Czy dyskusja się już skończyła?

[Gość]

w sprawie "formalnej":
zasada tworzenia nieograniczonej liczby hipotez uprawdopodobnionych przez okoliczności jest częścią zaleconej przez ICAO metodyki badania katastrof lotniczych - im mniej dowodów, tym więcej należy sformułować hipotez;
hipoteza PŚ (chociaż się z nią nie zgadzam) jest twórcza i pozwala obejrzeć wiele faktów w nowym świetle,
pozdr.,
MB

W naszym przypadku zbiera sie przez kilkadziesiąt dni argumenty budujące określoną w załozeniach hipotezę i wystarczy znaleźć choćby jeden element, argument, fakt wykluczjący tę tezę. To jest po prostu łatwiejsze.

[Grom]

Nie wiem, skąd wydano ten rozkaz, ale 14IX podjęto decyzję o zakończeniu zorganizowanej, centralnie dowodzonej walki OP na Bałtyku. Nie ma sektorów, nie ma słowa o zaopatrywaniu OP z portów neutralnych.

Nie podjęto decyzji o zakończeniu centralnie dowodzonej akcji obronnej, tylko w obawie, że ostatnia radiostacja zostanie zniszczona wydano rozkaz o szkodzeniu nieprzyjacielowi nie precyzując czy sektory działania pozostają te same. Potwierdza to tezę, o całkowitym zaskoczeniu KMW/DF gdzie szybko zmieniająca się sytuacja taktyczna nadawała krok, którego dowództwo dotrzymać nie potrafiło.

Do portu wszedł dopiero wtedy, jak po rozmowach uzyskał zapewnienie, że wszystko jest OK i za 24 h będzie mógł spokojnie wyjść.

Olesiński zeznał, że Orzeł w chwili ogłoszenie internowania stał w dryfie. Rodzi się pytanie.

Dlaczego ZDO mając możliwości ucieczki z redy w chwili ogłoszenia internowania nie zrobił tego ?

Tak samo jak i to, że rzeczy dowódcy zostały spakowane i stały w mesie, ale Kłoczkowskiego już na okręcie nie było. To obala tezę o jego chęci ucieczki z okrętu. Sądzę, że rzeczy Kłoczkowskiego spakowano podczas jego nieobecności.

[crolick]

Tak samo jak i to, że rzeczy dowódcy zostały spakowane i stały w mesie, ale Kłoczkowskiego już na okręcie nie było. To obala tezę o jego chęci ucieczki z okrętu. Sądzę, że rzeczy Kłoczkowskiego spakowano podczas jego nieobecności.

Sądze, że nie masz racji gdyż zeznania Estończyków wyraźnie temu przeczą, o czym już wspomniałem podczas dyskusji...

[Grom]

Sądze, że nie masz racji gdyż zeznania Estończyków wyraźnie temu przeczą, o czym już wspomniałem podczas dyskusji...

Czy Estończycy byli pod pokładem Orła i widzieli kto i kiedy te rzeczy pakował ?

[crolick]

Czy Estończycy byli pod pokładem Orła i widzieli kto i kiedy te rzeczy pakował ?

Nie. Widzieli walizki stojące na pokładzie

[Grom]

Nie. Widzieli walizki stojące na pokładzie

Kiedy ?
Skąd te zeznania ?
W procesie ich przesłuchiwano ?

Ah jeszcze coś. To oni tacy prawdomówni byli ? Tak samo jak 24 godzinnym pobytem

[stajek]

No tak ale to mogli być inni estończycy ci prawdomówni. Ale na serio sądzę, że początkowy brak reakcji Grudzińskiego świadczy poprostu o tym, że tak naprawdę, to Kłoczkowski schodząc nie przekazał dowodzenia (ściślej mówiąc nie dał wytycznych) rzucił poprostu "do czasu mojego powrotu pan dowodzi" Grudziński nie znając do końca intencji dowódcy widząc strażników wchodzących na pokład mógł przypuszczać, że jest to uzgodnione z dowódcą (stąd m.in. tak silnie później nastawanie na tchórzostwo Kłocza, bo tylko to mogło im przyjść do głowy) dopiero jak się zorientowali o co chodzi zaczęli opracowywać plan (w końcu musieli to robić od początku bo zabrakło "głowy") ucieczki.

