Bez emocji, same twarde fakty.
1. Ocena Pławskiego latem 1939, a przede wszystkim jego żony po spotkaniu w W-wie "Co się stało z tym kłoczem" [Pławski]
5. 03IX Kłocz ma ochotę pogadać z młodym Krawczykiem i podchodzi do Wilka. Stary idzie się wygadać młodemu . cyt. Kłoczkowskiego " jeszcze nie wiem co będę robić, uważaj, masz słabyych oficerów. [wiele źródeł]
7. 4IX zmiana rejonu przebywania bez konsultacji z DF. Sam potem pisze, że choroba "zmusiła go do odejścia na Nord i zameldowania o chorobie DF 9IX." [list Kłoczkowskiego].
Choroba go "wycisnęła z sektora"
9. Fatalna komunikacja z DF, Doszukałem się zaledwie dwóch meldunków z Orła: 1.4IX opis uszkodzen, na tyle przerażający, że Unrug jednoznacznie zakazuje Kłoczowi wejście na Hel (Mamy treść tego raportu? )2. Choroba dowódcy 9IX[Pertek]
10. 7IX Tym razem chciałby się pogadać z Salamonoem i chce podejść bliżej ale S. nie ma na to ochoty [Pertek]
11.11IX mimo trzykrotnych próśb DF Kłocz nie melduje decyzji co do wyboru jednej z alternatyw przedstawionym w rozkazie z 9IX [Borowiak]
12.12IX najlepszy D OP nie widzi możliwości zatopienia bezbronnego starku. Jedyna potencjalna ofensywna akcja Orła przez 14 dni [wiele źródeł]
14. 14IX Talinn, 5 dni po otrzymaniu wytycznych Kłocz realizuje rozkaz, o, wykonaniu którego nie informuje DF, mimo wyraźnej instrukcji. W przypadku wykonania poprawnego wykonania rozkazuSzczekowski czekałby na niego, a nie Kłocz czekał na Atache.
cyt. list Kłoczkowskiego: "Nie byłem też uprzedzony o tej modyfikacji prawa przez MWEstonii ani przez Atache po wejściu na redę. Jeśli takie uprzedzenie miałoby miejsce..."
Przygotowany na przyjście OP Szczekowski zostałby poinformowany, uświadomiony przez Estończyków, że choroba członka załogi nie jest wystarczającym powodem do wejścia OP do portu neutralnego.
14IX. Relacja Kłoczkowskiego. " Do T. wszedłem wieczorem, ażeby okręt ze mną lub beze mnie mógł tej nocy opuścić port. Rozkaz mówił wyraźnie. WYSADZIĆ D.O. [list Kłoczkowskiego]
Opis kursów 1-14 IX
Jednokierunkowość toku myślenia nie jest grzechem. Grzechem jest zadawanie pytań o rzeczy dawno już wyjaśnione, wysuwanie w formie "Eureki" nieprawdziwych wniosków opartych na gruntownym braku wiedzy a tak naprawdę na lenistwie (bo nie chce się uzyc funkcji "szukaj"), oraz nieumiejętność czytania tekstu drukowanego w książce. Radar wyprodukował chyba z 10 postów zawierających "rewelacyjne ustalenia" w pewnej kwestii na podstawie Pertka, podczas gdy Pertek zupełnie odmienne ustalenia oparte na źródłach zawarł w swojej książce. Można nie wiedzieć, mozna nie mieć materiałów, ale jak sie nie czyta przypisów w książce na którą się powołuje to nie moja ani Macieja wina. Jeżeli się nie wie to można spytać, ale jeżeli się już "wie"... to po co dyskutować.MiKo pisze:To bardzo cenne, że wszyscy mamy swoje sympatie i antypatie, ale czy ktoś mógłby sie ustosunkować merytorycznie to tego co napisał radar.
Ba ja jestem tym naprawdę zainteresowany...
Jeżeli pewne kwestie czy ustalenia zostały juz poczynione to ja naprawde nie mam czasu ani sił aby po stokroć tłumaczyć te same kwestie tym samym osobom. Dyskusja na pewnym poziomie implikuje, że na każde napisane słowo trzeba przeczytać 1000, i jeżeli ktoś broni swojego niezbywalnego prawa do nieczytania i walenia dziesiątków "odkrywczych" acz nieprawdziwych w treści postów (w stylu "Bez emocji, same niepodważalne fakty") ...to ja zwijam zabawki i przenoszę się w inne miejsce gdzie mam szanse trafić na dyskutantów szanujących zasadę: "Najpierw czytaj i pytaj a potem pomyśl i dopiero wal z wnioskami".
