Opis kursów 1-14 IX

[radar]

Mówiąc szczerze, mam juz dość tych zaczepek i bełkotu. Radar, odczep sie ode mnie i odrób lekcje. Twoje lenistwo jest monstrualne. Zamiast zaśmiecać forum swoimi niedorobionymi "rewelacjami" wystarczyło wpisac do przeszukiwarki słowo "Adamowicz" i sam wszystkiego byś się dowiedział. Mam ci jeszcze nos wytrzeć? zarzucasz Kłoczkowskiemu butę i pychę... popatrz lepiej na siebie. "Zero domysłów same fakty"...

http://www.fow.aplus.pl/forum/viewtopic ... &start=256

Znamy się kilka miesięcy. Od kilku miesięcy słyszę, ze coś na tym forum ustalano, i widzę, że chętni do dyskusji są pozbawiani możliwości dyskusji o tematach jednoznacznie wyjaśnianych.
Jedyna mozliwośc świetnej, ciekawej dyskusji wynikła w sobotę, gdy można było dynamicznie analizowac fakty. W towarzystwie wielu kolegów nie miałeś jednak odwagi powiedzieć tego, co pisałeś przez ostatnie kilka dni na mój temat. Forum to miejsce swobodnej wymiany myśli. Na forum ORZEŁ nie ma swobodnej prezentacji stanowisk. Mimo tego jakoś czuję satysfakcję z poznania wielu interesujących osób, również Ciebie.
Jest oczywistym,że forum ORZEŁ świadomie lub nie podzielono na dwa obozy, okopy jednoznacznie broniące swoich przekonań, więc śmieszyły twoje podchody, czynione w celu przeciągnięcia mnie do jednej z grup. W tym cała katastrofa. Nie należę do zadnego obozu i uważnie czytam i słucham myśli innych, niestety nie przeczytam 1700 postów wstecz.
Jest na tym forum wiele osób, które, niestety, już jedynie czytają, bo nie chcą się rzucic w wir kanonady. W ten sposób to forum traciło jednego za drugim wartościowych kolegow. Amigo,Crolick,radar,Grom itd.

Odstawmy więc emocje, otwórzmy łby na innych. Ja przestałem oceniać, oskarżać. Poddaje pod dyskusję pewne fakty i oczekuje swobodnej dyskusji nt faktów. Moje wieloletnie doświdczenia wynikłe z konfrontacji stanowisk z Nalą, nie doprowadziły jakoś do tego, że nie możemy ze sobą rozmawiac i współpracowac. (pzdr. dla Sławka)

Ponieważ nie interesuje mnie polityka, prawo, zdrada, wina, zawęziłem się do 14 dni kampanii ORP Orzeł, aby przeanalizować z czysto wojskowego punktu działania ORP Orzeł. Tyle.

[radar]

Dziękując FDT za pośrednią pomoc, przedstawiam pełną chronologię wymiany korespondencji.

Cytuję Pertka,

"Podjęcie decyzji [wykonanie rozkazu jako takiego, a nie alternatywa w rozkazie Unruga, ] z pewnością nie było łatwe. Orzeł był najlepszym POP i żaden dowódca bez waznego powodu nie zrzekłby się dowodzenia takim okrętem. Dlatego zrazu też nie udzielono żadnej odpowiedzi DF...
"Kłoczkowski zastanawiał sie dwa dni. Stan zdrowia jeszcze się pogorszył. Zdecydował się wyokrętować..."
"Decyzja zawinięcia do Talinna została zakomunikowana DF specjalnym sygnałem, ale jak się wydaje, na Helu jej nie odebrano..."

