Postepowanie karne przeciwko H. Kłoczkowskiemu.

[Slaw]

O ile pamięć mnie nie myli komisja stwierdziła że uszkodzenia okrętu nie kwalifikowały go do zawinięcia do portu neutralnego.

Jeżeli wejście do Tallina motywowali uszkodzeniami, to faktycznie - nie kwalifikowały.
A dlaczego nie zgłąszali choroby dowódcy?

Z materiałów które mam wynika że choroba d.o była zgłaszana za każdym razem gdy do okrętu stojacego na redzie Tallina podpływali :
godz.21, 30 - pilot
godz.01,? ? - przedstawiciel ( oficer)estońskiej mar.
godz.03,? ? - przedstwiciele ( oficerowie) estońskiej mar.

Remont sprężarki został zgłoszony po spotkaniu Kłoczkowskiego z attache wojskowym ppłk .dypl. pil.Szczekowskim

[Slaw]

mogę zeskanować resztę jezeli jest potrzeba

Miałbym prośbę. Czy mógłbyś zeskanować jeszcze te fragmenty, które traktują o wszelkich dokumentach i rejestrach, które powinny byc prowadzone na okręcie w czasie pokoju i wojny oraz te fragmenty gdzie opisane są czynności zniszczenia dokumentów okrętu w przypadku jego opuszczenia lub internowania (kto i co niszczy). A i jeszcze gdyby to było możliwe te kawałki gdzie traktuje sie o łączności z dowództwem, meldunkach, notyfikacji otrzymanych rozkazów, księdze depesz itd.

Część II - Oficerowie
------5---
Oficer sygnałowy
http://img404.imageshack.us/my.php?image=rso0014ma.jpg
------6----
Adjutant Okrętu
http://img503.imageshack.us/my.php?image=rso8vc.jpg
jeżeli coś jeszcze znajdę to zapodam.
Slaw

[Slaw]

Hm, to wszystko co znalazłem z interesujących Ciebie rzeczy.
p.s
Myślę że przepisy o które pytasz były wydane w postacji "Instrukcji " ( tajnych lub jawnych) . Na okrętach obowiązywał też Regulamin Służby Wewnętrznej cz.IV ( przepisy dyscyplinarne) który był dostosowany do służby morskiej .
Slaw

[karolk]

Postępowanie i wyrok. Aspekty prawne. Przepisy, procedury, dowody.

ad procedury, czy czasami nie jest tak, że skazany składa swój podpis na piśmie z uzasadnieniem wyroku?

[SmokEustachy]

Gromie, mam wrażenie, że Smok ma na myśli "zwrot' w sensie procesowym - uchylić wyrok a sprawę przekazać do prokuratury celem uzupełnienia postępowania przygotowawczego, w tym zgromadzenia kolejnych dowodów.

I rozszerzenia aktu oskarzenia i powolania dalszych oskarzonych.

_________________
Zwracając uwagę na jakość swoich postów okazujesz szacunek współdyskutantom
X

[stajek]

Gromie, mam wrażenie, że Smok ma na myśli "zwrot' w sensie procesowym - uchylić wyrok a sprawę przekazać do prokuratury celem uzupełnienia postępowania przygotowawczego, w tym zgromadzenia kolejnych dowodów.

I rozszerzenia aktu oskarzenia i powolania dalszych oskarzonych.

to nie dokońca moim zdaniem dobry pomysł, obie sprawy (Kłocza oraz decydentów 1939 roku) znacząco się różnią ich połączenie spowoduje duży bałagan,a ostatecznie może niepotrzebnie łagodząco wpłynąć na werdykt w sprawie Kłocza, w stosunku do niego należy rozpatrzyć moim zdaniem czynniki dotyczące podległości i rozkazodawstwa we flocie a nie słuszność bądź nie jego decyzji(względem moralnym), jego powiedzmy człowieczeństwo i chęć ratowania okrętu nie są w tym przypadku czynnikiem łagodzącym, przynajmniej w mojej opinii (człowieka z branży). Natomiast złe dowodzenie w trakcie planowania i wykonywania planu obrony wybrzeża to osobny rozdział w którym zeznania Kłocza są zeznaniami świadka. Przynajmniej ja tak to widzę, chyba że źle interpretuję słowa przedmówcy.

[rak71]

Po przeczytania postów dotyczących "choroby" Kłochowskiego rodzą się pytania:
1. Dlaczego jeżeli był tak "chory" że aż musiał wprowadzić okręt do Tallina, nie przekazał wcześniej dowództwa zastępcy. Chyba po to taki człowiek znajduje się na okręcie? (Romanowski na Morzu śródziemnym w chwili gdy miała zapalenie ucha nie bał się czegoś takiego zrobić). Czy w tym momencie Kłoczkowski nie złamał regulaminu?
2. Czy gdyby choroba dotyczyła innego członka załogi "Orła", Kłoczkowski zdecydowałby się na ryzyko wejścia do neutralnego portu by go wysadzić? (a jeżeli się nie mylę kilku z członków załogi "Orła" było chorych).