Zero wniosków same fakty. Wystarczą listy Kłoczkowskiego, Pertek = pkt. 7,9,14To bardzo cenne, że wszyscy mamy swoje sympatie i antypatie, ale czy ktoś mógłby sie ustosunkować merytorycznie to tego co napisał radar.
Ba ja jestem tym naprawdę zainteresowany...Jednokierunkowość toku myślenia nie jest grzechem.
Nie zakopuj się w swoim okopie . Chciałbym poznać twoją opinię w tej kwestii.
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
Jest to ostatni post, w którym odpowiem na twój post. W moim "okopie" jest mi wygodnie i mam tam komfortowe warunki do sensownej pracy nad tematem.radar pisze:Zero wniosków same fakty. Wystarczą listy Kłoczkowskiego, Pertek = pkt. 7,9,14To bardzo cenne, że wszyscy mamy swoje sympatie i antypatie, ale czy ktoś mógłby sie ustosunkować merytorycznie to tego co napisał radar.
Ba ja jestem tym naprawdę zainteresowany...Jednokierunkowość toku myślenia nie jest grzechem.
Nie zakopuj się w swoim okopie . Chciałbym poznać twoją opinię w tej kwestii.
7. Gruba, "moherowa" nadinterpretacja oparta na treści jednego listu, który był potem uszczegółowiony drugim listem, ktorego nie znasz. Brak znajomości zeznań Kłoczkowskiego z procesu.
9. Brak wiedzy, albo brak umiejetności liczenia w granicach 4 działań.
14. Nieprawda. Wystarczyłoby uważnie przeczytac pertka, bo on o tym pisze.
Ja to odbieram nie jako "eureki" tylko jako bardzo cenną próbę zebrania zarzutów stawianych Kłoczowi w formie podsumowania (o co się dopraszam od miesięcy). Mając taką bazę nie trzeba wielkiego trudu by napisć w jednym zdaniu co jest prawdą, a co nie. Szczególnie jeśli ktoś ma to wszystko w głowie i nie musi się przekopywać przez 1700 postów.fdt pisze: Jednokierunkowość toku myślenia nie jest grzechem. Grzechem jest zadawanie pytań o rzeczy dawno już wyjaśnione, wysuwanie w formie "Eureki" nieprawdziwych wniosków opartych na gruntownym braku wiedzy a tak naprawdę na lenistwie (bo nie chce się uzyc funkcji "szukaj"), oraz nieumiejętność czytania tekstu drukowanego w książce. Radar wyprodukował chyba z 10 postów zawierających "rewelacyjne ustalenia" w pewnej kwestii na podstawie Pertka, podczas gdy Pertek zupełnie odmienne ustalenia oparte na źródłach zawarł w swojej książce. Można nie wiedzieć, mozna nie mieć materiałów, ale jak sie nie czyta przypisów w książce na którą się powołuje to nie moja ani Macieja wina. Jeżeli się nie wie to można spytać, ale jeżeli się już "wie"... to po co dyskutować.
Forma jaką wybrał radar moze nie jest najszczęśliwsza za to pobudza do życia sprawę Orła.
Co do rzeczy "wyjaśnionych" to z tego co pamiętam to większość kwestii spornych pozostała niewyjaśniona (chyba, że przyjmiemy za wyjaśnienie sformułowanie w stylu "...a Pławski to tam gówno wiedział..." uwaga użyłem funkcji "sracz"), a dyskusje na temat konkretnych przypadków kończyły się przeważnie różnymi przypuszczeniami na temat zdolności umysłowych swojego adwersarza.
Co do 100-krotnego powtarzania spraw dawno wyjaśnionych. Jeśli chcesz coś osiągnąć (postawić Kłocza w nowym świetle) to musisz być przygotowany, że będziesz to powtarzał i 1000 razy. Jeśli jakiś autorytet z dziedziny historii PMW zapyta Cię: "a co z sprawą koła ratunkowego" to dopowiesz mu: "Panie, idź pan do cholery, ile razy będę ja to powtarzał..." ?
