Czy dyskusja się już skończyła?

[stajek]

Jeszcze jedno nasunęło mi się (Grom już to czytał na NB). Padają tu liczne stwierdzenia, że Świrski postępowaniami wobec podległych dowódców spychał odpowiedzialność ża swoje błędy na ich barki. Maksyma wojskowa mówi "szkolisz, dowodzisz, odpowiadasz", spychanie odpowiedzialności na podwładnych, jest podcinaniem gałęzi na jakiej się siedzi. On przecież jako szef KMW, odpowiadał w całości za szkolenie i selekcję dowódców. Dlatego jeśli któryś się nie sprawdzał odpowiedzialność za to spadała też na jego barki. W ten sposób nie można się w armii usprawiedliwiać. O wiele wygodniej byłoby mu zepchnąć odpowiedzialność na przełożonych, że tak mu kazano a on musiał wykonywać te zalecenia. Pamiętajmy o tym, że po kampanii i internowaniu rządu w Rumuni doszło do zmiany ustroju RP. Władzę przejęła opozycja z Sikorskim na czele. Obwiniała ona w sposób całkowity Piłsudczyków za klęskę i nieprzygotowania kraju do obrony. Poleciały głowy sanacyjnych polityków i oficerów. Ten sposób ratowania własnej skóry byłby najodpowiedniejszy dla Świrskiego, a nie twierdzenie, że wybrał nieodpowiednich ludzi.

[Grom]

Za złe wyszkolenie i błędy w obronie odpowiadała sanacja. Świrski "tylko" wykonywł ich polecenia, więc odpowiedzialność za to spada na sanację i na źle przygotowanych dowódców okrętów. To coś jakby sam Świrski powiedział

[stajek]

Niestety za błędy podwładnych zawsze odpowiada dowódca, to jego głos decydował o obsadzie stanowisk w Marynarce i jego obrona poprzez zrzucanie winy na podległych jest atakowaniem własnej osoby. dlatego nie uważam dochodzeń w sprawie dowódców za próbę odsunięcia własnej winy a raczej za jego lekko chorobliwą chęć poszukiwania niesubordynacji wśród podwładnych.

[Grom]

Niestety za błędy podwładnych zawsze odpowiada dowódca, to jego głos decydował o obsadzie stanowisk w Marynarce i jego obrona poprzez zrzucanie winy na podległych jest atakowaniem własnej osoby. dlatego nie uważam dochodzeń w sprawie dowódców za próbę odsunięcia własnej winy a raczej za jego lekko chorobliwą chęć poszukiwania niesubordynacji wśród podwładnych.

Czyli chcesz powiedzieć, że Świrski miał manię prześladowania swoich podwładnych tak ?
I dlatego okręty podowdne we wrześniu nie mogły atakować, tylko musiały pytać o zdanie. Czy tak to mam rozumieć ?

Tu polski okręt podwodny. Zatrzymać statek do kontroli. Zanim was zatopimy musicie poczekac bo adm. Świrski musi na to wyrazić zgodę.

[Darth Stalin]

Jeśli nie ma nawet słowa o czymś w dokumentach mam chyba bardziej prawo sądzić, że coś takiego nie istniało, niż że istniało

Nie ma potwierdzenia dokumetowego, dlatego nie wierzę w nic co jest tu określane jako Plan Świrskiego (nie jest możliwe indywidualne działanie KMW bez wiedzy Naczelnego Dowództwa, ponieważ byłoby to traktowane jako zdrada, dodatkowo twierdzę, że nie istniały szczegółowe plany działania w oparciu o porty neutralne, ponieważ placówki dyplomatyczne musiałyby otrzymać w tym względzie szczegółowe instrukcje o konieczności działania na korzyść naszych okrętów i zabezpieczać ich działania, nawet jeśli taki pomysł istniał został odrzucony, a to że tak mówiono w Londynie nic nie znaczącemu komandorowi brytyjskiemu...)