[Grom]

No tak ale to mogli być inni estończycy ci prawdomówni.

Dlatego pytam gdzie to jest ? Gdzie są zeznania Estończyków, którzy twierdzili, że rzeczy Kłoczkowskiego były na pokładzie.

Ale na serio sądzę, że początkowy brak reakcji Grudzińskiego świadczy poprostu o tym, że tak naprawdę, to Kłoczkowski schodząc nie przekazał dowodzenia (ściślej mówiąc nie dał wytycznych) rzucił poprostu "do czasu mojego powrotu pan dowodzi"

Chwileczkę chwileczkę. To jest przekazanie obowiązków dowódcy okrętu. Od chwili kiedy nie było Kłoczkowskiego na pokładzie faktycznie dowodził kpt.Grudziński. Dlaczego więc mając okręt w dryfie na redzie i będąc dowódcą jednostki nie podjął kroków ?

Grudziński nie znając do końca intencji dowódcy widząc strażników wchodzących na pokład mógł przypuszczać, że jest to uzgodnione z dowódcą (stąd m.in. tak silnie później nastawanie na tchórzostwo Kłocza, bo tylko to mogło im przyjść do głowy) dopiero jak się zorientowali o co chodzi zaczęli opracowywać plan (w końcu musieli to robić od początku bo zabrakło "głowy") ucieczki.

Jakich intencji dowódcy ? Dowódca był w szpitalu, u lekarza to nieistotne gdzie. Ważne, że dowódcą okrętu był kpt.Grudziński.

[stajek]

Dlatego pytam gdzie to jest ? Gdzie są zeznania Estończyków, którzy twierdzili, że rzeczy Kłoczkowskiego były na pokładzie.

Chwileczkę chwileczkę. To jest przekazanie obowiązków dowódcy okrętu. Od chwili kiedy nie było Kłoczkowskiego na pokładzie faktycznie dowodził kpt.Grudziński. Dlaczego więc mając okręt w dryfie na redzie i będąc dowódcą jednostki nie podjął kroków ?

Jakich intencji dowódcy ? Dowódca był w szpitalu, u lekarza to nieistotne gdzie. Ważne, że dowódcą okrętu był kpt.Grudziński.

Prosimy w takim razie Crolika o podanie źródła z którego korzystał podając tę informacje.
W wojsku to nie jest tak, że rzucam tylko za sobą wychodzę, dowodzisz i już można na głowie stawać. Właśnie na braku reakcji Grudzińskiego opieram TEORIĘ o braku przekazania dowodzenia(właściwego przekazania dowodzenia), tak przewidujący naczelny jakim ponoć był Kłoczkowski nie powinien w takiej sytuacji zostawiać zastępcy, tylko udzielić mu szczegółowych instrukcji postępowania. (Zobrazuję to na swoim nędznym przykładzie. Ja będąc od lat zastępującym znam ten proces, nawet jeśli tylko dzień nie ma być mojego wodza, to na poprzedzającej wolne odprawie, otrzymuję od niego szczegółowe wytyczne. Nie z tego powodu abym nie wiedział co robić, od pięciu lat na tym stanowisku, przynajmniej z dwa lata nie było moich przełożonych, tylko wtedy przekazuje mi on swoje intencje dotyczące wszystkich spraw które mogą być wykonywane w czasie jego nieobecności. Poprostu każdy dowódca lubi prowadzić swoje gospodarstwo po swojemu i nie lubi jak mu ktoś w szkode wchodzi. Instrukcje takie potrafią być naprawdę dograne do guzika i rozpatrywać każdy wariant działania) Podobnie powinien postąpić Kłoczkowski, zwłaszcza przy poruszanym tu zagadnieniu dotyczącym jego braku zaufania do umiejętności zastępcy.

[JB]

Nie. Widzieli walizki stojące na pokładzie

Kiedy ?
Skąd te zeznania ?
W procesie ich przesłuchiwano ?

Ah jeszcze coś. To oni tacy prawdomówni byli ? Tak samo jak 24 godzinnym pobytem

Czy sądzi Pan, że po takich aroganckich pytaniach-zaczepkach Crolick odpowie?
JB

[Darth Stalin]

@JB:

jakie "aroganckie pytania-zaczepki"??

