Rezygnacja z korpusów - bardzo madrą decyzją

[Ksenofont]

Nie zgadzam się. To czy coś mam magazyny czy nie wcale nie świadczy o tym, czy to co jest GO czy Korpusem.

A co?

80 wozów w kolumnie?
700 wozów i 7000 koni?

Ja dalej czekam na tą niewielką część. 70,5% wozów taborowych to wozy dywizyjne, a Ty mi mówisz o małej części...

Znaczy się dywizyjne wozy taborowe są dziesięciokonne.
Zanim zaczniesz oponować, to nam najpierw zdradź, ile wozów jest w kolumnie taborowej?

Ja Ci natomiast polecam Porwita.

A co to?!?

Nie co to tylko kto to

Kto to?!?

___________________

W odróżnieniu od Korpusów, GO W ŻADEN SPOSÓB nie mogły wpływać na działania podległych sobie oddziałów => nie miały ani swoich służb kwatermistrzowskich, ani jednostek wsparcia (szczególnie artylerii). Za to sztab Armii musiał robić podwójną robotę - i za siebie, i za sztab niższego szczebla: dawał zadanie GO, GO przekazywał rozkaz do dywizji, ale o zaopatrzenie to dywizja musiała uderzać bezpośrednio do Armii, bo GO nie miało własnych składów "podręcznych" ani kolumn zaopatrzeniowych. Nawet, jeżeli dywizja zwracała się do swojej GO, to i tak GO nie mogła odpowiedzieć na zapotrzebowanie dywizji, tylko musiała zwrócić się do Armii o odpowiednie materiały, co zajmowalo czas; dostawa z magazynów armijnych także trwała dłużej niż za pośrednictwem (ewentualnych) składów korpuśnych. Jednostki wsparcia to GO miała tylko te, które dostała od Armii, i była w tym calkowicie od Armii zależna. Jeśli potrzebowała wsparcia, to musiała wystąpić do Armii o przydział, co zajmowało czas.

Jak napisałe Toldi : Wszystkie pododziały wsparcia były na okres wykonania zadania przydzielane korpusowi z puli jaką posiada dany związek operacyjny albo z OND. Oprócz tej drobnostki dość dobrze opisałeś działanie zwiazków operacyjnych.
Jak widzisz - kwestia GO - korpus - ma marginalne znaczenie.

sztab GO może być prowizoryczny, bo zaopatrzeniem w czasie pokoju zajmuję się DOK.
sztab GO może być mały, bo logistyką zajmują się w sztabie armii.
saperzy i jednostki korpuśne podlegają armii - bo stamtąd czerpią zaopatrzenie

No zaraz, zaraz... GO to struktura na czas wojny, a nie pokoju => w czasie wojny DOK-ów nie ma, bo sztaby DOK są rozwiązywane... i kwatermistrzostwo nagle się rozsypuje...

Primo: Zaraz - to jest taka większa bakteria.
Secundo: Na czas wojny DOK obszaru frontowego są rozwiązywane, a z nich powstają sztaby armii - przynajmniej ich część kwatermistrzowska, bo część operacyjna funkcjomnuje już w czxasie pokoju jako oficerowie operacyjni inspektorów armii.
Tertio - kwatermistrzoswo się nie rozsypuje,bo zajmują się tym sztaby armii.
Quadro - ci sami specjaliści, którzy wypowiadają objawione prawdy na temat "braku sztabu korpusu" wygadują tez głupoty o "zbyt małej pokojowej organizacji sztabu armii". echhhh....

wprowadzenie szczebla korpusu ze sztabem istniejącym w czasie pokoju oraz strukturami logistycznymi daje następujące korzyści:
1. zgranie oficerów sztabowych i wyćwiczenie procedur postępowania w różnych wariantach, mozliwość opracowania alternatywnych rozwiązań dla podjęcia przez d-cę odpowiedniej decyzji.