Tu popełniasz podstawowy błąd.
Na wiele rzeczy dokumentów nie ma choćby dlatego, ze takie dokumenty nie zostały sporządzone albo zostały celowo zniszczone. Tak patrząc choćby na naszego wschodniego sąsiada, to czy z faktu, że nie ma żadnego dokumentu wskazującego, że Stalin chciał zaatakować w lecie 1941 roku wynika, ze nie chciał zaatakować? Czy też z analizy okoliczności "towarzyszących" można wywnioskowac coś zupełnie innego? Podobnie z czasow nam bliższych - czy z dokumentów wynika, ze to "miłujący pokój" Układ Warszawski planował atak na NATO i zbroił się na potęgę właśnie po to? A czy w rzeczywistości tak właśnie nie było?

Dokumenty to nie wszystko, trzeba je jeszcze umieć odczytać... albo wnioskować o istnieniu takich dokumentow na podstawie różnych okoliczności.

A dokumentów nie ma... bo zostały znisczone: to, co było na Helu - przed kapitulacją, to, co na Orle - w Tallinie, z Wilka - w WB zas z pozostałch trzech internowanych OP - najpóźniej podczas misji Morgensterna a najprawdopodobniej - też zapewne zaraz po internowaniu, wraz z całą dokumentacja tajną. Dokumenty z KMW były w zasięgu ręki Świrskiego... i po sprawie. Wyczyszczone i zamiecione.

Dalej - także w postępowaniu karnym (a z nim mamy do czynienia) bardzo często nie ma dowodów bezpośrednio wskazujących na czyjąś winę, a tylko dowody pośrednie (tzw. poszlaki), ktorych spójny łańcuchh daje podstawy do skazania (bądź ich brak - do uniewinnienia). To samo czynią np. analitycy wywiadu, składający do kupy obraz calości z małych fragmentów.
Dedukcja, stajku, dedukcja...

Wydanie rozkazów naszym OP wcale nie musiało wiązać się z dyspozycjami dla placówek dyplomatycznych. Zwłąszcza, jeżeli plan był co najmniej częściowo opracowany i realizowany bez wiedzy NW i MSZ... na co wiele wskazuje. Bo gdyby Świrski powiedział Śmigłemu i Beckowi, co szykuje, to właśnie: najpierw zostałby pewnie wyśmiany przez Becka (który chyba jednak wiedział coś więcej niż attaszaty... mam nadzieję.. a może wcale nie...) a potem poszedłby pod mur za zdradę, tchórzostwo i defetyzm. Natomiast w ten sposób nasi podwodniacy byli upewniani, ze będą mieli oparcie w portach neutralnych... a jeśli zostaną intrernowani, to nic się nie stanie.
BTW: czytałeś rozkaz do planu "Peking"? Niszczyciele też miały przewidywaną możliwośc działania w oparciu o porty neutralne, gdyby co...
Odrzucenie takiego pomysłu - przez kogo? Przez Świrskiego, ktory był jego autorem? masz jakiś dowód na "odrzucenie"? No właśnie.
Jedyna "wyższą instancją" nad Świrskim był NW... a gdyby się dowiedział, to Swirski przestałby być Świrskim a stałby sie pewnie rozstrzelanym bez rozgłosu / zdymisjonowanym defetystą i zdrajcą.