Wydaje mi sie osobiście, że byłoby wspaniale sporządzić listę zarzutów (faktów, mitów, pomówień) stawianych Kłoczowi i wszystkie je naprzykład obalić (edit - byle nie w zaprezentowanym wyżej "moherowym" stylu...).
Nic nie stoi na przeszkodzie abyś te sprawy omówił z kim chcesz. ja nie mam siły powtarzac rzeczy, ktore juz pisałem w dyskusjach z niektórymi dyskutantami. Na podsumowanie jest m.zd. jeszcze zbyt wcześnie. Sprawa Orła tu na FOW niestety zdycha. Nie wiem jak inni, ale ja czuję się "wykurzony".MiKo pisze: Ja to odbieram nie jako "eureki" tylko jako bardzo cenną próbę zebrania zarzutów stawianych Kłoczowi w formie podsumowania (o co się dopraszam od miesięcy). Mając taką bazę nie trzeba wielkiego trudu by napisć w jednym zdaniu co jest prawdą, a co nie. Szczególnie jeśli ktoś ma to wszystko w głowie i nie musi się przekopywać przez 1700 postów.
Forma jaką wybrał radar moze nie jest najszczęśliwsza za to pobudza do życia sprawę Orła.
Może mnie pamięć zawodzi... pokaż mi gdzie ja użyłem takiego sformułowania. Niektóre sprawy zostały wyjaśnione w takim stopniu, że można uznać je za fakty... ale oczywiście... tylko niektóre są w takim "stanie".MiKo pisze: Co do rzeczy "wyjaśnionych" to z tego co pamiętam to większość kwestii spornych pozostała niewyjaśniona (chyba, że przyjmiemy za wyjaśnienie sformułowanie w stylu "...a Pławski to tam gówno wiedział..." uwaga użyłem funkcji "sracz"), a dyskusje na temat konkretnych przypadków kończyły się przeważnie różnymi przypuszczeniami na temat zdolności umysłowych swojego adwersarza.
1. "Autorytety" nie będą zadawać takich pytań...MiKo pisze:Co do 100-krotnego powtarzania spraw dawno wyjaśnionych. Jeśli chcesz coś osiągnąć (postawić Kłocza w nowym świetle) to musisz być przygotowany, że będziesz to powtarzał i 1000 razy. Jeśli jakiś autorytet z dziedziny historii PMW zapyta Cię: "a co z sprawą koła ratunkowego" to dopowiesz mu: "Panie, idź pan do cholery, ile razy będę ja to powtarzał..." ?
Wydaje mi sie osobiście, że byłoby wspaniale sporządzić listę zarzutów (faktów, mitów, pomówień) stawianych Kłoczowi i wszystkie je naprzykład obalić (edit - byle nie w zaprezentowanym wyżej "moherowym" stylu...).
2. Jestem przygotowany na "krzyżowy ogień pytań" na tyle na ile pozwala mi zebrany dotąd materiał i ograniczana czasem jego znajomość. jestem również gotów pełzać w prochu błagając o wybaczenie całego Świata, jeżeli ktoś przyszpila moje dywagacje faktami i logiką.
3. Jasne że byłoby wspaniale, ale na to jest za wcześnie. Ty to zaraz gotowca byś chciał dostać...
Czy możesz wyjaśnić te 3 kwestie w sposób wyczerpujący. ?7. Gruba, "moherowa" nadinterpretacja oparta na treści jednego listu, który był potem uszczegółowiony drugim listem, ktorego nie znasz. Brak znajomości zeznań Kłoczkowskiego z procesu.
9. Brak wiedzy, albo brak umiejetności liczenia w granicach 4 działań.
14. Nieprawda. Wystarczyłoby uważnie przeczytac pertka, bo on o tym pisze.
Na ten czas twoje wycieczki ku mojej osobie i innych zdeterminowanych grup płci odmiennej, nie posuwają tej analizy do przodu. Od tej chwili nie stawiam żadnych wniosków i ocen komukolwiek. Ciebie proszę o to samo. Czekam na odpowiedź. Zawężam się do 3 postulatów. Wielokrotnie powtarzałem, ze nie interesują mnie argumenty z rozprawy i sam z nich rano zrezygnowałem. Więc nie używaj materiałów, które są przygotowane pod konkretny powód, rok po historycznych wydarzeniach. Wystarczy 1-14IX. Treści dwóch rozkazów, Wymiana depesz z DF.