Jedynie dla spraw kwatermistrzowskich.
W sprawach operacyjnych oficerowie sztabowi są zgrani i mają wyćwiczone procedury.
Natomiast sprawy kwatermistrzowskie były opracowywane w sztabie armii.
Jak widzisz - ma to marginalene znaczenie.

2. w przypadku objęcia dowodzenia nad ZT nizszego szczebla, nie traci się czasu na zorganizowanie sztabu i rozpoczęcie pracy, tylko od razu wchodzi się w rolę rozkazodawczą => brak "czasu rozruchu"

Sztab GO "w przypadku objęcia dowodzenia nad ZT niższego szczebla" w ogóle nie potrzebuje "czasu rozruchu" - bo nie zajmuje się kwestiami kwatermistrzowskimi - a jedynie wydaje rozkazy (a czasem nawet nadzoruje wykonanie wcześniej wydanych".
Jak widzisz - GO ma nad korpusem niewielką przewagę. Marginalną.

3. własne elementy logistyczne korpusu znacząco zmniejszają czas dotarcia materiałów do podległych ZT: kolumny logistyczne armii i dywizji mogą odbywać krótsze trasy, czyli w tym samym czasie mogą zrobić znacznie więcej kursów (jeżeli skłądy korpuśne umieścimy mniej więcej w połowie drogi między składami armijnymi a dywizjami, to w tym samym czasie mozna wykonać dwukrotnie więcej operacji transportowych, ewentualnie tą samą liczbę w czasie o połowę krótszym.

Tak, masz rację, ale wówczas d.p. sa przywiązane do korpusów. Podczas reorganizacji, manewrowania dyywizjami albo musisz utrzymywać stałe korpusy, albo tracić dużo czasu na przegrupowanie (co było, jak się zdaje, główną rozrywką w armiach brytyjskich.).
Oczywiście przegrupowanie da się zrealizować, ale ze znaczną stratą czasu.
Jak więc widzisz - coś za coś - większa ruchliwość za cenę dłuższych lini komunikacyjnych.

Czy to wystarczy?

Pozdrawiam
Ksenofont

[KWidziu]

Znaczy się dywizyjne wozy taborowe są dziesięciokonne.
Zanim zaczniesz oponować, to nam najpierw zdradź, ile wozów jest w kolumnie taborowej?

Nigdzie nie napisałem, że wozy są dziesięciokonne to raz. Dwa ile wozów jest w kolumnie już pisałem. Tabory dywizyjne to 2 kolumny marszowe po 4 kolumny taborów konnych po 80 wozów w kolumnie + kolumna sanitarna 65 wozów. Jak nie umiesz czytać, to nie moja wina.

Pisałem tylko, że w dywizji jest ponad ok. 1000 wozów taborowych i ok. 7000 koni. OK. 70,5% wozów stanowią wozy taborowe dywizji. Gdzie jest ta lekkość GO?

Kto to?!?!

Płk dypl. Marian Porwit jeden z wykładowców WSWoj., autor "Komentarzy do historii polskich dziłań obronnych 1939 roku." mówi Ci to coś?

Pomijamy niewygodne opinie oficerów wrześniowych, ba oficerów GO, którzy twierdzą, że GO były g**** warte i lepsze byłyby korpusy?

Oczywiście przegrupowanie da się zrealizować, ale ze znaczną stratą czasu.
Jak więc widzisz - coś za coś - większa ruchliwość za cenę dłuższych lini komunikacyjnych.

skoro tak utyskujesz na powolność wychodzenia dywizji z Korpusów to powiedz jak dywizja wychodziła z armii i przechodziła pod inne dowództwo pod względem kwatermistrzowskim? Jak to jest, że WJ ma tak wielką tendencję do uzależniania się od aparatu kwatermistrzowskiego Korpusu i czy ma taką samą tendencję w stosunku do armii?