Problem nie leży tu w zwalaniu przze Świrskiego odpowiedzialności za plan działania na podwładnych, ale na ukrywaniu przez niego faktu, że działał wbrew rozkazom NW nakazującym obronę wybrzeża i użycie okrętów PMW do walki. Zauważ, proszę, jaka była reakcja Śmigłego na propozycje odesłania wszystkich naszych okrętów nawodnych (ew. z pozostawieniem tylko Gryfa) do WB - NW kazał zostawić przynajmniej jeszcze jeden okręt, właśnie dla walki a nie żeby wszystko uciekało. Stąd, jeśli Swirski chciał OP takze "przechować", musiał działać tak, żeby się "naczalstwo" nie połapało - czyli wydać rozkazy takie, jakie nasi podowodnicy dostali: oficjalnie - walka w obronie wybrzeża (plan "Worek"); w rzeczywistości - unikanie walki a po "zademonstrowaniu" oporu ucieczka, najlepiej do WB, a w braku możliwości - internowanie (=> patrz kolejne rozkazy DF/KMW, wyznaczenie sektoró działania, ograniczenia w atakowaniu wrogich statków i okrętów...). Nasze OP miały sie broń Boże nie angażować w walkę... ale nie mógł tego przecież powiedzieć Rydzowi (bo poszedłby pod mur za zdradę i sabotaż) ani też za bardzo powiedzieć d-com OP (bo miałby bunt za złamanie regulaminu i nakłanianie do tego podwładnych plus i tak proces o zdradę etc.). Dlatego rozkazy były wydawane "po kawałku".

Ale chyba nawet KMW, nie było tak głupie, żeby uwierzyć w to, że kraje nadbałtyckie w tak rażący sposób naruszą ustawę o neutralności, aby stać się bazami dla naszych op. Sądzę że te pare tysięcy dolarów nic tu nie zmienia. Poza tym już pisałem wcześniej, jeśli nawet byłby taki plan, placówki dyplomatyczne musiałyby posiadać określone wytyczne z MSZ jak wspierać działania dowódców.[/b]

A dlaczego nie? Masz przecież dowód calkiem wyraźny - protokoły z konferencji z sojusznikiem, i mówi to sam Szef KMW... na okrętach znajdowała się instrukcja ze stanem prawnym na 1937 rok i nic nowszego nie było... a z drugiej strony skoro nawet ataszaty nie miały pojęcia, jakie przepisy obowiązują w krajach, gdzie znajdowały się nasze placówki (patrz: Szczekowski w Tallinie, opowiadający banialuki, ze wszystko będzie OK, a potem niespodzianka! internowanie...), to dlaczego miałby coś wiedzieć MSZ czy KMW, bazujące przecież na informacjach z pionu ataszatów, no nie?. Świrski w te bajki wierzył... albo co najmniej udwał, ze wierzy i jednocześnie wmawiał swoim d-com OP, że to prawda (patrz np. Grochowskiego w Szwecji, co chciał kupić paliwo i peryskop... tak sam z siebie o to zapytał?), między innymi po to, zeby pokazać, ze nasi będą walczyli dzielnie na Bałtyku nawet w oparciu o kraje neutralne.
Tu akurat Kłoczkowski zachował sie OK - Estończykom nie ufał, wybrał port taki, ze nie tylko mógł w razie najgorszego uciec ale też i marynarka wojena tegoz kraju mogła mu jakby co soli na ogon nasypać... i wpakował go w szambo własny attache...