To po prostu pytanie o źródło wiedzy, skąd ci Estończycy wiedzieli to, co zeznali. A poza tym to lasyczny sposób badania wiarygodności świadka jako źródła dowodowego.
Interesują nas następujące sprawy: co ci Estończycy widzieli? gdzie? kiedy?
Czego nie widzieli a jedynie wiedzieli z innych źródeł (skąd?) Czego sie domyślali? (na jakiej podstawie?) => to jest klasyczne "maglowanie" świadka.

Proszę się nie obrażać bo nie ma o co.

A kwestia "prawdomówności" Estończyków - przeciez jak Orzeł wszedł do Tallina to Kłoczkowski razem z Mokrskim popłynęli do komendanta portu, razem z attache RP po to, zeby ustalić, czy jak zostaną to będą mogli wypłynąć. Powiedziano im, ze tak, zarówno komendant portu jak i nasz attache. Dopiero po kilku godzinach następuje internowanie Orła w porcie.
Czyli uzasadnione jest podejrzenie, że albo Estończycy ich świadomie wykiwali... albo komendant portu w Tallinie też nie miał pojęcia o obowiązujących w jego kraju przepisach dot. neutralności i internowania OP państw walczących.
=> stąd możliwe,ze po stronie estońskiej sprawa wyglądała następująco:
wpływa Orzeł, nasi idą na spotkanie z estońskim komendantem, ten, opierając się na zananych mu zasadch ogólnych twierdzi, ze jest OK. Nasi mu wierzą (chociaż attache jest dupa, bo powinien miejscowe prawo wojenne i morskie znać na wyrywki) i jeden wraca na okręt z dobrymi wieściami a drugi idzie do lekarza. Tymczasem Estończyk melduje o sprawie wyżej... i tam po pewnym czasie wertowania dokumentów stwierdzają, że trzeba naszych internować. Przekazują rozkaz niżej... i komendant portu wysyła swoich ludzi zeby oznajmić naszym o internowaniu. I biora Orła z zaskoczki, bo d-ca siedzi na lądzie a reszta uspokojona śpi.
I koniec...

[stajek]

No dobra ale gdzie problem z wiarygodnością akurat tych Estończyków? Sądzę że raczej problem rozbija się o to kto spisał informacje dotyczące tego co widzieli, abyśmy mogli to sami znaleźć i przeczytać.

[Grom]

Czy sądzi Pan, że po takich aroganckich pytaniach-zaczepkach Crolick odpowie?

Pytania są rzeczowe. Niema w nich ani krzty arogancji.
Jeśli zadajemy kłam zeznaniom załogi okrętu, to chcę wiedzieć na jakiej podstawie mamy wierzyć w zeznaniom Estończyków? O ile Olesiński nie ma powodów by kłamać o tyle Estończycy jak najbardziej.

Ci sami Estończycy przemilczeli umowy ograniczające czas postoju okrętu po to by go internować i wyłączyć z akcji na życzenie Niemców i Sowietów.

BTW.
Kiedy adwersarz poddaje w watpliwość moje argumenty nie unoszę sie dumą. Szanowny Kol. crolick poddał w wątpliwość ilość u-bootów, które operowały na Bałtyku o czym pisałem, ale jakoś się nie obraziłem z tego powodu, poprosiłem o ich numery taktyczne aby sytuację wyjaśnić do końca. Odpowiedzi nie doczekałem sie do teraz. Jednak na zignorowanie mojego pytania jakoś się wcale nie obraziłem.

W wojsku to nie jest tak, że rzucam tylko za sobą wychodzę, dowodzisz i już można na głowie stawać.