[SmokEustachy]

Po przeczytania postów dotyczących "choroby" Kłochowskiego rodzą się pytania:
1. Dlaczego jeżeli był tak "chory" że aż musiał wprowadzić okręt do Tallina, nie przekazał wcześniej dowództwa zastępcy. Chyba po to taki człowiek znajduje się na okręcie? (Romanowski na Morzu śródziemnym w chwili gdy miała zapalenie ucha nie bał się czegoś takiego zrobić). Czy w tym momencie Kłoczkowski nie złamał regulaminu?
2. Czy gdyby choroba dotyczyła innego członka załogi "Orła", Kłoczkowski zdecydowałby się na ryzyko wejścia do neutralnego portu by go wysadzić? (a jeżeli się nie mylę kilku z członków załogi "Orła" było chorych).

Juz bylo o tym, okret przejalby Grudzinski ktory byl dwojkarzem i go Kloczu nie lubil

[rak71]

To co z tego że go nie lubił? Był jego zastępcą i obowiązkiem Kłocza było przekazać mu dowództwo w momencie kiedy był niezdolny do jego sprawowania. Jeżeli tego nie zrobił, to już kwalifikowało się jako jeden z aktów oskarżenia (moim zadaniem).

[Grom]

I rozszerzenia aktu oskarzenia i powolania dalszych oskarzonych.

Póki co mamy za mało materiałów, żeby na takie tematy dyskutować.

w stosunku do niego należy rozpatrzyć moim zdaniem czynniki dotyczące podległości i rozkazodawstwa we flocie a nie słuszność bądź nie jego decyzji(względem moralnym), jego powiedzmy człowieczeństwo i chęć ratowania okrętu nie są w tym przypadku czynnikiem łagodzącym, przynajmniej w mojej opinii (człowieka z branży)

A co tu rozpatrywać, Kłoczkowski został zamknięty rozkazami w bajorku i jeszcze miał atakować. Nie rozmumiem Twojego zacietrzewienia na Kłoczkowskiego obawiasz się, że można go uniewinnić ? Może właśnie powinno do tego dojść byś przestał opierać się na stereotypie.

1. Dlaczego jeżeli był tak "chory" że aż musiał wprowadzić okręt do Tallina, nie przekazał wcześniej dowództwa zastępcy. Chyba po to taki człowiek znajduje się na okręcie?

Ile razy chodziłeś do pracy chory ? Dlaczego wówczas nie przekazałeś swoich obowiązków ? Wziąłeś pod uwagę, że choroba z obajwów łagodniejszych mogła się zaostrzać do tego stopnia, że w końcu nie było innego wyjścia ?

2. Czy gdyby choroba dotyczyła innego członka załogi "Orła", Kłoczkowski zdecydowałby się na ryzyko wejścia do neutralnego portu by go wysadzić? (a jeżeli się nie mylę kilku z członków załogi "Orła" było chorych).

Byli chorzy, ale nie tak poważnie i nie wymagali opieki lekarskiej. Ryzyko jak i odpowiedzialność za wprowadzenie okrętu do portu wojennego całkowicie leży nie po stronie Kłoczkowskiego tylko Dowództwa Floty. Ponieważ to DF zabroniło wejścia do bombardowanych portów własnych oraz zezwoliło na wejście do portu neutralnego. Tak poza tym Orzeł nie wszedł do Tallina tylko stał na redzie, a Kłoczkowski udał się do lekarza na motorówce. Uzgodniwszy wcześniej sygnał świetlny na wypadek gdyby musiał pozostać w szpitalu, a następnie uciec na okręt.

To co z tego że go nie lubił? Był jego zastępcą i obowiązkiem Kłocza było przekazać mu dowództwo w momencie kiedy był niezdolny do jego sprawowania. Jeżeli tego nie zrobił, to już kwalifikowało się jako jeden z aktów oskarżenia (moim zadaniem).

Całe szczęście to tylko Twoje zdanie. Nie wziąłeś pod uwagę wydarzeń, o których pisałem wyżej. Okręt stał na redzie, a o internowaniu dowiedzieli się od oficera estońskiego z motorówki. Kto wówczas bronił Grudzińskiemu dać ster na burtę i wiać ? Miał zapasy, uzbrojenie, mapy, a mimo to czekał i nie zrobił nic. Marynarka estońska mogła im co najwyżej kilwater powąchać. Pomyśl na co lub na kogo czekał będąc zastępcą, lub już w razie nieobecności Kłoczkowskiego dowódcą okrętu ?

[rak71]

A czy nastapiło przekazanie Grudzińskiemu dowództwa okrętu przez Kłocza? Jeżeli nie, to Kłoczkowski był cały czas dowódcą, w związku z czym zastępca był krępowany jego rozkazami. Kłoczkowski schodząc z okrętu powinien przekazać całe dowództwo Grudzińskiemu. Przypuszczam że wtedy by zwiewał z redy, skoro potrafił to zrobić z portu.