Kwestia złamania rozkazu przez Orła - tu się cały czas kłania choćby sprawa wyznaczenia sektorów działania OP przez dowództwo a potem rozkazow wydawanych Orłowi. DF kazało mu iśc "pod Gdańsk"... no to poszedł, niezależnie od tego, czy było to w jego sektorze czy też nie. Zwłaszcza, gdy bylo to poza sektorem, to mamy zarzut z głowy - bo to sztab każe Orłowi wyjść z sektora.
Po czym okazało się, ze pod Gdańskiem nie ma celów wartych atakowania (i mieszczących się w kategoriach narzuconych rozkazem), za to jest w kij okrętow ZOP, które na tak ciasnym akwenie raczej prędzej niż później posadzą Orła na dnie na amen i będzie po okręcie i jego załodze. Cos musiał w tej sytuacji zrobić i to szybko, zanim spuszczą gop na dno na amen. I tu się kłania "planu Świrskiego", w powiązaniu z Regulaminem Służby Okrętowej => d-ca OP miał zadbać o to, zeby okrętowi nie stała się krzywda (plan) - no to skoro w wyznaczonym sektorze siedzieć nie można, to trzeba się wynieść tam, gdzie można chwilę odsapnąć. Zauważ, że RSO także upoważnia dowodcę do działania samodzielnego gdy wymaga tego sytuacja bojowa a nie ma kontaktu z dowództwem. Okręt podwodny to nie pluton piechoty w natarciu aż do zdobycia wzgórza lub bohaterskej śmierci wszystkich żołnierzy podczas kolejnej proby... a w tamtej sytuacji wystawienie anteny równało sie co najmniej poważnym kłopotom; "Ryś" właśnie dostawał po d... tak, ze mało kto spodziewał się zobaczyć go jeszcze na powierzchni... Zatem Kłoczkowski zaryzykował... i ocalił okręt.
Gdybyś ewentualnie odwoływał sie do punktu RSO mówiącego o "obronie honoru bandery" kosztem utraty okrętu, to akurat siedzenie w kaluży pod bombami raczej obronie honoru nie służy a świadczyłoby co najwyżej o głupocie wykonawcy takiego rozkazu. Poczytaj sobie np. Romanowskiego, co sobie myśleli podwodniacy na "Wilku" pod bombami - "zamiast, w razie potrzeby, na dnie z honorem lec, potopimy się tutaj bez pożytku jak szczury". Po czym Kłoczkowski melduje DF... i spokój - wzystko jest OK, nie ma sprawy, wyznaczamy teraz nowy sektor... zero problemu.
Po czym kwestia Tallina - melduje prawie dobę wcześniej, ze chce tam wejść, na krótko, i jaka reakcja DF i KMW? Żadna - zero sprzeciwu.

Czyli jak to z tymi zarzutami było?
1. narażenie OP na internowanie - skoro taki był jeden z wariantów działania przewidywany przez dowództwo, to zarzut obala się sam
2. nie zaatakowanie statku "Bremen" - takiego statku jako żywo nie było, co można bylo ustalić już w 1946 roku.
3. symulowanie choroby w celu doprowadzenia do internowania - symulacji nikt nie stwierdził, raczej wprost przeciwnie
4. opuszczenie sektora bez rozkazu - usprawiedliwione sytuacją
5. unikanie walki/tchórzostwo - to pierwsze to realizacja dyrektyw dowództwa (patrz punkt 1), to drugie - jakoś wiarygodnych dowodów brak

I co nam zostaje?
Dowódca OP wpuszczony w maliny przez własne dowództwo i placówkę dyplomatyczną.

[fdt]

@stajek

Czy wiesz ile depesz szyfrowanych odebrał Ryś w okresie od 1 do 14 września 1939? Ile z nich zawierało rozkazy do wykonania?

[stajek]

w tym pieknym toku myślenia jest jedna duża dziura. Oprócz Kłoczkowskiego któremu zamknięto usta (choć po wszystkim nie wiem co miał do stracenia), i Krawczyka, którego smutny los znamy. Pozostaje jeszcze trzech dowódców okrętów, którzy powiedzmy wiedzieli o wielkim planie ocalenia admirała Świrskiego. Każdy z nich siedzi bezpiecznie w Szwecji (bez najmniejszej ochoty do bezpośredniej konfrontacji z wszechwładnym admirałem) i może wszystko wygadać bez ryzyka kary. Dlaczego tego nie robią, choćby aby ocalić nadszarpywany posądzeniem o zdradę honor, bo nic takiego jak plan Świrskiego nie było, a cała kampania odbyła się dość przypadkowym torem od momentu jak rozpadł się plan Worek.
Poza tym jeśli Swirski miałby plan ocalenia floty celem dalszej walki wykonany bez wiedzy GISZ, pierwszy powinien pierś wypinać po ordery w Anglii. Pamiętajmy, że tam władzę objęła prześladowana przez sanacje opozycja, która na zbity pysk wywalała wszystkich sanatorów. No panowie czy to się kupy trzyma???