"12 września napotkano zbiornikowiec „Bremen" (lub „Bergen"), jednakże był on zdaniem dowódcy rozładowany i dlatego ani go nie atakowano, ani nie zatrzymano. Tego chyba dnia komandor Kłoczkowski powziął decyzję udania się do Tallina i decyzja ta zostala zakomunikowana Dowództwu Floty odpowiednim sygnałem. Dowódca Floty niezwłocznie kazał przekazać treść sygnału przebywającemu wówczas jeszcze w Pińsku, dokąd ewakuowało się Kierownictwo Marynarki Wojennej, adm. Świrskiemu. O odbiorze tej depeszy wspomina kpt. ż.w. Józef Adamowicz, podówczas pełniący właśnie służbę w Pińsku:"


10IX - Choroba dowódcy
?IX Pytanie DF - jaka choroba
?IX do DF "uniemożliwia pełnienie służby". Grudziński za zgodą Kłocza
10IX Pytanie DF "Albo...,albo.... Meldować o decyzji"
Kilka godzin poźniej, 11IX po północy, wobec braku meldunku zwrotnego, DF TRZYKROTNIE wzywa ORP Orzeł do meldunku o podjętej decyzji.
12IX meldunek Orła do DF o podjętej decyzji - na Tallinn.

Analiza korespondencji Orzeł - DF Hel. Kłoczkowski nie otrzymał czasu na zastanawianie się. Wszelkie meldunki/rozkazy DF służą możliwe szybkiemu powrotowi OP do kampanii.
DF daje załodze ORP Orzeł kilka h na podjęcie decyzji o wyborze alternatywy rozkazu. W nocy 3-krotnie wzywa do wykonania rozkazu
Rozkaz DF nie ma pomóc Kłoczowi, ma uniemozliwić utratę sprawności bojowej okrętu, przygotować Atache w dowolnym porcie na przyjście OP.
Z wcześniejszych ustaleń FDT wynika, że Świrski winien odpowidać za przygotowanie Szczekowskiego na wejście Orła do Tallinna. KMW ponosi odpowiedzialnośc za nieprzygotowanie Atache na wejscie OP. Zarzut ten znacząco rosnie w perspektywie kpl. nieprzygotowania wszystkich Atache na planowane operacje zaopatrywania OP w portach neutralnych. [prawem zabronione w 1938r. KMW w opałach]

[radar]

Zostają nam 3 poważne kwestie

7. 4IX zmiana rejonu przebywania bez konsultacji z DF. Sam potem pisze, że choroba "zmusiła go do odejścia na Nord i zameldowania o chorobie DF 9IX." [list Kłoczkowskiego].
Choroba go "wycisnęła z sektora"

9. Brak jakichkolwiek ofensywnych działańz 7-12IX w najlepszym, przewidzianym dla OPt sektorze .
Kontakt z wrogiem przez 14 dni kampanii: 4IX przejście przez blokadę pod bombami , 12IX rezygnacja z ataku na rozładowany zbiornikowiec.

14. 14IX. Relacja Kłoczkowskiego. " Do T. wszedłem wieczorem, ażeby okręt ze mną lub beze mnie mógł tej nocy opuścić port. Rozkaz mówił wyraźnie. WYSADZIĆ D.O. [list Kłoczkowskiego]. W listopadzie 1939 r. nie widzi faktu złamania rozkazu. Rozprawa mnie nie interesuje.

[radar]

Po kolei

14. 14IX. Relacja Kłoczkowskiego. " Do T. wszedłem wieczorem, ażeby okręt ze mną lub beze mnie mógł tej nocy opuścić port. Rozkaz mówił wyraźnie. WYSADZIĆ D.O. [list Kłoczkowskiego]. W listopadzie 1939 r. nie widzi faktu złamania rozkazu.
Tak zapamiętał to Unrug
"8-10IX ORP Orzeł odzywa się , melduje o chorobie d.o. i konieczności wyokrętowania go . Otrzymuje rozkaz, żeby o ile to jest możliwe zawinął na Hel , a jeżeli to niemożliwe, żeby wyokrętował chorego w jakimś szwedzkim lub fińskim porcie "
Rozprawa mnie nie interesuje.