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
Czy spężarka była pretekstem?Jeżeli Kłoczkowski nie był zdolny do dowodzenia okrętem(nie mógł sam stać, musieli go przytrzymywać) to powinien pozostawić Orła na redzie i sam odpłynąć do portu, a Orzeł nie czekając na niego powinien wrócić do działań wojennych.Darth Stalin pisze:Toż sprężarka to był raczej pretekst do wejścia do Tallina - w mniemani Kłoczkowskiego (i reszty oficerów) miało to umożliwić spokojne wejście do Tallina, poczekanie 24 godzin i równie spokojne wyjście - bo nikt z załogi nie miał pojęcia, ze zmieniły się zasady dot. pobytu OP państw walczących m.in. w Estonii...
Sprawa sprężarki stawia w złym świetle kpt. Floriana Roszaka( sprężarka nie była aż w tak złym stanie żeby wchodzić do portu w celu naprawy, jak to się później okazało)-czy on pozwoliłby sobie na taką wpadkę-więc jeżeli sprężarka była pretekstem to duża część winy spada na Roszaka. Ale czy nie został zmuszony do tego przez Kłocza.
Druga sprawa. Czy Orłowcy nie starali się dowiedzieć czy w porcie jest jakiś statek niemiecki?
Trzecia- Czy KMW nie poinformowało d-ców op o zmianie przepisów dotyczących internowania. Moim zdaniem musiało-jeśli kazało internować okręty w przypadku wyczerpania możliwości walki lub braku niemożności przedarcia sie do W.Brytanii.
Też mi sie wydaje, że zdycha i mówiłem dlaczego moim zdaniem - brak podsumowania (na obecnym etapie). Co wiem, a co nie. Mamy "oficjalną" historię Orła i mamy już mnóstwo znaleźonych przekłamań. Wystarczy to zebrać.fdt pisze: Nic nie stoi na przeszkodzie abyś te sprawy omówił z kim chcesz. ja nie mam siły powtarzac rzeczy, ktore juz pisałem w dyskusjach z niektórymi dyskutantami. Na podsumowanie jest m.zd. jeszcze zbyt wcześnie. Sprawa Orła tu na FOW niestety zdycha. Nie wiem jak inni, ale ja czuję się "wykurzony".
Jednak jeśli piszesz to sam to rozumiem pewną niechęć to teog rodzaju upubliczniania.
To był przykład w zamierzeniu mało osobisty. Chodziło mi o spsób zaliczania "spraw spornych" do "spraw już dawno wyjaśnionych"fdt pisze: Może mnie pamięć zawodzi... pokaż mi gdzie ja użyłem takiego sformułowania. Niektóre sprawy zostały wyjaśnione w takim stopniu, że można uznać je za fakty... ale oczywiście... tylko niektóre są w takim "stanie".
Pewnie żebym chciał... co w tym złegofdt pisze:Jasne byłoby wspaniale, ale na to jest za wcześnie. Ty to zaraz gotowca byś chciał dostać...
To nie tak Miki, że ja tu przygotowuję jakąś super bombę i boję się żeby ktoś mnie nie ubiegł w wyścigu po sute honoraria wydawnicze... Nie oceniaj innych według... no wiesz...MiKo pisze:Jednak jeśli piszesz to sam to rozumiem pewną niechęć to teog rodzaju upubliczniania.