[MiKo]

Wydaje mi się, że przekazanie Orła pod rozkazy ZDO byłoby logiczne w przypadku ciężkiej choroby Kłocza. I dość mocno rzutuje na jego postawę IMHO.

Porównanie do choroby w pracy chyba nijak ma się do omawianej sytuacji.

[stajek]

W odpowiedzi na post Groma, to wcale nie jestem zacietrzewiony, tylko patrzę na tę sprawę oczami człowieka związanego przysięgą, a do tego oficera i dowódcy. Omawiałem całą sprawę z innymi oficerami aż do stopnia pułkownika włącznie. Zaznaczę że przedstawiałem wszystkie opinie starając się przynajmniej przez moment być neutralny. Zadna wypowiedź niestety nie poparła Kłocza, to daje do myślenia. W odpowiedzi na post przedmówcy to zgadzam się z tym że jeśli był chory na tyle ciężko aby wprowadzić okręt do portu to powinien przekazać obowiązki.

[Grom]

Wydaje mi się, że przekazanie Orła pod rozkazy ZDO byłoby logiczne w przypadku ciężkiej choroby Kłocza. I dość mocno rzutuje na jego postawę IMHO.

Właśnie o to chodzi, że w chwili zejścia Kłoczkowskiego na ląd dowódcą okrętu automatycznie stał się kpt. Grudziński:
Punkt 26 RSO:
Czasowo nieobecnego dowódcę okrętu zastępuje zastępca dowódcy okrętu .....

Porównanie do choroby w pracy chyba nijak ma się do omawianej sytuacji.

To dość na wyrost porównanie ma oczywiście wspólny mianownik z sytuacją Kłoczkowskiego. Wspólny mianownik to poczucie odpowiedzialności za podwładnych i za okręt. Właśnie dlatgo IMO Kłoczkowski zamiast pójść do lekarza przed wojną został na okręcie. Czy nikt tego nie robi na codzień ? Ile razy się biega do pracy chorym, żeby nie padło na nas podejrzenie o symulację ? Codzienna sprawa. Choć okoliczności zupełnie inne.

Omawiałem całą sprawę z innymi oficerami aż do stopnia pułkownika włącznie

Nie będę się wywlekał na temat moich związków z mundurem. Jedno Ci jednak powiem. Jestem bardzo szczęśliwy, że teraz nie mam nad sobą betonu z przyciężkim pagonem.

Zaznaczę że przedstawiałem wszystkie opinie starając się przynajmniej przez moment być neutralny.

Więc jak zaczniesz być neutralny cały czas, a nie przez moment wówczas będziesz mógł dyskutować i analizować w sposób w miarę obiektywny i niekrzywdzący.
I jeszcze coś Stajek:
RSO. PKT 22:
W położeniu nieprzewidzianym przez przepisy lub rozkazy, dowódca okrętu winien działać na własną rękę, kierując się wyłącznie dobrem służby, bez obawy przed odpowiedzialnością

Tak jest różnica między armią zielona, a marynarką. Dowódca okrętu ma prawo podjemować samodzielne decyzje i jest to usankcjonowane w Regulaminie Służby Okrętowej. Czy dalej chcesz dyskutować na temat zależności podwladny - przełożony , rozkaz - wykonanie ?

[MiKo]

Wydaje mi się, że nie należy mieszać w to postawy Grudzińskiego bo to nie o niego nam chodzi. Powodów może być tysiace dlaczego nie uciekał ale o tym się raczej nie do wiem (jak dla mnie to logiczne że nie uciekał w biały dzień kiedy wszystkie oczy skierowane były na Orła i jak widać była to decyzja słuszna bo Orzeł wylądował w Angli).

Ja chciałbym się dowiedzieć czemu Kłocz nie zdał dowództwa kiedy poczuł się ciężko chorym.
1. Skoro był tak chory, że musiał iść do szpitala to powinien zdać dowoództwo.
2. Skoro był lekko chory to nie powinien narażać okrętu na internowanie.

Co ryzykujesz idąc chorym do pracy? Raczej nic. Jeżeli miałbym iść do pracy i narażać życie ludzi całej firmy to bym raczej nie poszedł.

Co do neytralności to w którymś wątku widziałem, że Ty już się opowiedziałeś za niewinnością Kłocza. Ja, ani Stajek jak mi sie wydaje, ciągle nie wiemy czy Kłocz był winny.

[stajek]

Tak ponieważ sam napisałeś tylko w sytuacji nie przewidzianej przez rozkazy jeszcze na razie większość uważa że takowe na Orła spływały, zresztą sam Kłocz w swoich zeznaniach to przyznaje (dodając że nie raczył ich nawet czytać). A tak ściślej zieloni mają praktycznie taki sam zapis.