Dane techniczne

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

Dzięki!
Książka ląduje na liście poszukiwanych, aczkolwiek bez większej nadzieji na jej zdobycie...
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Nigdy nie mów nigdy. W dobie internetu wszystko jest możliwe :lol:

Mi udało się sprowadzić egzemplarz z Kanady, przy czym przy okazji nieświadomie podkupiłem kolegę. O czym dowiedziałem się po fakcie...

Na bookfinderze ciągle dostępny jest pierwszy tom tej książki (załączniki są w drugim tomie!): http://www.alibris.com/search/detail.cf ... sIf3xzdw3g Ale cena odstrasza...
Ostatnio zmieniony 2007-03-22, 17:00 przez Zelint, łącznie zmieniany 1 raz.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Wielkie dzięki.

Papiery jednak dotyczą przetargu na 2-gą parę Orłów. Czy znasz przebieg i oferty przyszłego ORŁA [1935]
Czy znamy propozycje z innych stoczni, nie holenderskich ?
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Ale poglądy były takie same. Zwróć jeszcze uwagę, że 3 okręty po 1100 ton zabierają razem 60-72 torpedy, a 4 okręty po 750 ton tylko 48 torped...
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Akurat ten argument nie przekonuje. W 1933 r. szukając 4 OP porównywano średni 750 8wt/14t i duży 1100 12wt/20t i jednym z najważnieszych wskaźników była cena 1t budowanego OP.

Więc 4 OP 750 t wyszłyby taniej od 3-4 Orłów, a ilość środków bojowych była porównywalna 42-56/60 t. ALe chyba nawazniejsza jest ilość potencjalnych celów, a 4 peryskopy śrOP tych celów mogły wykryć więcej od 3 dOP.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Czy wt stałe i obrotowe miały mozliwość nastawianai żyroskopów torped ?
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

w jakim celu? To nie gra komputerowa wydaje się ;-) To mowa o realnych okrętach
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

karol pisze:w jakim celu? To mowa o realnych okrętach
?
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Czy wt obrotowe miały mozliwość nastawianaia żyroskopów torped ?
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Ciekawy temat w sumie, ale na stronach polskich odpowiedzi nie ma. Pozostały holenderskie, tylko te języki
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Teller »

gość, (jak mniemam Pan TJ), pisze: wg specyfikacji:

188. Torpedo tubes
[...] All inside tubes are suitable for torpedoes of 550 mm diameter of the French type 6400 mm long and of 533.4 mm diameter of the English type 7200 mm long [...] The torpedo tubes in the superstructure (only suitable for the 533.4 mm torpedoes mentioned above) [...]

194. Torpedo trials
[...] The bore of the torpedo tube with fixed guide pieces will be 2.6 mm. bigger than the diameter of the 550 mm torpedo [...] The bore of the tube with the guide pieces for the 533.4 mm torpedo will be 2.6 mm larger than the diameter of the torpedo [...]

Stąd 536.0mm (i odpowiednio 552.6mm)
Dziwne. :shock:

Przyznaję, że ORP Orzeł to dla mnie temat dość nowy (wróciłem doń po latach, pod wpływem wznowionego niedawno w TV filmu Leonarda Buczkowskiego) i opieram się głównie na Pertku, tudzież Rudzkim. Ale pewne rzeczy są identyczne dla wszystkich okrętów wojennych, niezależnie od klasy, toteż pozwolę sobie na kilka uwag.

Sprawa pierwsza, to ten nieszczęsny "superkaliber" 536 mm. Zapewne zgodzą się ze mną Panowie, iż wszystkie rzeczy, wkładane do innych rzeczy, muszą mieć coś takiego, jak luz, bo inaczej jedna w drugiej po prostu się nie zmieszczą. Pociski, wkładane do lufy, mają nawet na zgrubieniu środkującym, najbliższym swym wymiarem do nominalnego kalibru, średnicę nieco mniejszą, niż średnica przewodu lufy, mierzona na polach gwintu. Zaś owa średnica przewodu lufy jest od nominalnego kalibru nieco większa (przykładowo, dla armat 380 mm na Richelieu zgrubienie środkujące i przewód lufy mają odpowiednio 379,5 mm oraz 380,1 mm). Jak więc widać — i jak tu już sensownie zauważono — kaliber to umowna średnica 'zerowa' dla danego pasowania średnicy pocisku i przewodu lufy.

