RyszardL pisze:
Czytałem kiedyś o takim planie, że Niemcy mieli wykończyć przynajmniej dwa lotniskoce, dołączyć do nich nowe pancerniki i krążowniki liniowe i cał ten interes wysłać na Atlantyk przynajmniej dwa razy, żeby skasować konwoje.
Oczywiśćie, okręty podwodne miały w tym także swój udział.
Flota niemeicka była za słaba, ale zobacz co się działo na Atlantyku, jak wypuścił się zespół "Schanhorst" i "Gneisenau"
Ale taki duży zespół... Co z zaopatrzeniem? Ew. uszkodzenia? Taki duży zespół nie zostałby długo niewykryty - w końcu Angole by go rozwalili w taki, czy inny sposób. Byle uszkodzenie i już problem - vide Bismarck i AGF.
Poza tym, taki zespół nie wyszedłby poza Morze Północne, Anglicy nie wypuściliby go...
Trudno przewidzieć do szczegółów, jak sytuacja by się rozwinęła. Czy Rogal Navy miałaby dosyć ciężkich okrętów, żeby dogonić to towarzystwo. Sytuacja „Bismarcka” była nieco inna, bo działał sam i wszystko się na niego zwaliło. W dodatku decyzje Hitlera, który był kompletnym morskim dyletantem.
Ale taki duży zespół... Co z zaopatrzeniem? Ew. uszkodzenia? Taki duży zespół nie zostałby długo niewykryty - w końcu Angole by go rozwalili w taki, czy inny sposób. Byle uszkodzenie i już problem - vide Bismarck i AGF.
Poza tym, taki zespół nie wyszedłby poza Morze Północne, Anglicy nie wypuściliby go...[/quote]
Bismarck , Tirpitz , Gneisenau , Scharnhorst ...
zaopatrzenie ? ... w przypadku rajdów rozwiązano sutecznie te zagadnienie - co prawda po wpadce Bismarcka - wyłapano je jako króliki.
Uszkodzenia ? - ten sam przykłąd Bismarcka - a ponadto w takiej operacji nalezy brać je poważnie pod uwagę.
Czy rozwaliliby ? ... z samym Bismarckiem zobacz ile się męczono i w jakich okolicznościach zatonął.
Morze Północne przy dobrych okolicznoćiach ? ... La Manche przepłynełi po nosem Royal Navy ( choć tam już polityka ingerowała i pomogła ) ...
Bismarck , Tirpitz , Gneisenau , Scharnhorst ...
zaopatrzenie ? ... w przypadku rajdów rozwiązano sutecznie te zagadnienie - co prawda po wpadce Bismarcka - wyłapano je jako króliki.
Uszkodzenia ? - ten sam przykłąd Bismarcka - a ponadto w takiej operacji nalezy brać je poważnie pod uwagę.
Czy rozwaliliby ? ... z samym Bismarckiem zobacz ile się męczono i w jakich okolicznościach zatonął.
Morze Północne przy dobrych okolicznoćiach ? ... La Manche przepłynełi po nosem Royal Navy ( choć tam już polityka ingerowała i pomogła ) ...[/quote]
Ja sobie wyobrażam trasę, jaką wybrał "Bismarck", bo przepłynięcie La Manche mogło się nie udać bez uszkodzeń na minach itd ( vide Gneisenau -). Co się tyczy zaopatrzenia, to na jeden rejs i powrót do Brestu. Na zaopatrzenie w morzu ( ropa) nie ma co liczyć, bo Anglików za dużo. Uszkodzenia możliwe, ale przy tej wielkości okrętów i własnym wsparciu lotniczym (konieczny warunek), chyba bez straty okrętu.
Ja nie widzę możliwości zadania klęski takiemu zespołowi. Royal Navy była liczna, ale nie mogła działać w jednym miejscu w dużym zespole.
Daleki Wschód, M. Śródziemne.
La Manche posłużył mi jako przykład iż można tego dokonać , więc przez Morze Północne tym bardziej.Jeden rejs i powrót do Brestu to przebazowanie tych jednostek i zyskanie wspaniałej bazy wyjściowej ( podobnie jak w przypadku U-Bootów ).
Uszkodzenia sa "wpisane" w ryzyko zawodowe.
shigure pisze:La Manche posłużył mi jako przykład iż można tego dokonać , więc przez Morze Północne tym bardziej.Jeden rejs i powrót do Brestu to przebazowanie tych jednostek i zyskanie wspaniałej bazy wyjściowej ( podobnie jak w przypadku U-Bootów ).
Uszkodzenia sa "wpisane" w ryzyko zawodowe.
Z drugiej strony Brest nie wydaje się byc najlepszym wyjściem z uwagi na możliwość ataków lotniczych. Anglicy przecież bomabrdowali Brest. Może lepiej nieco w stronę Zatoki Biskajskiej. Też wygodny dostęp na Atlantyk, a przy okazji sposobniej atakować konwoje z zaopatrzeniem na Morze Śródziemne. Tak się zastanawiam, dlaczego Niemcy nie zorganizowali baz właśnie tam? Zostawienie u-bootom i samolotom konwojów do Murmańska i umieszczenie Tirpitza we Francji mogło dać lepsze rezultaty.