Po prostu po lekturze pierwszego setu papierzysk z IPMS, zawaliła mi się koncepcja nr 6 i teraz w mozole próbuję złożyć koncepcję nr 7... Uwierz mi, każda następna jest trudniejsza do "sklejenia", bo musi uwzględniać więcej okoliczności.Przeczytaj list Kłocza do Swira cyt. ""Nie byłem też uprzedzony o tej modyfikacji prawa przez MWEstonii ani przez Atache po wejściu na redę. Jeśli takie uprzedzenie miałoby miejsce..." i zrozumiesz, że nie miał pojęcia po co Go pytano o uszkodzenia i to dwukrotnie, więc nie wiedział o zmianie w traktowaniu OP w neutralnym porcie. Dzięki podanej informacji o pęknietym cylindrze sprężarkinie internowano Go od razu, a dopiero po jakimś czasie (po południu 15IX), gdy zorientowano się (MWEstonii) , że nie jest to poważne uszkodzenie, zmuszający załogę do uzyskania zewnętrznej pomocy.Czy spężarka była pretekstem?Jeżeli Kłoczkowski nie był zdolny do dowodzenia okrętem(nie mógł sam stać, musieli go przytrzymywać) to powinien pozostawić Orła na redzie i sam odpłynąć do portu, a Orzeł nie czekając na niego powinien wrócić do działań wojennych.Darth Stalin pisze:Toż sprężarka to był raczej pretekst do wejścia do Tallina - w mniemani Kłoczkowskiego (i reszty oficerów) miało to umożliwić spokojne wejście do Tallina, poczekanie 24 godzin i równie spokojne wyjście - bo nikt z załogi nie miał pojęcia, ze zmieniły się zasady dot. pobytu OP państw walczących m.in. w Estonii...
Sprawa sprężarki stawia w złym świetle kpt. Floriana Roszaka( sprężarka nie była aż w tak złym stanie żeby wchodzić do portu w celu naprawy, jak to się później okazało)-czy on pozwoliłby sobie na taką wpadkę-więc jeżeli sprężarka była pretekstem to duża część winy spada na Roszaka. Ale czy nie został zmuszony do tego przez Kłocza.
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
Wobec okopania się obozu "jednoznacznie ustalonych kwestii" zapytuję koleżeństwo, czy można w sposób logiczny usprawiedliwić powyższe działania Kłoczkowskiego?.7. 4IX zmiana rejonu przebywania bez konsultacji z DF. Sam potem pisze, że choroba "zmusiła go do odejścia na Nord i zameldowania o chorobie DF 9IX." [list Kłoczkowskiego].
Choroba go "wycisnęła z sektora"
9. Fatalna komunikacja z DF, Doszukałem się zaledwie dwóch meldunków z Orła: 1.4IX opis uszkodzen, na tyle przerażający, że Unrug jednoznacznie zakazuje Kłoczowi wejście na Hel [Pertek]2. Choroba dowódcy 9IX[Pertek]
14. 14IX Talinn, 5 dni po otrzymaniu wytycznych Kłocz realizuje rozkaz, o, wykonaniu którego nie informuje DF, mimo wyraźnej instrukcji. W przypadku wykonania poprawnego wykonania rozkazuSzczekowski czekałby na niego, a nie Kłocz czekał na Atache.
cyt. list Kłoczkowskiego: "Nie byłem też uprzedzony o tej modyfikacji prawa przez MWEstonii ani przez Atache po wejściu na redę. Jeśli takie uprzedzenie miałoby miejsce..." Przygotowany na przyjście OP Szczekowski lub każdy inny Atache zostałby poinformowany, uświadomiony przez władze kraju neutralnego, że choroba członka załogi nie jest wystarczającym powodem do wejścia OP do neutralnego portu .
Rozkaz brzmi "meldować o decyzji"
14IX. Relacja Kłoczkowskiego. " Do T. wszedłem wieczorem, ażeby okręt ze mną lub beze mnie mógł tej nocy opuścić port. Rozkaz mówił wyraźnie. WYSADZIĆ D.O. [list Kłoczkowskiego]
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
-
Gość
Jeśli chodzi o pytanie FDT dotyczące charakteru pisma Grudzińskiego, to wskazywałem na ostatnią kartę "Odpisu z książki działań wojennych" (k. 10).
Tekst pod ostatnim zapisem z datą 18 września 1939:
Za zgodność wyciągu
23.IV.40. Grudziński kpt.mar.
jest napisany innym charakterem niż odpis. Różnice widoczne są nie tylko w odwrotnym pochyleniu pisma, ale również w zupełnie innym sposobie pisania litery "s" - kaligraficzne v. "drukowane", również litery "r" i "w" różnią się radykalnie.
Poza tym, trudno mi wyobrazić sobie, by dowódca okrętu wykonywał osobiście tego typu żmudną pracę "sekretarską".
Jeśli zaś chodzi o powroty do pewnych wątków, to wydają mi się konieczne w świetle odsłaniających się wciąż nowych dowodów, bo okazuje się, że każdy odczytuje je inaczej, gdy ma przed oczyma oryginalną treść dokumentu.