Jeżeli ktoś twierdzi, że do rury wyrzutni o średnicy 536 mm można wcisnąć torpedę o identycznej średnicy 536 mm, to znaczy że nie rozumie podstawowych reguł budowy maszyn. Siedmiometrowej długości torpeda musi mieć pewien luz, rzędu 1 mm z każdej strony (dość niewiele, jak na ponad półmetrową średnicę), żeby dało się ją najpierw włożyć do wyrzutni, a później z tejże wyrzutni udało wystrzelić. Jak już wspomniałem, jestem w temacie okrętów podwodnych dość nowy, ale widzę to na pierwszy rzut oka, zestawiając podane powyżej luzy, identyczne dla kalibru 550 mm i 21 cali. I aż dziw mnie bierze, iż pan TJ tego nie zauważył.

Zagadnieniami technologicznymi nie będę tu Panów Dyskutantów zanudzał, ale dzięki swojemu konstruktorskiemu obyciu pozwolę sobie rozszyfrować tę dziwną wartość 2,6 mm. Otóż jest to po prostu konsekwencja przyjęcia za podstawę wartości luzu 'na ściance', równej dokładnie 0,05 cala (1,27 mm). Ponieważ po zaokrągleniu do dziesiątych części milimetra 0,05 cala to 1,3 mm, więc w układzie metrycznym po zsumowaniu luzów z każdej strony (2×1,3 mm) dostajemy 2,6 mm zamiast 2,54 mm.

Jednak znacznie dziwniejsza — i podług mnie nad wyraz wątpliwa — jest sama niezgodność maksymalnego kalibru dla aparatów kadłubowych i obrotowych. Nie widzę bowiem najmniejszego powodu, dla którego Kierownictwo Marynarki Wojennej miało wyrazić zgodę na tak absurdalny zestaw uzbrojenia torpedowego. Absurdalny, bo w celu pełnego załadowania wyrzutni torpedowych na Orle konieczne byłoby równoczesne zamawianie torped 550 mm i 21-calowych, albo wyłącznie torped 21-calowych, skoro 550-milimetrowe nie mieściły się w wyrzutniach obrotowych — i to wyłącznie na potrzeby tego jednego typu okrętów. Z punktu widzenia logistyki byłby to czysty bezsens, gdyż wcześniejsze jednostki typu Wilk, tudzież oba typy niszczycieli (Wicher i Grom) miały wyrzutnie projektowane dla torped 550 mm, z koszulkami redukcyjnymi dla torped 21 cali. Poza tym oryginalna specyfikacja z 1933 roku, (która później stała się podstawą do opracowania typu Orzeł) była skierowana do stoczni francuskich, podobnie jak złożone w 1938 roku zamówienie na kolejne dwa okręty podwodne, i z całą pewnością w obu przypadkach jako podstawowy przyjmowano kaliber francuski 550 mm; nie wiem, czemu KMW miałoby wymuszać na Francuzach projektowanie aparatów obrotowych, przystosowanych wyłącznie do nie stosowanych we Francji torped calowego typoszeregu.

Co więcej, taki podział na dwa kalibry był pozbawiony jakiejkolwiek logiki konstrukcyjnej. Osobny kaliber dla aparatów obrotowych miałby sens tylko wtedy, gdyby znacznie różnił się od przyjętego dla wyrzutni kadłubowych (na przykład 450 mm i 550 mm). Jednak różnica średnic 550 mm i 533,4 mm jest znikoma; wynosi zaledwie 16,6 mm, czyli po 8,3 mm 'na ściance'. W konsekwencji, dwururowy aparat obrotowy dla torped 550 mm byłby raptem o 3,5 cm szerszy i wyższy od aparatu dla torped 21 cali (dla torped 450 mm zamiast 550 mm byłoby to o 20 cm mniej). Także różnice w długości i masie torped nie usprawiedliwiają zaniechania możliwości użycia torped 550 mm w aparatach obrotowych. Proszę zauważyć, że (przynajmniej podług cytowanego powyżej źródła) torpedy 21-calowe są o 0,8 m dłuższe niż francuskie, więc gabarytowo bardziej kłopotliwe w przypadku aparatów ruchomych! Co więcej, aparaty obrotowe były umieszczone w kadłubie lekkim, który z konstrukcyjnego punktu widzenia jest traktowany jako struktura 'miękka', czyli stosunkowo łatwa do modyfikacji; poszerzenie obudowy aparatu o 1,7 cm z każdej strony i niewielkie wybrzuszenie pokładu górnego o 3,5 cm w górę na pewno jest znikomą ceną za możliwość zamiennego stosowania dwóch rodzajów torped. Tym bardziej, że — o czym chyba każdy na FOW pamięta — obrotowe aparaty torpedowe kalibru 550 mm były przecież stosowane na podwodnych stawiaczach min typu Wilk i jakoś nie było problemu z umieszczeniem ich w kadłubach węższych przecież jednostek produkcji francuskiej.