Wnikliwa analiza FDT

[do czytających: Te moje osobiste przypuszczenia uznaję za zdezaktualizowane w świetle stanu swej wiedzy na dzień dzisiejszy.
@ radar: Jeżeli już musisz mnie cytować w kawałkach to podaj linka do całej mojej wypowiedzi.
fdt]

"K. przed zejściem wydaje polecenia Grudzińskiemu co do ew. odpłynięcia z redy, omowione zostaje "wyjście awaryjne" na wypadek zatrzymania d-cy na lądzie (sygnały itp. o ktorych mówią i Olesiński i Pierzchlewski). Full proof. O czym to swiadczy? M.zd. o tym, że K. nie chciał schodzić w Tallinie. Zakładał na podstawie posiadanych informacji z DF i KMW, że wolno mu wejść do portu neutralnego na 24 godz., myślał, że wolno mu potraktować port neutralny jak bazę zaopatrzeniową no i ... wiedział, że zejście z okrętu w czasie wojny... to dlań śmierc cywilna... koniec karery wielkiego podwodniaka. Nie chciał zostać na lądzie, chciał dostać jakieś lekarstwa a potem wrócić ... no i sądził, że wszystko przewidział. Myślał, że zapewnił bezpieczeństwo okrętu... Schodzi z Orła po otrzymaniu zapewnień od d-cy portu, że wszystko jest OK, że będzie mógl wyjść, że attache już czeka i że trzeba załatwic formalności."

leży w perspektywie rozkazów DF, które widzi interes jedynie w utrzymaniu Orła w kampanii. Kłoczkowski dla DF przestaje się liczyć, gdy stwierdza przez Grudziniśkiego " niemożliwe dowodzenie Orłem". 10IX to śmierć cywilna Kłocza. DF przejmuje odpowiedzialność za OP i rozkazuje niezwłoczne rozwiązanie. "Wysadzić ..." nie ważne gdzie. DF, przede wszystkim Mohuczy zdaje sobie sprawę, że na OP musi być jeden dowódca, który podejmuje decyzje. Gdyby zakładał, że Grudziński się nie nadaje, nie dałby Orłowi wyboru i kazał iść na Hel.

Z powyższego cytatu wynika dlaczego nie chciał wysiąść na Helu

[MiKo]

fdt,

Czy nielepiej byłoby napisać swoje uwagi w kolejnym poście? Tnąc post radara teraz nikt teraz nie wie co tam było wcześniej....
... a wygląda to tak jakbyś chciał mu zamknąć mu usta

[fdt]

fdt,

Czy nielepiej byłoby napisać swoje uwagi w kolejnym poście? Tnąc post radara teraz nikt teraz nie wie co tam było wcześniej....
... a wygląda to tak jakbyś chciał mu zamknąć mu usta

Nic nie pociąłem. Nawet przecinka nie zmieniłem.

[MiKo]

Teraz, jak powiedziałeś, to już wiem, ale wcześniej nie wiedziałem, a wyglądało jak wycięte. Więc lepiej chyba nie edytować komuś nie potrzebnie - bo wprowadza to zamieszanie.

[Gość]

Wracając do tematu "kursów", chciałem zrócić uwagę na zapis K. z jego prywatnych notatek z 2 września (k. 38):
"W czasie dozoru unikałem przekraczania linii Hel-Zoppoty, gdyż dnia poprzedniego widziałem w tym miejscu Wichra i Gryf - przypuszczałem, że wykonuje się zagroda minowa na tej linii".