Kto mówi o stawaniu na głowie ? Co innego kiedy d-ca idzie np. do pani Wiesi w sztabie i na godzinkę przekazuje obowiązki swojemu zastępcy. Jest uchwytny pod telefonem czy przez gońca, jest w Polsce podczas pokoju. Co innego kiedy taka sytuacja ma miejsce w obcym kraju podczas działań wojennych z obcymi jednostkami wokół. Wtedy faktycznie dowodzi najstarszy stopniem lub zastępca, w tym wypadku był kpt. Grudziński i jako PO obowiązki d-cy, w chwili kiedy Estończycy poinformowali stojącego w dryfie powinno mu zależeć głównie na okręcie oraz załodze. D-cy na pokładzie nie ma, jest na obcym terytorium, nie ma się na co oglądać w takiej sytuacji. Dlaczego więc kpt. Grudziński dopuścił do sytuacji kiedy okręt stojący w dryfie na redzie został internowany i nie uczynił nic. W tej jednej sytuacji dobro okrętu i załogi to coś znacznie więcej od nieobecnego d-cy. Tym bardziej, że jakiekolwiek działanie podjęte przez kpt. Grudzińskiego jest kryte przez RSO, i zgodnie z regulaminem on jest dowódcą. Tego nikt nie może zakwestionować.

[stajek]

Swoją drogą ciekawego posta napisał Slaw w podtemacie Rola dowództwa, czy ktoś jeszcze jest w posiadaniu tego artykułu, lub czy autor postu może wrzucić tu jego skan

[stajek]

Kto mówi o stawaniu na głowie ? Co innego kiedy d-ca idzie np. do pani Wiesi w sztabie i na godzinkę przekazuje obowiązki swojemu zastępcy. Jest uchwytny pod telefonem czy przez gońca, jest w Polsce podczas pokoju. Co innego kiedy taka sytuacja ma miejsce w obcym kraju podczas działań wojennych z obcymi jednostkami wokół. Wtedy faktycznie dowodzi najstarszy stopniem lub zastępca, w tym wypadku był kpt. Grudziński i jako PO obowiązki d-cy, w chwili kiedy Estończycy poinformowali stojącego w dryfie powinno mu zależeć głównie na okręcie oraz załodze. D-cy na pokładzie nie ma, jest na obcym terytorium, nie ma się na co oglądać w takiej sytuacji. Dlaczego więc kpt. Grudziński dopuścił do sytuacji kiedy okręt stojący w dryfie na redzie został internowany i nie uczynił nic. W tej jednej sytuacji dobro okrętu i załogi to coś znacznie więcej od nieobecnego d-cy. Tym bardziej, że jakiekolwiek działanie podjęte przez kpt. Grudzińskiego jest kryte przez RSO, i zgodnie z regulaminem on jest dowódcą. Tego nikt nie może zakwestionować.

Podobnie jest w czasie pokoju, odpowiada ten który jest akurat dowódcą, ale problem w naszym przypadku polega na tym, że dowódca właśnie wyszedł z okrętu na tzw chwilkę. Osobiście twierdzę, że mógł poprosić o sprowadzenie lekarza do portu (na okręt?). W pierwszym momencie Grudziński nie mógł mieć pojęcia, że okręt jest internowany bez wiedzy i zgody dowódcy, bo ten wyszedł do lekarza (i tu zapewne zgodnie z moimi przypuszczeniami nie przekazał właściwie dowodzenia, czyli nie przedstawił intencji na wrazie czego). Dlatego nie podjął żadnych działań, choćby aby nie narazić się w konsekwencji na przekroczenie uprawnień w dysponowaniu okrętem. Stąd też taka negatywna reakcja oficerów skierowana przeciw Kłoczkowskiemu. Analizując ich tok rozumowania: wódz spławił Mokrskiego z uspokajającymi widomościami, żeby czekać, potem wchodzą Estończycy nikt nic nie wie, nie wiadomo co robi dowódca. Może ustalił w końcu coś innego z Estończykami. W tej sytuacji potrzebowali czasu na analizę sytuacji, kiedy okazało się, że wódz siedzi w szpitalu, Grudziński zgodnie z punktem mówiącym o nie możności dowodzenia przez etatowego dowódcę okrętem, realnie przejął nad nim dowodzenie, i tu zaczyna się zabawa z Epopeją Orła. Taki jest mój pogląd na tę sprawę. Co daje nam kolejną poszlakę przeciwko Kłoczkowskiemu oskarżonemu o nieudolne dowodzenie.

[Darth Stalin]

http://img123.imageshack.us/my.php?image=rso0064ms.jpg

http://img123.imageshack.us/my.php?image=rso0074iw.jpg

http://img123.imageshack.us/my.php?image=rso0087sq.jpg

http://img123.imageshack.us/my.php?image=rso0093wj.jpg

http://img123.imageshack.us/my.php?image=rso0102ah.jpg