Poza tym, nie mam wielkiego zaufania do precyzji danych z cytowanego "źródła". DiGiulian podaje na swej stronie, że torpeda 550 mm 24V (przeznaczona dla okrętów podwodnych i wg Rudzkiego stosowana na Orle) miała faktyczną długość 8,28 m. Sam Rudzki podaje 6,63 m; pozostałe dane się zgadzają ze stroną DiGiuliana, więc może tu chodzić o wymiar bez głowicy, lub jakieś przekłamanie liczb. Tak czy siak, mimo wszystko nie jest to owe 6400 mm w powyższym cytacie.

Zastanawia mnie także język cytatów, przytoczonych przez pana Gościa. O ile mnie pamięć nie myli, w Polsce mówi się po polskiemu, a umowy (obejmujące podane powyżej szczegóły specyfikacji technicznej) z obcojęzycznym dostawcą zgodnie z prawem sporządza się w dwóch egzemplarzach jednobrzmiących, w języku zamawiającego i języku dostawcy. Zaś językiem urzędowym w Holandii (gdzie Orła budowano), jest holenderski (język dość trudny i mało znany, aczkolwiek nie aż tak, jak austriacki, szwajcarski, czy luksemburski — w owych krajach rzeczywiście, dla wygody cudzoziemców, na wszelki wypadek wszyscy mówią po niemiecku :D ). Ergo, skoro owe wzmianki są po angielsku, zatem mamy tu do czynienia z obcojęzycznym tłumaczeniem dokumentów, w oryginale z pewnością polskich (lub też, co mniej prawdopodobne, holenderskich). Do tego typu 'okrężnych' źródeł nigdy nie mam specjalnego zaufania; przekładając rosyjskie książki o pancernikach, nieświadomie popełniłem sporo wtórnych tłumaczeń z angielskiego via rosyjski (bo często były to omalże dosłowne 'spisywanki' z Friedmana, Garzke i Dulina, czy Tarranta). Dopiero gdy docierałem do oryginału, przekonywałem się jaka jest różnica między dwu- a jednoetapowym przekładem na język polski. Nie byłbym więc zdziwiony, gdyby i tu chodziło o zwykłą pomyłkę, bądź błędne zrozumienie jakiegoś bardziej złożonego polskojęzycznego passusu gramatycznego. Jak zaznaczyłem powyżej, dla mnie niemożność stosowania torped 550 mm w aparatach obrotowych nie ma żadnego sensu technicznego, ani tym bardziej logistycznego.

A tak całkiem na marginesie dziejów — my się tu na FOW-ie często i gęsto naparzamy na niefachowe słownictwo. Tymczasem kartkując Rudzkiego trafiłem na przepiękny "kwiatuszek" — fotokopię orygnalnej umowy z dnia 29 stycznia 1936 roku, na budowę dwóch torpedowych łodzi podwodnych w stoczniach holenderskich. Tak, to nie kiks, ani prima aprilis, sporządzony lege artis oficjalny dokument PMW wyraźnie mówi o łodziach, a nie okrętach podwodnych.

Uj, to byli czasy, Tońciu… :-)
Fear the Lord and Dreadnought
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Teller pisze:Poza tym, nie mam wielkiego zaufania do precyzji danych z cytowanego "źródła". DiGiulian podaje na swej stronie, że torpeda 550 mm 24V (przeznaczona dla okrętów podwodnych i wg Rudzkiego stosowana na Orle) miała faktyczną długość 8,28 m. Sam Rudzki podaje 6,63 m; pozostałe dane się zgadzają ze stroną DiGiuliana, więc może tu chodzić o wymiar bez głowicy, lub jakieś przekłamanie liczb. Tak czy siak, mimo wszystko nie jest to owe 6400 mm w powyższym cytacie.
Całkowita długość 1924V to 6,495 m a samej głowicy 1,250 m.
Teller pisze:A tak całkiem na marginesie dziejów — my się tu na FOW-ie często i gęsto naparzamy na niefachowe słownictwo. Tymczasem kartkując Rudzkiego trafiłem na przepiękny "kwiatuszek" — fotokopię orygnalnej umowy z dnia 29 stycznia 1936 roku, na budowę dwóch torpedowych łodzi podwodnych w stoczniach holenderskich. Tak, to nie kiks, ani prima aprilis, sporządzony lege artis oficjalny dokument PMW wyraźnie mówi o łodziach, a nie okrętach podwodnych.

