PZL 38 WILK

[jareksk]

Z dobrym silnikiem, to i na drzwiach od szafy można polecieć

[karol]

ta dyskusja bardzo mi przypomina

(aż się boję) sytuację z naszą IRYDą, nieprawdaż?

Moje jest tylko pytanie, ile dobry płatowiec ma udziału w całości dobrego samolotu bojowego?

analogia sama się nasuwa, mam nadzieję, że 1 września nie podbiją mnie, co...

[Mitoko]

Z dobrym silnikiem, to i na drzwiach od szafy można polecieć

Niezupełnie - były przecież płatowce które i z porządnym motorem latać nie chciały (lub potrafiły zrobić jedynie wznoszenie i zaraz po tym nurkowanie )

[Trajan]

Patrząc z dzisiejszej perspektywy sądzę, że koncepcja WILKA była skazana na niepowodzenie. Chyba nigdzie nie udało się zrobić wartościowego samolotu myśliwskiego - nawet lekkiego - w oparciu o silniki małej mocy. Przykładem takiej porażki - w zakresie myśliwców jednosilnikowych - był np. francuski Caudron C 714 Cyclone. (były natomiast ciekawe projekty lekkich samolotów ale z "normalnymi" silnikami np. Arsenal V.33/39 z silnikami o mocach 860-1200 KM ). A silniki Foka, nawet zakładając pełny sukces tej konstrukcji, miałyby moc rzędu 500 KM. Więcej trudno jest wycisnąć z silników rzędowych chłodzonych powietrzem ze względu na problemy z chłodzeniem...

[SmokEustachy]

Ale Arsenal nie byl lekki - wazyl tyle co MS 406.
Tyle, ze drewniak

[SmokEustachy]

4. Kwestie analiz jakosciowych. Tu to juz chyba polskie wady narodowe wylazly, czyli zawisc, powodujaca uwalenie kazdego, kto odniesie jakis sukces, stad uwalono pulawszczaki na rzecz experymentow.

Wybacz - ale nie rozumiem tego o uwaleniu Puławszczaków
/.../

Zaprzestanie wprowadzania do linii po P11c

A o braku prototypu stoi w TBIU

[karol]

drewniak he he

[Mitoko]

4. Kwestie analiz jakosciowych. Tu to juz chyba polskie wady narodowe wylazly, czyli zawisc, powodujaca uwalenie kazdego, kto odniesie jakis sukces, stad uwalono pulawszczaki na rzecz experymentow.

Wybacz - ale nie rozumiem tego o uwaleniu Puławszczaków
/.../

Zaprzestanie wprowadzania do linii po P11c

A o braku prototypu stoi w TBIU

Na co jak na co - ale na to żródło to ja bym się w życiu nie powoływał

[Trajan]

Ale Arsenal nie byl lekki - wazyl tyle co MS 406.
Tyle, ze drewniak

Był lżejszy o ok. 180kg (MS-406: 1895kg, Arsenal: 1715kg netto). Poza tym chodziło mi o to, że był "relatywnie" lekki: jego masa własna była na poziomie uważanego za lekki A6M2 Zero i ok. 400kg mniejsza niż Hurricana (przy lepszych parametrach). Arsenal V.33 lokował się mniej więcej "w połowie drogi" jeśli chodzi o masę między nieszczęsnym "awionetkowym" C-714 a "pełnowymiarowymi" Hurricanem i Spitfirem.

W uzupełnieniu dodam, iż uważam że powyższy przykład dobrze ilustruje mój pogląd że w zapamiętaniu w obniżaniu wagi samolotu nie należy przesadzać. Zero i Arsenal stanowią IMHO sensownie odchudzone konstrukcje. Caudron i Wilk są natomiast przykładem konstruowania samolotów w myśl zasady "zróbmy jak najlżejszy samolot tak aby nawet ze słabym silnikiem miał przyzwoite osiągi". Ta filozofia - jak już wcześniej pisałem - chyba nigdzie nie dała dobrych efektów. W rezultacie powstawały samoloty albo mające poważne problemy wytrzymałościowe (C-714), albo osiągi poniżej oczekiwań (Wilk), a zawsze praktycznie nie nadające się do modernizacji bez istotnych zmian w konstrukcji (czytaj: zaprojektowania samolotu od nowa)...