[fdt]

(.........) Dlaczego tego nie robią, choćby aby ocalić nadszarpywany posądzeniem o zdradę honor, bo nic takiego jak plan Świrskiego nie było, a cała kampania odbyła się dość przypadkowym torem od momentu jak rozpadł się plan Worek.
Poza tym jeśli Swirski miałby plan ocalenia floty celem dalszej walki wykonany bez wiedzy GISZ, pierwszy powinien pierś wypinać po ordery w Anglii. Pamiętajmy, że tam władzę objęła prześladowana przez sanacje opozycja, która na zbity pysk wywalała wszystkich sanatorów. No panowie czy to się kupy trzyma???

Wbrew pozorom moje pytanie nie było aż tak bezsensowne ORP Ryś w okresie od 1 do 14 IX 1939 odebrał.... 5 szyfrowanych depesz... i wysłał jedną.

1. Nie wynurzać się. Możliwy atak lotniczy.

2. Wilk postawić miny 20 od (koordynaty) Wykonanie meldować nocą. Orzeł zbliżyć się do Gdańska.

3. Czy mogę torpedować ststki npl. bez uprzedzenia [to depesza od Rysia do DF]

4. Gdynia zajęta przez npl.

5. Szkodzić npl jak najwięcej. Potem udać się do Anglji. Jeżeli niemożliwe do portu szwedzkiego.

6. Atakować te statki handlowe które są konwojowane lub uzbrojone. Inne wg prawa międzynarodowego.
Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę depesze, które zawierają rozkazy i informacje to razem jest ich 6... Nawet biorąc pod uwagę, że DF dawało rozkazy Rysiowi na lądzie... to rozkazów jest b. b. mało.... Czyli co "Plan Worek" i nic więcej? Hola Panowie.

[Darth Stalin]

Oni też mieli postępowania dyscyplinarne... tyle, ze nieco mniejsze. A Kłoczkowski posłużył jako przykład - tym bardziej, że skoro dokumentow nie było, to nie za bardzo mieli jak wykazać, ze robili to na rozkaz dowództwa - przecież im też można było postawić zarzut "tchórzostwa", "nieprzedzierania się" i "narażenia na internowanie".

Świrski też tak za bardzo nie mógł się chwalić tym swoim planem, bo:

1. przed 1939 rokiem był Szefem KMW i.. złamał/zlekceważył/zignorował rozkazy Naczelnego Wodza (fakt, ze na nim psy wieszali.. ale jednak to był NW), do tego świadomie oszukując swoich własnych podwładnych, podrywając w ten sposob ich zaufanie do dowóztwa (podstawowa sprawa w wojsku, czyż nie?) => czego wyrazem była przeciez próba buntu, inicjowana prze Orłowców.

2. po 1939 roku wciąż był Szefem KMW... (zapewne po części z uwagi na dawniejsze zajmowanie tegoż stanowiska jeszcze za rządów Sikorskiego przd 1926 rokiem) ...i co? Czy rozkazy kolejnego Naczelnego Wodza też zlamie/zignoruje/zlekceważy, bo on "wie lepiej"?? Czy Sikorski ryzykowałby takie coś? Nawet mimo totalnej krytyki rządow Śmigłego i spółki? A kto zaręczy, że Świrski (niezły polityczny gracz, jak widać) po raz kolejny nie zmieni frontu i przy najbliższej okazji nie wystawi do wiatru następnego Nacelnego Wodza?
Wtedy nic by mu nie pomogla dawna polityczna znajomość z Sikorskim, bo wyleciałby kopach jako defetysta uszczuplający moc wojskową wasnej i sojuszniczej siły zbrojnej => toż Kłoczkowskiemu zarzucono przecież właśnie to: ze internując okręt osłabił siłe sojuszniczą; a trzy okręty internowane w Szwecji to pikuś? Z rozkazu Świrskiego nasza flota, współdziałająca z sojusznikami uszczupliła się o 3 okręty... a mało brakowało, że jeszcze i o czwarty...

Świrski za bardzo dbał o własne 4 litery zeby iść na takie ryzyko.