Na przykład kwestia daty spotkania niemieckiego statku: 6 -go czy 12-go?
Pojawia się pytanie: czy 12-go K. miał dość sił fizycznych i psychicznych na toczenie z kimkolwiek sporu i "przepychanie się" przy peryskopie?
pozdr.
Marek Błuś
Tekst pod ostatnim zapisem z datą 18 września 1939:
Za zgodność wyciągu
23.IV.40. Grudziński kpt.mar.
jest napisany innym charakterem niż odpis. Różnice widoczne są nie tylko w odwrotnym pochyleniu pisma, ale również w zupełnie innym sposobie pisania litery "s" - kaligraficzne v. "drukowane", również litery "r" i "w" różnią się radykalnie.
Poza tym, trudno mi wyobrazić sobie, by dowódca okrętu wykonywał osobiście tego typu żmudną pracę "sekretarską".
Jeśli zaś chodzi o powroty do pewnych wątków, to wydają mi się konieczne w świetle odsłaniających się wciąż nowych dowodów, bo okazuje się, że każdy odczytuje je inaczej, gdy ma przed oczyma oryginalną treść dokumentu.
Na przykład kwestia daty spotkania niemieckiego statku: 6 -go czy 12-go?
Pojawia się pytanie: czy 12-go K. miał dość sił fizycznych i psychicznych na toczenie z kimkolwiek sporu i "przepychanie się" przy peryskopie?
pozdr.
Marek Błuś
Marku, wybacz, ale zwracam uwagę, że nie ma zarzutu sfałszowania odpisu Dziennika Działań Wojennych... jest zarzut sfałszowania Dziennika Działań Wojennych. Kłoczkowski w swoich zeznaniach mówi: "To oni zrobili"... a przedtem opisuje jak to on sam w jakiej formie i jak prowadził Dz. Dz. Woj.Anonymous pisze:Jeśli chodzi o pytanie FDT dotyczące charakteru pisma Grudzińskiego, to wskazywałem na ostatnią kartę "Odpisu z książki działań wojennych" (k. 10).
Tekst pod ostatnim zapisem z datą 18 września 1939:
Za zgodność wyciągu
23.IV.40. Grudziński kpt.mar.
jest napisany innym charakterem niż odpis. Różnice widoczne są nie tylko w odwrotnym pochyleniu pisma, ale również w zupełnie innym sposobie pisania litery "s" - kaligraficzne v. "drukowane", również litery "r" i "w" różnią się radykalnie.
Poza tym, trudno mi wyobrazić sobie, by dowódca okrętu wykonywał osobiście tego typu żmudną pracę "sekretarską".
Jeśli zaś chodzi o powroty do pewnych wątków, to wydają mi się konieczne w świetle odsłaniających się wciąż nowych dowodów, bo okazuje się, że każdy odczytuje je inaczej, gdy ma przed oczyma oryginalną treść dokumentu.
Na przykład kwestia daty spotkania niemieckiego statku: 6 -go czy 12-go?
Pojawia się pytanie: czy 12-go K. miał dość sił fizycznych i psychicznych na toczenie z kimkolwiek sporu i "przepychanie się" przy peryskopie?
pozdr.
Marek Błuś
Boreyko podaje, że po otrzymaniu odpisu, sprawdził czy jest on zgodny z "rzeczywistym" Dz. Dz. Woj. ... no i sie zgadzał. Marynarzowi biuraliście Boreyce, akurat w tym wierzę, że to uczynił... jest tam zreszta adnotacja Boreyki "Stwierdziłem".
Zgoda, że niektóre "ustalenia" nie są już dziś ustaleniami i muszą podlegac weryfikacji, ale np. twierdzenie, że Orzeł nie powiadomił DF o zamiarze wejścia do Tallina jest po prostu śmieszne. Pisze o tym Pertek, cytując oświadczenie Adamowicza... no i w połączeniu z wiedzą o dacie i godzinie opuszczenia przez Świrskiego Pińska (co jest w przypisach) jest to wg. mnie okoliczność nie do podważenia, choć brak o tym zapisu w Dz. Dz. Woj. w wersji Grudzińskiego & Co.