A jak się go bali to wiadomo. Ledwo wyszedł w morze, a już rozwiązali konwój.
Tak sobie rozważamy, bo i dlaczego nie, ale tym "five o'clockom" należało się trochę więcej niż dostali.
RyszardL pisze: Zostawienie u-bootom i samolotom konwojów do Murmańska i umieszczenie Tirpitza we Francji mogło dać lepsze rezultaty.
A jak się go bali to wiadomo. Ledwo wyszedł w morze, a już rozwiązali konwój.
Tak sobie rozważamy, bo i dlaczego nie, ale tym "five o'clockom" należało się trochę więcej niż dostali.
RyszardL pisze:
Czytałem kiedyś o takim planie, że Niemcy mieli wykończyć przynajmniej dwa lotniskoce, dołączyć do nich nowe pancerniki i krążowniki liniowe i cał ten interes wysłać na Atlantyk przynajmniej dwa razy, żeby skasować konwoje.
Oczywiśćie, okręty podwodne miały w tym także swój udział.
Flota niemeicka była za słaba, ale zobacz co się działo na Atlantyku, jak wypuścił się zespół "Schanhorst" i "Gneisenau"
Ale taki duży zespół... Co z zaopatrzeniem? Ew. uszkodzenia? Taki duży zespół nie zostałby długo niewykryty - w końcu Angole by go rozwalili w taki, czy inny sposób. Byle uszkodzenie i już problem - vide Bismarck i AGF.
Poza tym, taki zespół nie wyszedłby poza Morze Północne, Anglicy nie wypuściliby go...
przypominam tylko
ze Gneisenau i Scharnhorst juz byly... wypuszczone
pozostalo wyprowadzic tylko Bismarcka i Tirpitza
gdyby ten drugi byl gotowy, plus Prinza Eugena na dokladke (jak szalec to szalec)
z tego co pamietam
to do zatrzymania Bismarcka i PE
Angole rzucili wszystkie sily jakimi w tym momencie dysponowali
wiec
na zatrzymanie Bismarcka i Tirpitza mieliby, teoretycznie, te same srodki
tylko prawdopodobnie musieliby te sily inaczej zgrupowc
bo
nie sadze zeby przeciwko Bismarckowi i Tirpitzowi wyslali Hooda + Prince of Wales
chociaz... czy mieli inne wyjscie?
w kazdym razie
wyglada na to
ze samo przejscie, teoretycznie, wygladaloby tak samo
tylko sila ognia po stronie niemieciej bylaby zdecydowanie wieksza...
no cóż - przykład wyjścia z Brestu według mnie jest zły. Tu Angole chyba specjalnie wypuścili dwie zakały z własnego podwórka na Wschód.
A przejście tak dużego zespołu na Zachód na pewno nie przeszłoby niezauważone już na samymy początku. Przez Kanał La Manche na pewno by się nie pchali. Podejrzewam, że w przypadku Bismarcka i Tirpitza Angole rzuciliby wszystko co mieli dużo wcześniej łącznie z lotnictwem na M.Północnym. I Niemcom tak łatwo by to nie uszło. Odnośnie środków - Tirpitz był gotowy dużo później. I gdyby Bismarcka jeszcze "żył" np. pod koniec 1941 - to Home Fleet byłaby dużo silniejsza w tym rejonie.
A propos osłony lotniczej NIemców na Atlantyku - skąd niby mieli taką wziąć? Nie licząc Kondorów?
A poza tym, nigdy nie udałoby się zebrać całego takiego zespołu do kupy.
Podejrzewam, że w przypadku Bismarcka i Tirpitza Angole rzuciliby wszystko co mieli dużo wcześniej łącznie z lotnictwem na M.Północnym. I Niemcom tak łatwo by to nie uszło.
no chyba nie sugerujesz
ze Angole sobie deczko odpuscili Bismarcka:
- eee to tylko Bismarck z Eugenem, nie ma co zawracac glowy chlopakom z lotnictwa...
Odnośnie środków - Tirpitz był gotowy dużo później. I gdyby Bismarcka jeszcze "żył" np. pod koniec 1941 - to Home Fleet byłaby dużo silniejsza w tym rejonie.
zgadza sie
to tylko taka zabawa w gdybanie - co by bylo gdyby byl ukonczony wczesniej
ewentualnie
mozemy zrobic inne zalozenie:
Bismarck czeka az Tirpitz bedzie ukonczony
i wychodza razem pod koniec lata/poczatek jesieni
A propos osłony lotniczej NIemców na Atlantyku - skąd niby mieli taką wziąć? Nie licząc Kondorów?
A poza tym, nigdy nie udałoby się zebrać całego takiego zespołu do kupy.