[stajek]

Chaotyczność tych depesz oraz stawianych zadań świadczy o tym, że po worku dowództwo zgubiło koncepcję. I wymyślano coś na chybcika. Trudna sytuacja okrętów w początkowych sektorach wymusiła opracowanie nowych "spokojniejszych i dających teoretyczną szansę na sukcesy, a po tym nie mając dalej pomysłu spuszczono okręty ze smyczy dając wolną rękę dowódcom z zastrzeżeniem końcowych działań. to wszystko nie wygląda na skoordynowane działanie w myśl wcześniej opracowanego Planu Świrskiego. Gdyby tak było Już druga komenda pozwalałaby na próbę przedarcia. W końcu im wcześniej tym większe szanse. Te decyzje można było podjąć śmiało bez obaw na konsekwencje już po pierwszych meldunkach okrętów o problemach w sektorach worka. Dla mnie to się kupy nie trzyma.

[Ksenofont]

Witam!
jakiś troll mieniący się "fdt" sprowokował zupełnie niepotrzebną dyskusję na temat Czy dyskusja się już skończyła?]
Trzeba wezwać moderatora, żeby zrobił z tym porządek!!!

Przy okazji, Twój cytat z Rysia, wyajśnia nam kilka spraw związanych z Orłem:
dlaczego on poszedł do Estonii a inni do Szwecji?
jak atakować statki handlowe?

Czy dyskusja się już skończyła?

Nie wiem, nie wydaje mi się, ale zdaje się, że można już napisać protokół rozbiezaności.

Jeśli moderatorzy powyższego topicu oraz osoby biorące udzial w tejże dyskusji zgodzą się, to taki protokół rozbieżności może napisac moja żona, która chwilowo siedzi w domu opiekując się dzidzią, a ma wymagane umiejętności i potrzebną wiedzę.
Później, po rozesłaniu do Szanownych Dyskutantów, ewentualnych porawkachj ówże "protokół rozbieżności" może zamienić się w artykuł dla MSiO, czy też OW.

Jako, że moja żona nosi baaardzo popularne naziwsko, byłby to - w gruncie rzeczy artykuł anonimowy - ewentualnie można podpisać go "Henryk Fowskowski"...

Weźcie pod rozwagę, czy wyniki naszej dyskusji mają zostać zmarnowane, czy też wykorzystać je publikując w czasopiśmie.
Jeśli mój pomysł nie odpowiada Wam - zaproponujcie inne rozwiązanie.
Nie czekajmy, aż ktoś obcy wykorzysta nasz dorobek!!!

Pozdrawiam
Ksenofont

[stajek]

Będąc szefem KMW w Anglii nie groziło mu łamanie komend, gdyż i tak wszystko koordynowała Admiralicja.
2. I gwizdali sobie na te postępowania, w Szwecji mogli im ...., myślę że głos pięciu dowódców i tak zrobiłby swoje, jeśli by mogli na pewno ratowaliby swój honor to w tamtych czasach było ważne. Żaden nawet nie pisnął, nawet po latach kiedy władze komunistyczne zachęcały do takich wylewnych wspomnień przeciw sanacyjnym kacykom.
Nikt nie mógł być pewien czy jakieś dokumenty o ile istniały nie zostały gdzieś schomikowane. Ludzie cuda po latach odnajdują.
Sikorski jakby wrócił do kraju jako zwycięsca, sądziłby tylko tak jak to robiono we Francji w 1945 roku. Świrski nic by tu nie ryzykował. A internowanie trzech okrętów i tak tłumaczono uszkodzeniami i niemożliwością przedarcia.

[Darth Stalin]

Przeciez OFICJALNIE Worek miał być jedynym planem działania naszych OP, przyjętym do wykonania w 1939 roku... czyli oni mieli tam siedzieć i dzielnie odpierać wrogi desant... nawet, gdyby go nie było. Podobnie, gdyby kierowali sie li tylko improwizacja i mieli gdzieś całą resztę... to od razu pozwoliliby naszym OP spadać do WB, ale jednocześnie zdejmując z nich wszelkie ograniczenia.
A tu nie...
Absurd... chyba, ze założymy, ze NAPRAWDĘ było coś więcej... czego nie można było ujawnić od razu.