Weźmy tę wypowiedź "pod lupę":
K. nie napisał (podkreślam NIE):
- nie przekraczałem tej linii, bo stanowiła granicę mojego sektora
- jw., bo wiedziałem z (jakiegoś źródła), że planuje się na niej zagrodę minową

Dalej, 3 wrzesnia (k. 39):
"...nawiązałem łączność z kanonierkami... otrzymałem inf że zagroda minowa linii Hel-Zoppoty postawiona. Hasło Rurka-Anna"

Czy pozwala to, w związku z rozkazem "pójścia pod Gdańsk", wysnuć wniosek, że sektor Orła sięgał jednak do linii Jastarnia-Przekop Wisły i ewentualnie miał w po prostu zagrodę minową w środku!?

pozdr.
Marek Błuś

[Slaw]

Z książki Wrońskiego .
http://img239.imageshack.us/my.php?image=szkice7pi.jpg
poz.Slaw

[Grom]

...

[stajek]

Odnośnie CAW jeśli będę miał okazję być w Warszawie to popróbuje, być może trep będzie miał zniżki ale i tak to jest jedno z bardziej nieprzyjaznych naukowcom archiwów.

[radar]

7. 4IX zmiana rejonu przebywania bez konsultacji z DF. Sam potem pisze, że choroba "zmusiła go do odejścia na Nord i zameldowania o chorobie DF 9IX." [list Kłoczkowskiego].
Choroba go "wycisnęła z sektora"

Kiedyś przeczytałem na FOW i nie mogę znależć. Czy sektor odwodowy Orła został przekształcony rozkazem DF na sektor frontowy?. Czy był taki rozkaz ?

[radar]

Z książki Wrońskiego .
http://img239.imageshack.us/my.php?image=szkice7pi.jpg
poz.Slaw

Wielkie dzięki.

[radar]

Dziękując FDT za pośrednią pomoc, przedstawiam pełną chronologię wymiany korespondencji.

Cytuję Pertka,

"Podjęcie decyzji [wykonanie rozkazu jako takiego, a nie alternatywa w rozkazie Unruga, ] z pewnością nie było łatwe. Orzeł był najlepszym POP i żaden dowódca bez waznego powodu nie zrzekłby się dowodzenia takim okrętem. Dlatego zrazu też nie udzielono żadnej odpowiedzi DF...
"Kłoczkowski zastanawiał sie dwa dni. Stan zdrowia jeszcze się pogorszył. Zdecydował się wyokrętować..."
"Decyzja zawinięcia do Talinna została zakomunikowana DF specjalnym sygnałem, ale jak się wydaje, na Helu jej nie odebrano..."

"12 września napotkano zbiornikowiec „Bremen" (lub „Bergen"), jednakże był on zdaniem dowódcy rozładowany i dlatego ani go nie atakowano, ani nie zatrzymano. Tego chyba dnia komandor Kłoczkowski powziął decyzję udania się do Tallina i decyzja ta zostala zakomunikowana Dowództwu Floty odpowiednim sygnałem. Dowódca Floty niezwłocznie kazał przekazać treść sygnału przebywającemu wówczas jeszcze w Pińsku, dokąd ewakuowało się Kierownictwo Marynarki Wojennej, adm. Świrskiemu. O odbiorze tej depeszy wspomina kpt. ż.w. Józef Adamowicz, podówczas pełniący właśnie służbę w Pińsku:"


10IX - Choroba dowódcy
?IX Pytanie DF - jaka choroba
?IX do DF "uniemożliwia pełnienie służby". Grudziński za zgodą Kłocza
10IX Pytanie DF "Albo...,albo.... Meldować o decyzji"
Kilka godzin poźniej, 11IX po północy, wobec braku meldunku zwrotnego, DF TRZYKROTNIE wzywa ORP Orzeł do meldunku o podjętej decyzji.
12IX meldunek Orła do DF o podjętej decyzji - na Tallinn.