[Gość]

Moze byc ta mysl.
Ile mam powtarzać - jak się nie loguje - to podpisywać się

[Trajan]

[...]
1. No wlasnie na analizach sie opieram utrzymujac, ze to byli idioci. [...]

Pozwól sobie powiedzieć Smoku, że jesteś bardzo kategoryczny w sądach ....

De facto bylo to wykonalne - tylko trzeba bylo miec pomyslunek.
2. Anglicy mieli jasnowidzow /Hurricane, Spitfire/
Niemcy mieli /He 112, Bf 109/
Francuzi mieli /MS-406,
D-501!/
Holendrzy mieli - DXXI
ZSRR mialo - I 16

Tylko jeden bidulek Rayski nie mial z SG na dokladke...

Z czym sie mozna zgodzic to z brakiem wiedzy u decydentow - i to byl glowny jezeli nie jedyny problem.

Mogli sie douczyc...

I pewnie to robili ... Pamiętaj, że byli jednak w znacznie gorszej sytuacji od "konkurentów". W krajach aspirujących do roli potęg lotniczych tradycje tego działu przemysłu sięgały czasów sprzed I wojny światowej. Istniały liczne i doświadczone wytwórnie, których kondycję finansową budowały nie tylko (znacznie większe niż w Polsce) zamówienia wojskowe ale i cywilne. Wytwórnie te mogły sobie pozwolić na eksperymentowanie na własne ryzyko (!) z nowymi technologiami i konstrukcjami. Np. Heinkel mógł zainwestować w eksperymentalnego He-119 z nietypową konfiguracją napędu i wyparnym chłodzeniem między innymi (i głównie) dlatego, że miał duże zamówienia na He-111....

Stwrzało to decydentom w krajach takich jak Niemcy (ale też we Francji, W.Brytanii czy USA) komfortową sytuację: na regularnie ogłaszane konkursy wpływało zawsze kilka projektów (przeważnie niektóre konwencjonalne, a niektóre eksperymentalne). Na ogół 2-3 z nich wybierano do dalszych studiów zamawiając prototypy. W finale można było więc wybierać spośród kilku latających prototypów, a nie tylko z obiecująco wyglądających szkiców (np. w konkursie na bombowiec nurkujący dla Luftwaffe oprócz wybranego ostatecznie Ju-87 występowały, o ile pamietam, trzy inne - jako się rzekło - doprowadzone do fazy latających prototypów maszyny!)... W takiej sytuacji łatwo było eksperymentować z niekonwencjonalnymi, a za to bardziej obiecującymi konstrukcjami bez zbytniego ryzyka "wkopania się" w chybione rozwiązanie. Z drugiej strony można było sobie pozwolić właśnie na eksperymenty (dopuszczając do konkursu nietypowe konstrukcje) co pozwalało na uniknięcie skostnienia i trwania przy tradycyjnych sprawdzonych wzorach....

Rayski nie miał tak luksusowej sytuacji. W ubogich polskich warunkach konstrukcje często zamawiano z przysłowiowej "deski kreślarskiej" ryzykując nietrafnośc przyjętych założeń. Jednocześnie starano się minimalizować liczbę typów, obniżać koszty zakupu (wiadomo - brak kasy!) i maksimum wyposażenia produkować w kraju co ograniczało np. wybór silników, rodzaj używanych technologii etc...

[Mariusz]

Tylko, proszę Kolegow, w ktorym roku jesteśmy w naszej dyskusji? Czy w 2004, czy w 194ktorymś, czy w polowie lat trydziestych na naszym podwórku?
Jeżeli polowa lat trzydziestych, to proszę sobie wejść w tamte realia i odpowiedziec na pytania:
1. Jak pracował nasz przemysł płatowcowy.
2. Czy po sukcesach silników Nowokuńskiego mozna było mu powierzyć konstruowanie Foki, a jeżeli nie jemu, to prosze o inne kandydatury.
3. Czy w omawianym okresie koncepcja dwumotorowego destroyera była w warunkach europejskich aż tak bardzo nowatorska.