Bo przecież gdyby Świrski dał rozkaz przedzierania sie do WB już 3 IX... to co by się okazało? "Brak woli walki", "defetyzm", może nawet "tchórzostwo"...
Czyli trzeba to było zrobić tak, zeby pokazać wszystkim naokoło (czyli sojuszniko... i własnym d-com OP też... a także NaczWodzowi), że owszem, walczymy dzielnie, nasze OP polują na wrogie okręty i statki... etc.
A w rzeczywistości wypuszczenie OP z sektorów nastapiło wcześniej niż planowano tylko z uwagi na działania ZOP Kriegsmarine... ale przewidziane było znacznie wcześniej; a nasze OP gdzie puszczono? na środek Bałtyku (w zasadei) ale z jakimi rozkazami? Ano takimi, że de facto nie miały możliwości czegokolwiek upolować. Bo mieli zezwolenie albo na atakowanie konwojów (nie pływały) albo dużych okrętów nawodnych (też w morze nie wychodziły) albo na atakowanie innych statków zgodnie z prawem wojennych... czyli na opwierzchni, po wezwaniu do zatrymania się i opuszczenia statku etc. - czyli w warunkach bałtyckich AD 1939 z prawie pewnym wyrokie wiszącym nad głową...
Zauważ też, gdzie wyznaczono sektory OP do polowania na wrogą zeglugę - na środku Bałtyku... cczego miały tam szukać? Ewentualne transporty do Prus szłyby przezciez znacznie bliżej brzegu... a transporty ze Szwecji - bardziej na zachód... czyli nie mieli nawet szansy czegokolwiek upolować (porównaj Romanowskiego o bezowocności patrolu).
Zatem de facto okazji do rzeczywistego powalczenia nasze OP nie mialy... zatem nie bylo w zasadzie obaw, ze coś im się stanie. A jednocześnie zawsze można powiedzieć: "Nasze OP walczą! Są na patrolach bojowych"!
A potem pozwolić dowódcom internować się w Szwecji, gdyby nie udało się przedostać do Wielkiej Brytanii...

Zauważ, że pod względem zamanifestowania woli walki o Wybrzeże (czy w ogole woli walki Floty) plan działał rewelacyjnie: najpierw w ramach "Worka" bronimy wybrzeża (ale jak tylko robi sie gorąco, to po cichutku zmykamy), potem wysyłamy OP na patrole na Bałtyku... ale z takimi ograniczeniami, ze praktycznie nie mają okazji by angażować się w walkę czyli narażać na uszkodzenia i straty. Wreszcie - zezwolenie an przedzieranie sie do WB a w braku możliwości - internowanie w Szwecji. Czyli pokazanie woli walki - ależ naturalnie..., ale schowanie OP na "pzrechowanie" - tym bardziej, aż do samego końca.

[Darth Stalin]

dlaczego on poszedł do Estonii a inni do Szwecji?

Bo nie chciał dać się internować w Szwecji...
Tallin to miał być tylko przystanek, z ktorego możnabyło płynąć gdzie indziej - czy to do WB czy to do Szwecji, gdyby przedarcie się nie udało.
W Tallinie czas na reakcję byl, a gdyby estońska marynarka chciała zatrzymac Orla siłą, to Orzeł mógl im bez problemu zwiać... co uczynił bez Kłoczkowskiego. Gdyby Kłoczkowski spodziewał się, ze mimo zgody na wejście go internują, to też by im zwial, a oni nic by nie mogli mu zrobić.
Natomiast ze Szwecji już tak łatwo nie było - tamta flota była znacznie "solidniejsza" niż estońska...