[Ksenofont]

Znaczy się dywizyjne wozy taborowe są dziesięciokonne.
Zanim zaczniesz oponować, to nam najpierw zdradź, ile wozów jest w kolumnie taborowej?

Nigdzie nie napisałem, że wozy są dziesięciokonne to raz. Dwa ile wozów jest w kolumnie już pisałem. Tabory dywizyjne to 2 kolumny marszowe po 4 kolumny taborów konnych po 80 wozów w kolumnie + kolumna sanitarna 65 wozów. Jak nie umiesz czytać, to nie moja wina.

Ciekawi mnie jednak, skąd czerpiesz takie rewelacje - w dywizji były grupy marszowe (a nie "kolumny marszowe"), a żaden z typów kolumn taborowych (a regulaminowo było ich przynajmniej 6) nie miał 80 wozów.
Takoż kompania sanitarna (a nie "kolumna") nie liczyła 65 wozów. Zresztą nie liczyła się ona do taborów dywizyjnych. Po za tym - jeśli już tak sobie zliczasz, to weź tez pod uwagę inne wozy dywizyjnej słuzby zdrowia: polową kolumnę dezynfekcyjno-kąpielową, polową pracownię dentystyczną, polową pracownię bakteriologiczno-chemiczną.
Po co się ograniczać.

Pisałem tylko, że w dywizji jest ponad ok. 1000 wozów taborowych i ok. 7000 koni. OK. 70,5% wozów stanowią wozy taborowe dywizji. Gdzie jest ta lekkość GO?

7000 koni na 700 wozów - to około 10 koni na wóz. Ile było koni w taborze dywizji - 7000?

Kto to?!?!

Płk dypl. Marian Porwit jeden z wykładowców WSWoj., autor "Komentarzy do historii polskich dziłań obronnych 1939 roku." mówi Ci to coś?

Jakaś ciekawa postać. Mógłbys coś więcej o nim?

Oczywiście przegrupowanie da się zrealizować, ale ze znaczną stratą czasu.
Jak więc widzisz - coś za coś - większa ruchliwość za cenę dłuższych lini komunikacyjnych.

skoro tak utyskujesz na powolność wychodzenia dywizji z Korpusów to powiedz jak dywizja wychodziła z armii i przechodziła pod inne dowództwo pod względem kwatermistrzowskim? Jak to jest, że WJ ma tak wielką tendencję do uzależniania się od aparatu kwatermistrzowskiego Korpusu i czy ma taką samą tendencję w stosunku do armii?

Manewrów dywizjami w obrębie GO jednej armii nie było zbyt wiele w 1939 roku. Przecież napisałem, że w warunkach 1939 roku to, czy mieliśmy korpusy, czy Grupy Operacyjne, miało marginalne znaczenie

Pozdrawiam
Ksenofont

[KWidziu]

Przecież napisałem, że w warunkach 1939 roku to, czy mieliśmy korpusy, czy Grupy Operacyjne, miało marginalne znaczenie

Według oficerów, którzy walczyli w tamtej wojnie nie miało to marginalnego znaczenia.

7000 koni na 700 wozów - to około 10 koni na wóz. Ile było koni w taborze dywizji - 7000?

I nagle zgubiłeś podane przeze mnie 300 z 1000 wozów. Zaczynasz mnie śmieszyć tymi zagrywkami Nie pisałem również, że wszystkie konie są w taborze to Twoje zagrywki je tam umieściły.

w dywizji były grupy marszowe (a nie "kolumny marszowe"), a żaden z typów kolumn taborowych (a regulaminowo było ich przynajmniej 6) nie miał 80 wozów.
Takoż kompania sanitarna (a nie "kolumna") nie liczyła 65 wozów.

Przepraszm bardzo za pomyłkę, bo zamiast grupa napisało mi się kolumna. Mój błąd. Reszta to cytat za S. Feret, Polska Sztuka Wojenna 1918-1939, Warszawa 1972, s. 381 - 383. Feret twierdzi, że była kolumna sanitarna.