Pozdro.

[SmokEustachy]

Tylko, proszę Kolegow, w ktorym roku jesteśmy w naszej dyskusji? Czy w 2004, czy w 194ktorymś, czy w polowie lat trydziestych na naszym podwórku?
Jeżeli polowa lat trzydziestych, to proszę sobie wejść w tamte realia i odpowiedziec na pytania:
1. Jak pracował nasz przemysł płatowcowy.
2. Czy po sukcesach silników Nowokuńskiego mozna było mu powierzyć konstruowanie Foki, a jeżeli nie jemu, to prosze o inne kandydatury.
3. Czy w omawianym okresie koncepcja dwumotorowego destroyera była w warunkach europejskich aż tak bardzo nowatorska.

Pozdro.

1. Niezle
2. Moznabylo
Ale po co?
3. Konepcja byla.
Ale zaden destroyer nie latal jeszcze zdaje sie.
Byly zas chyba jakies 2 miejscowe mysliwce wczesniej?

[Mariusz]

Oczywiście Smoku, że były wczesniej dwumiejscowe myśliwce, ale my mówimy o dwumotorowych. Mniej wiecej w tym samym czasie wykluwała się koncepcja u Adolfa 110 i u Francuzów Potez 63. Zważ, że co do terminów uzyłem określenia ,,mniej więcej''.
Poza tym, jak wiesz, dużo w środowisku lotniczym Europy zamieszania narobiła teoria Doucheta. Silnie uzbrojone ,,pancerniki powietrzne'' rozwalają wszystko co na ziemi sie rusza i wojenka skończona. Czymś trzeba było to zwalczać. Najlepiej czymś odpowiednim i takim czymś miał być Wilk u nas.
A co do Nowokuńskiego to ponawiam pytanie: czy widzisz inną kandydaturę?

Pozdro.

[SmokEustachy]

Oczywiście Smoku, że były wczesniej dwumiejscowe myśliwce, ale my mówimy o dwumotorowych. Mniej wiecej w tym samym czasie wykluwała się koncepcja u Adolfa 110 i u Francuzów Potez 63. Zważ, że co do terminów uzyłem określenia ,,mniej więcej''.
Poza tym, jak wiesz, dużo w środowisku lotniczym Europy zamieszania narobiła teoria Doucheta. Silnie uzbrojone ,,pancerniki powietrzne'' rozwalają wszystko co na ziemi sie rusza i wojenka skończona. Czymś trzeba było to zwalczać. Najlepiej czymś odpowiednim i takim czymś miał być Wilk u nas.
A co do Nowokuńskiego to ponawiam pytanie: czy widzisz inną kandydaturę?

Pozdro.

2. Ale te 110 i 63 nie byly "lekkie"
Ja? Nie.

[Simon]

Cześc jestem nowy na forum więc jak cos napiszę nie tak to nie "kopcie" mnie od razu.Tak naprawdę to chyba nigdzie specjalnie się nie sprawdziły silniki V chłodzone powietrzem, po cześci było to zapewne spowodowane gwałtownym wzrostem mocy silników V chlodzonych cieczą i silnników gwiazdowych(18 i 14 cylindrowych) .Silniki takie jak Foka choc przeważnie 12 cylindrowe np.Renault 12 Walter Sagitta,Argus As 410 był chyba wyjątkiem nie zrobiły wielkiej kariery,przynajmniej jako napęd samolotów myśliwskich(walter mial stanowić napęd całkiem ciekawego Fokkera D XXIII) a tak naprawdę jedyny udany lekki myśliwiec który przychodzi mi na myśl to Ki 43 Hayabusa, który i tak mial o prawie 50% większą moc silnika niż Jastrząb. Pozdrowienia Simon