Bo przeciez dyby Kłoczkowski chciał "po prostu" dac się internować, to popłynąłby do Szwecji i cześć. I nawet zrobiłby to zgodnie z rozkazem...
A on chcial się zatrzymać żeby się podleczyć, i płynąć dalej.
Tyle, jak dla mnie.

EDIT: czy moge prosić Moderatora o wywalenie mojego postu z godziny 1:28 i zostawienie tylko tego z 1:30? To miała byc zmiana a nie dodanie nowego postu... ale coś się pochrzaniło.
Z gory dziękuję.

[fdt]

w tym pieknym toku myślenia jest jedna duża dziura. Oprócz Kłoczkowskiego któremu zamknięto usta (choć po wszystkim nie wiem co miał do stracenia), i Krawczyka, którego smutny los znamy. Pozostaje jeszcze trzech dowódców okrętów, którzy powiedzmy wiedzieli o wielkim planie ocalenia admirała Świrskiego. Każdy z nich siedzi bezpiecznie w Szwecji (bez najmniejszej ochoty do bezpośredniej konfrontacji z wszechwładnym admirałem) i może wszystko wygadać bez ryzyka kary. Dlaczego tego nie robią, choćby aby ocalić nadszarpywany posądzeniem o zdradę honor, bo nic takiego jak plan Świrskiego nie było, a cała kampania odbyła się dość przypadkowym torem od momentu jak rozpadł się plan Worek.

Dziura, powiadasz. Popatrz co się dzieje z dcami OP w Szwecji. W grudniu 1939 do Szwecji przyjeżdża Morgenstern, którego zadaniem jest wyczyścić sprawę. Dcy OP mają wszczęte sprawy (nieoficjalnie) bo oficjalnie zmatrwieniem KMW jest ... morale załóg. W 1944 sprawa zostaje "odmrożona" i zapadają rozstrzygnięcia... Salamon - niewinny, Grochowski i Żebrowski - dyscyplinarki... Mogliby gadać, ale nie gadają.... z tym że i Grochowski i Żebrowski są "oburzeni" decyzją KMW... Wbrew pozorom to nie jest tak, że ta "dziura" jest wielka... to tylko 5 dców którym pewne sprawy zostały przekazane (moja spekulacja) ustnie w przedzień wojny. Trzeba zamknąć usta tylko 5 ... w 1944 tylko 4 ludziom. To ty pisałeś o "honorze oficera"... zadziałało.

Poza tym jeśli Swirski miałby plan ocalenia floty celem dalszej walki wykonany bez wiedzy GISZ, pierwszy powinien pierś wypinać po ordery w Anglii. Pamiętajmy, że tam władzę objęła prześladowana przez sanacje opozycja, która na zbity pysk wywalała wszystkich sanatorów. No panowie czy to się kupy trzyma???

Au contraire... "Plan Swirskiego" z definicji musiał być tajny... tego planu nie można było ujawnić ani w 1939 roku ani później... ze względów politycznych. Jak wyobrażasz sobie że Swirski ogłasza wszem i wobec że kazał swoim OP uchylać się od walki...? I co miałby nadstawiać pierś do orderów za taką decyzję?

[fdt]

Czy dyskusja się już skończyła?

Nie wiem, nie wydaje mi się, ale zdaje się, że można już napisać protokół rozbiezaności.

Jakich rozbieżności... ? przecież wszystko już jasne i oczywiste jest...

Jeśli moderatorzy powyższego topicu oraz osoby biorące udzial w tejże dyskusji zgodzą się, to taki protokół rozbieżności może napisac moja żona, która chwilowo siedzi w domu opiekując się dzidzią, a ma wymagane umiejętności i potrzebną wiedzę.

To stąd taki mądry jesteś!

Później, po rozesłaniu do Szanownych Dyskutantów, ewentualnych porawkachj ówże "protokół rozbieżności" może zamienić się w artykuł dla MSiO, czy też OW.

Jakoś nie zauważyłem żeby wymienione przez ciebie pisma były zainteresowane... w końcu to tylko okręty podwodne.... (jak mawia Miki)