I jeszcze jedna uwaga według Regulaminu Piechoty Część I. Ogólne zasady walki piechoty, Warszawa 1933, s. 269: "Dowódca wyższego szczebla musi się starać o zaopatrywanie podległych mu oddziałów." Jak ów nakaz miał uskuteczniać dowódca GO skoro nie miał ku temu środków?

Dalej nie odpowiedziałeś na moje pytanie:

skoro tak utyskujesz na powolność wychodzenia dywizji z Korpusów to powiedz jak dywizja wychodziła z armii i przechodziła pod inne dowództwo pod względem kwatermistrzowskim? Jak to jest, że WJ ma tak wielką tendencję do uzależniania się od aparatu kwatermistrzowskiego Korpusu i czy ma taką samą tendencję w stosunku do armii?

Co do Porwita to polecam biblioteki, tam się więcej dowiesz o tym człowieku chociażby z jego wspomnień.

[Ksenofont]

Witam!

7000 koni na 700 wozów - to około 10 koni na wóz. Ile było koni w taborze dywizji - 7000?

I nagle zgubiłeś podane przeze mnie 300 z 1000 wozów. Zaczynasz mnie śmieszyć tymi zagrywkami Nie pisałem również, że wszystkie konie są w taborze to Twoje zagrywki je tam umieściły.

Moje? :

każda WJ ma własne kolumny transportowe(DP ok. 1000 wozów taborowych i 7 tys. koni)

Tu: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=57434#57434

Tabory dywizji to 2 kolumny marszowe po 4 kolumny taborowe po 80 wozów w kolumnie co daje nam 640 wozów taborowych + kolumna sanitarna 65 wozów, łącznie 705 wozów

Tu: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=57457#57457

Dalej nie odpowiedziałeś na moje pytanie:

skoro tak utyskujesz na powolność wychodzenia dywizji z Korpusów to powiedz jak dywizja wychodziła z armii i przechodziła pod inne dowództwo pod względem kwatermistrzowskim? Jak to jest, że WJ ma tak wielką tendencję do uzależniania się od aparatu kwatermistrzowskiego Korpusu i czy ma taką samą tendencję w stosunku do armii?

Odpowiedziałem: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=57480#57480
Kwatermistrzowskie "podpięcie" w.j. do korpusu ma znaczenie wówczas, gdy manewruje się dywizjami w obrębie armii. Nie można swobodnie tego robić, gdyż podczas przegrupowania dywizji z jednego do drugiego korpusu trzeba rozplątywać nie tylko linie komunikacyjne korpus-dywizja, ale także armia-korpus-dywizja. Fakt, że manewrów dywizjami w obrębie jednej armii nie było zbyt wiele w 1939 roku, pozwala stwierdzić, iż w warunkach 1939 roku to, czy mieliśmy korpusy, czy Grupy Operacyjne, miało marginalne znaczenie.

I jeszcze poważniej:
Już o tym wielokrotnie pisałem, że relacje oficerów WP dotyczące 1939 roku, były zbierane głównie przez komisję weryfikacyjną Modelskiego. Podstawowym punktem ankiety był: "co możesz zarzucić swoim przełożonym". Od ilości jadu wylanego na sanacyjne władze zależało, czy dostanie sie przydział lliniowy, czy trafi do obozu koncentracyjnego.
Jako że w 1939 roku sypało się wszystko, można było wszystko krytykować - między innymi organizację wojska.
Tymczasem nie ma żadnych dowodów, ani na to, że organizacja była zła, ani na to, że organizacja inna (korpuśna) byłaby dobra.
(Dowodów chociażby takich, jakie mieli Brytyjczycy, gdy w 1942 roku zaczęli zmieniać organizacje swej armii - po 1942 roku zmienili zasady dowodzenia taktycznego na szczeblu dywizyjnym i od tej pory widać wyraźna poprawę.)
Ot po prostu po 1939 roku krytykowano wszystko, jak leci.
Do dziś niestety te utyskiwania pokutują dość powszechnie.

