to tylko taki silnie uzbrojony Bałtyk.
W kampanii wrześniowej może wiele by nie zdziałał, ale na pewno Niemcy musieliby zaanagażować zdecydowanie większe siły. Szlezwig-Holstein i Slesein pewnie tak by swobodnie tu nie działały.
Chyba, że Stukasy szybko by rozwiązały problem polskiego OL ;)

Powiedzmy sobie otwarcie:
jeden pancernik, starej daty z archaicznym opancerzeniem pokładowym nie bylby żadnym wzmocnieniem - do działania na komunikacjach wroga się nie nadawał, na samoloty za słaby, ewentualna modernizacja kosztowałaby horendalne pieniądze, a musiałaby objąć nie tylko kosmetykę w zakresie artylerii plot małokalibrowej (o uniwersalnej nie powiem), ale przede wszystkim opancerzenie i ochronę podcwodną, której pancerniki t. Radetzky nie posiadały.

Jak inne małe maryarki wyposażone w OL roziwązały problem zaopatrzenia w amunicję? Tacy Chilijczycy, albo Syjamczycy???

Nie wiem, ale Chilijczycy zapewne mieli możliwość kupowania amunicji w Vickersie. Nam pozostałoby przezbrojenie.

Teraz rzecz druga:
czy mysmy na to mieli pieniądze?
czy nie lepiej zamiast trzymać wielki, kosztujący potężne pieniądze okręt, który nam do niczego nie był potrzebny (to już lepiej było kupić armaty i je zamontować) na stałych stanowiskach - wprawdzie nikogo nie dogonią, ale też nie łatwo je będzie zniszczyć).

Rzecz trzecia:
okręt ten mógł walczyć co najwyżej w niemieckimi predrednotami, które były odeń słabsze.
Z rosyjskimi drednotami nie miał większych szans.

Rzecz czwarta:
obstawa prezydenta.
Za co i kto?

Rzecz piąta:
szkoda na taki okret pieniędzy, gdy brakuje:
- broni pancernej z prawdziwego zdarzenia,
- dobrze rozwiniętego transportu samochodowego,
- mamy słabą artylerię polową, za słabą artylerię pepanc,
- żadną artylerię plot.
- śrfednie do lat trzydziestych, a potem słabiutkie lotnictwo.

Zulu Gula pisze: okręt ten mógł walczyć co najwyżej w niemieckimi predrednotami, które były odeń słabsze.
Z rosyjskimi drednotami nie miał większych szans.

A to czemu? Biorac pod uwage ich opancerzenie bylby dla nich takze grozny.
Co do amunicji to mysle ze przeceniacie sprawe. Jej produkowanie nie przekraczalo mozliwosci polskiego przemyslu.
Problem stanowiloby bazowanie i remonty.
Plusem natomiast bylaby mozliwosc wykorzystania go do celow szkoleniowych zamiast budowania ni to stawiacza min, ni okretu szkolnego.
We wrzesniu bylby to juz bardzo wysluzony okret, ale mielibysmy pod reka ciezkie dziala czy to do zamontowania na ladzie, czy to do osadzenia okretu na dnie tak jak chciano z monitorem o ktory molestowano Brytoli.
Finansowo mysle ze majac taki okret daloby sie zwiekszyc naklady na marynarke. Natomiast moglby wplynac na ksztalt tej floty. Konkretnie poza wspomnianym juz Gryfem na kontrtorpedowce. Moze zamiast budowac duze okrety wybudowano by mniejsze, ale za to wiecej?

Boruto, 4 działa przeciwko 12, prędkośc mniejsza o 5 w (1/4 prędkości drednota).
Co do amunicji, to Polska nie potrafiła wyprodukowac należytej ilości amunicji dla dział wojsk lądowych, a co dopiero wielkie pociski dla armat morskich.

A gdyby tak te działa ustawić na Helu zamiast baterii Laskowskiego...?