Uj, to byli czasy, Tońciu… :-)
Panie Teller to nie jest żaden prima aprilis ani kiks sporządzony lege artis tylko Pańska niewiedza. Oficjalnie terminologia z łódź podwodna na okręt podwodny została zmieniona rozkazem z 23 września 1937 roku...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Teller »

Ten akurat akapit pisałem w żartobliwym tonie; byłem przekonany, że wobec pochodzenia większości polskiej kadry oficerskiej z floty carskiej, kalka językowa z podwodnoj łodki, musiała mieć długi oficjalny żywot. Ale dziękuję za cenną informację, kiedy oficjalnie nazewnictwo zmieniono, podobnie jak za dane o torpedzie.

Ciekawi mnie raczej komentarz do wspomnianego problemu niezgodności kalibrów aparatów obrotowych i kadłubowych.
Fear the Lord and Dreadnought
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Teller pisze:Ciekawi mnie raczej komentarz do wspomnianego problemu niezgodności kalibrów aparatów obrotowych i kadłubowych.
Obrotowe wyrzutnie torpedowe są jednym z bardziej tajemniczych zagadnień i jak dotychczas tuzy FOW nie wiedzą jak to ugryźć.
Bliski jest już czas zaproponowania powołania subforum "Obrotowe wyrzutnie torpedowe OP"...
:lol:
Teller pisze:Nie widzę bowiem najmniejszego powodu, dla którego Kierownictwo Marynarki Wojennej miało wyrazić zgodę na tak absurdalny zestaw uzbrojenia torpedowego.
Po pierwsze - nie "wyrazić zgodę" ale "zapisać takie wartości w dokumentach".
Być może stan faktyczny odbiegał od stanu sprawozdawczego.
Zakładając jednak, że tak nie było:

Przedwojenne kierownictwo nie dopuszczało do absurdów.
Powodów "absurdalności" mogło być kilka, ja stawiałbym na typowy:

"po pierwsze brak armat..."
Mogło nie być dostępnych obrotowych wyrzutni 550 mm.
W związku z tym zamontowano takie, jakie były.

Natomiast wprowadzenie dwóch kalibrów na okręt (czy raczej do magazynów) nie było bynajmniej logistyczną katastrofą. Wprost przeciwnie - pozwalało na dysponowanie w polskich magazynach torpedami dla naszego brytyjskiego sojusznika marzeń.

Poza tym - jak było z długościami i masami torped?
Torpedy 21" miały długość rzędu 6 metrów, i masę niemal dwóch ton.
Torpedy 550mm miały długość rzędu sześciu metrów i masę póltorej tony.
Może to wyjaśnia kłopoty konstrukcyjne?

Poza tym - ciągle nie wiemy, do czego były na OP obrotowe wyrzutnie torpedowe.
Czy mi się tylko zdaje, czy te na Orłach były największe na świecie?

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Teller pisze:Sprawa pierwsza, to ten nieszczęsny "superkaliber" 536 mm. Zapewne zgodzą się ze mną Panowie, iż wszystkie rzeczy, wkładane do innych rzeczy, muszą mieć coś takiego, jak luz, bo inaczej jedna w drugiej po prostu się nie zmieszczą.
Pozwolę sobie uzupełnić jeden drobiazg: kaliber torped parogazowych był w pewnym stopniu względny. Otóż ok. 70% długości takiej torpedy stanowił zbiornik powietrza pod ogromnym ciśnieniem (17- 18MPa). Po jego napełnieniu torpeda o nominalnym kalibrze 533,4 mm "puchła" do średnicy ok. 534,6 mm; do tej wartości należy dodać luz (uszczelniony gęstym smarem) i otrzymamy ów dziwny kaliber wyrzutni- 536 mm.

Co do różnicy między wyrzutniami stałymi i zewnętrznymi to być może z jakichś powodów niemożliwe było stosowanie reduktora w wyrzutniach zewnętrznych i zdecydowano się na konkretny kaliber.
Wyrzutnie zewnętrzne były to wyrzutnie mokre, z tego co wiem nie było możliwości ich przeładowania na pełnym morzu; traktowano je jako dodatek, uzupełnienie i podejrzewam, że przeważnie były puste.
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Teller »

Jak napisałem, to nie rozwiązuje jednej sprawy -- na typie Wilk obrotowe aparaty były na kaliber 550 mm, i jakoś się to wtedy udało bez żadnych problemów konstrukcyjnych. Czemu nie miałoby się udać na Orle?
Fear the Lord and Dreadnought
ODPOWIEDZ