Analiza korespondencji Orzeł - DF Hel. Kłoczkowski nie otrzymał czasu na zastanawianie się. Wszelkie meldunki/rozkazy DF służą możliwe szybkiemu powrotowi OP do kampanii.
DF daje załodze ORP Orzeł kilka h na podjęcie decyzji o wyborze alternatywy rozkazu. W nocy 3-krotnie wzywa do wykonania rozkazu
Rozkaz DF nie ma pomóc Kłoczowi, ma uniemozliwić utratę sprawności bojowej okrętu, przygotować Atache w dowolnym porcie na przyjście OP.
Z wcześniejszych ustaleń FDT wynika, że Świrski winien odpowidać za przygotowanie Szczekowskiego na wejście Orła do Tallinna. KMW ponosi odpowiedzialnośc za nieprzygotowanie Atache na wejscie OP. Zarzut ten znacząco rosnie w perspektywie kpl. nieprzygotowania wszystkich Atache na planowane operacje zaopatrywania OP w portach neutralnych. [prawem zabronione w 1938r. KMW w opałach]

W oparciu o wiedzę, informację z równoległych topiców, nie sądze abyśmy jednoznacznie mogli ustalić, czy DO mógł zawijać do portu neutralnego [wg ustaleń Świrskiego z negocjacji majowych 1939. contra analiza Crolicka]

Bezspornym pozostaje jednak fakt "dowodzenia" OP przez Kłoczkowskiego przez kolejne 2 dni, w sytuacji, gdy deklaruje on niezdolność do aktywnego dowodzenia okrętem 10IX. Mohuczy w 100% zdaje sobie sprawę z powstałej sytuacji na OP, dlatego tak usilnie naciska [czterokrotnie w ciągu kliklu h] na niezwłoczne wykonanie rozkazu. Ma świadomość, jak ważnym jest jednoosobowe podejmowanie decyzji przez DO na OP.
[Ma płonną nadzieje, że Kłoczkowski, po przeczytaniu rozkazu, zrozumie, że jest balastem dla walczącego OP. ]

DF 10IX rezygnuje z Kłoczkowskiego, nie rezygnuje z perspektywy dowodzenia Orła przez ZDO. I nie chce dopuścić do prowadzenia działan bojowych bez jasnego określenia, kto dowodzi.

Rozkaz "albo...,albo" w perspektywie dalszych działań [10-12IX , spóźniony meldunek - Tallinn, 14IX Swobodne traktowanie treści rozkazu "Wysadzić..." Kłocz winien być wg rozkazu spakowany i gotowy do zejścia z okrętu, nie miał prawa wrócić już na OP"] daje jednoznaczne świadectwo oceny Kłoczkowskiego.

[Darth Stalin]

daje jednoznaczne świadectwo oceny Kłoczkowskiego.

Czyli jakiej?
No i jak ona się ma do postawionych mu zarzutów i wyroku?

I do tego cały czas kwestia - jak to wyglądało na okręcie - czy rzeczywiście nastąpił rozłam między Kłoczkowskim a resztą oficerów właśnie na tle jego niezdolności do dalszego dowodzenia? A jeśli tak, to dlaczego nie skorzystali z "okazji" w Tallinie i nie odpłynęli zaraz po wysadzeniu go na ląd?

Natomiast sprawa attaszatów to w tym akurat momencie spory kamień do ogródka KMW - Szczekowski i rezta powinni byli być przygotowani na ewentualne wejście własnych okrętów od 1. IX., i jeden przez drugiego meldowac KMW: "Nasze OP nie moga wchodzic do oprtów neutralnych bo zostaną internowane!"

[crolick]

Natomiast sprawa attaszatów to w tym akurat momencie spory kamień do ogródka KMW - Szczekowski i rezta powinni byli być przygotowani na ewentualne wejście własnych okrętów od 1. IX., i jeden przez drugiego meldowac KMW: "Nasze OP nie moga wchodzic do oprtów neutralnych bo zostaną internowane!"

A skąd wiesz że nie informowali?! A może informowali?! A może nie było potrzeby bo KMW wiedziało?!

Najpierw pomyśl później pisz - taka sympatyczna zasada w dyskusjach internetowych