Zulu Gula pisze:Polska nie potrafiła wyprodukowac należytej ilości amunicji dla dział wojsk lądowych, a co dopiero wielkie pociski dla armat morskich.

Nieprawda! Polska potrafiła wyprodukować amunicję w należytej ilości.
Zeby Ci , którzy czepiają się amunicji odczepili się , powtórzę pytanie:
A jak wygląda zaopatrzenie w amunicję dla fregat "Gen. Maj. Kaz. Puł."?

Zulu Gula pisze:Rzecz trzecia:
okręt ten mógł walczyć co najwyżej w niemieckimi predrednotami, które były odeń słabsze.
Z rosyjskimi drednotami nie miał większych szans.

Był zdaje się jednak silniejszy od każdego pojedynczego niemieckiego OL. To oznaczałoby, że w trakcie polsko-francuskich rozmów w połowie lat dwudziestych Francuzi mogliby się zdecydować na wprowadzenie eskadry liniowej na Bałtyk.
Jak wspólne manewry polsko-francuskie wpłynęłyby na zbrojenia morskie Niemiec?
Na pewno nie zbudowaliby Dutschlanda - bo niby po co?!?
Najprawdopodobniej wróciliby do koncepcji Bismarcka.

Natomiast nie byłoby większych zmian w polityce morskiej Sowietów, ale nie dlatego, że Ganguty byłyby silniejsze od Radeckiego.

Warto jednak zwrócić uwagę, że w razie istnienia "polsko-francuskiej eskadry liniowej" znalazłyby się na nią pieniądze. A budzet PMW byłby inny niż w rzeczywistości - bo PMW spełniałaby zupełnie inne funkcje.

W razie przejęcia okrętu liniowego przede wszystkim nastąpiłaby zmiana mentalności. A więc flota grałaby zupełnie inną rolę.
Bo co do walorów bojowych samotnego Radeckiego - to zgadzam się z Panami.
Ale najprawdopodobniej zupełnie inaczej wyglądałyby losy PMW w latach 1920-1939, i zupełnie inaczej skonfigurowanoby flotę.
Być może nawet, że kupilibyśmy jakąś Dunkierkę, żeby zastąpić Radeckiego.

Pozdrawiam
Ksenofont

SMS Radetzky był pięknym i dobrym okrętem, ale jego czas przeminął jeszcze przed I wojną. W przypadku służby u nas w okresie międzywojennym pewnie nie przeszedłby specjalnej modernizacji, nie zostałby też raczej godziwie uzbrojony w art. plot.
Jedyną korzyścią z jego posiadania we wrześniu '39 byłoby ograniczenie możliwości działania niemieckich na okrętów na Zatoce (bo poza byłby bardzo narażony na ataki U - bootów) do czasu zatopienia okrętu przez Stukasy, co zapewne nastąpiłoby do 3.09 (co obrazuje los Kilkis i Lemnos) . Jedyną korzyścią byłoby w zasadzie zaangażowanie kilkudziesięciu Stukasów w ataki bombowe.

Niewątpliwie wydatki na utrzymanie okrętu byłyby znaczne i ograniczyłyby możliwości rozwoju innych typów jednostek we flocie.

No i pozostaje kwestia gdzie go trzymać, bo przez długi czas dostępny byłby tylko port na Helu.

A brak Schleswiga przed Westerplatte przedłużyłby walkę o 1-2 dni.

Większą wartość miałaby artyleria z okrętu, tyle tylko, ze ciężka artyleria w wieżach byłaby stosunkowo łatwym celem dla nalotów bombowych, vide Manila, Singapur.

W przypadku ewakuowania okrętu do Wielkiej Brytanii posłużyłby albo jako element falochronu w '44 albo eskortowałby konwoje na Oceanie Indyjskim jak Giorgios Averoff.

Pozdrawiam
P.W.

Już chyba lepszy od Radetzkego był Gienerał Aleksiejew z Bizerty.