Odnośnie tego kto sporządził odpis, uważam, że akurat ta sprawa ma drugorzędne znaczenie, bo sfałszowany był "oryginał".... a ponadto w kwestii charakteru pisma Grudzińskiego mamy jeszcze zdanie napisane przezeń odręcznie na piśmie przewodnim do jednej z list załogi w materiałach z "Akcji po ebayem". Są pewne podobieństwa, ale wg mnie wchodzą w grę Grudziński i Mokrski (vide próbka jego odręcznego pisma z listu do Hedingera) jako autorzy odpisu. Zresztą i tak, kwestia autorstwa odpisu jest rzeczą drugorzędną.
A propos 6 IX versus 12 IX ... to chyba raczej chodzi o dwa różne zdarzenia i dwa różne statki. jeden ma banderę szwedzką (vide zeznania Pierzchlewskiego) a drugi ... nie ma bandery w ogóle.
Ostatnio zmieniony 2006-03-24, 12:02 przez fdt, łącznie zmieniany 1 raz.
Czy mozesz przedstawić fakty. Kiedy wysłano depeszę, która nie dotarła do DF ?. O Pertka się nie martw. Mam wydanie I z 1961.Zgoda, że niektóre "ustalenia" nie są już dziś ustaleniami i muszą podlegac weryfikacji, ale np. twierdzenie, że Orzeł nie powiadomił DF o zamiarze wejścia do Tallina jest po prostu śmieszne. Pisze o tym Pertek, cytując oświadczenie Adamowicza... no i w połączeniu z wiedzą o dacie i godzinie opuszczenia przez Świrskiego Pińska (co jest w przypisach) jest to wg. mnie okoliczność nie do podważenia, choć brak o tym zapisu w Dz. Dz. Woj. w wersji Grudzińskiego & Co.
Cytuję
"Podjęcie decyzji [wykonanie rozkazu jako takiego, a nie alternatywa w rozkazie Unruga, ] z pewnością nie było łatwe. Orzeł był najlepszym POP i żaden dowódca bez waznego powodu nie zrzekłby się dowodzenia takim okrętem. Dlatego zrazu też nie udzielono żadnej odpowiedzi DF...
"Kłoczkowski zastanawiał sie dwa dni. Stan zdrowia jeszcze się pogorszył. Zdecydował się wyokrętować..."
"Decyzja zawinięcia do Talinna została zakomunikowana DF specjalnym sygnałem, ale jak się wydaje, na Helu jej nie odebrano..."
Analiza korespondencji ORzeł - DF Hel, Kłoczkowski nie otrzymał czasu na zastanawianie się. Rozkaz DF nie ma pomóc Kłoczowi, ma uniemozliwić utratę sprawności bojowej okrętu. Wszelkie meldunki/rozkazy DF służą możliwe szybkiemu powrotowi OP do kampanii.
10IX do DF meldunek o chorobie
?IX Pytanie DF - jaka choroba
?IX do DF "uniemożliwia pełnienie służby". Grudziński za zgodą Kłocza
10IX Pytanie DF "Albo...,albo.... Meldować o decyzji"
Kilka godzin poźniej, 11IX po północy, wobec braku meldunku zwrotnego, DF TRZYKROTNIE wzywa ORP Orzeł do meldunku o podjętej decyzji.
DF daje załodze ORP Orzeł kilka h na podjęcie decyzji o wyborze alternatywy rozkazu. W nocy 3-krotnie wzywa do wykonania rozkazu
Informacje dodatkowe
DF - Unrug,Mohuczy- Hel
11IX - po północy Orzeł na powierzchni, na pewno odebrałby choć jedno wezwanie z DF.
Same fakty, zero domysłów.
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
Mówiąc szczerze, mam juz dość tych zaczepek i bełkotu. Radar, odczep sie ode mnie i odrób lekcje. Twoje lenistwo jest monstrualne. Zamiast zaśmiecać forum swoimi niedorobionymi "rewelacjami" wystarczyło wpisac do przeszukiwarki słowo "Adamowicz" i sam wszystkiego byś się dowiedział. Mam ci jeszcze nos wytrzeć? zarzucasz Kłoczkowskiemu butę i pychę... popatrz lepiej na siebie. "Zero domysłów same fakty"...
http://www.fow.aplus.pl/forum/viewtopic ... &start=256
http://www.fow.aplus.pl/forum/viewtopic ... &start=256