Jest to także związane z historiografią peerelowską, która zezwalała jedynie na publikacje krytyczne. Taka jest właśnie publikacja Fereta. Z drugiej strony nie mógł on w 1960 roku napisać, że organizacja WP była optymalizowana na wojnę z Sowietami. Prawda?

Podobnie Porwit - zbierał relacje w obozach jenieckich - a więc niezbyt optymistyczne. Następnie krótko pracował nad relacjami zebranymi przez Modelskiego, a później pracował w kraju, odcięty od dopływu informacji.
Zwróć uwagę, że obydwie wspomniane prace ("Sztuka..." i "Komentarze...") powstawały pół wieku temu - a więc są mało aktualne i wyrywkowe.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Kompania sanitarna (a nie "kolumna") służyła do ewakuacji medycznej z batalionowych punktów opatrunkowych do Głównego Punktu Opatrunkowego dywizji (glossa do innej dyskusji: z pominieciem pułków!). Nie działała więc "poza" dywizją - nie można więc liczyć jej do taborów dywizyjnych, rozumianych tak, jak my je tu rozumiemy - łączności kwatermistrzowskiej dywizji z zapleczem armijnym.
X

[Darth Stalin]

Tołdi nie zauważył, ze zdecydowana większość niemieckich Korpusów w wojnie z Polską w 1939 roku miała podporządkowane już "na starcie" jednostki korpuśne: batalion ppanc, jeden do trzech dyonów art ciężkiej (plus dowodztwo szczebla pułkowego do koordynowania działań artyklerii korpuśnej udzież dodatkowych jednostek przydzielanych z wyższego szczebla), dyon plot (z Luftwaffe), batalion łączności (najważniejsy chyba element), saperzy, jednostki transportowe...
Podobnie korpusy sowieckie dysponowały własnymi środkami wsparcia niezależnie od tego, co było na szczeblu armii.

Na szczeblu armii były dodatkowe jednostki np. art. ciężkiej, art plot, którymi można było wzmacniać wybrane korpusy.

"Okres rozruchu" to okres na rozpoczęcie funkcjonowania sztabu GO => dotarcie na miejsce z różnych stron świata i ZT wyznaczonych oficerów, pododdziałów łaczności, transportu, zapoznanie się tychże oficerów (poznanie faktycznych umiejętności następowało dopiero podczas pracy - d-ca miał niewiele czasu na pznanie możliwości podwładnych i najlepsze ich wykorzystanie).

Sztaby DOK - skoro tworzyły się z nich sztaby armijne, to co szło do GO? Oficerowie z ZT podległych w czasie P najróżniejszym DOK... a skąd brano choćby transport i łączność, komu zabierano? Dywizjom, czy armiom? => zwłaszcza, że kolumny i kolejne rzuty sztabów armii byly mobilizowane w mob. powszechnej, i często zdarzało im się nie dotrzeć do macierzystych sztabów.

Poza tym: co z tego, ze d-ca GO "od razu" (a skąd zna sytuację? jego oficer wywiadu dał mu już meldunek? a czy ow oficer wywiadu i oficer operacyjny to w ogóle się znają? i czy już są na miejscu?) wyda rozkaz, skoro podległa mu dywizja odpowiada: "Nie mam amunicji, bo jeszcze z armii nie dowieźli"? A jak się d-ca GO scieknie, ze mu nie meldowali, to oni moga mu odpowiedzieć: "Meldowaliśmy w sztabie Armii, bo to oni zapewniają nam zaopatrzenie, ale jeszcze nie dostaliśmy..."

W sprawach operacyjnych oficerowie sztabowi są zgrani i mają wyćwiczone procedury

KTO jest zgrany? Oficerowie wyciągani pojedynczo z dywizji nadjeżdżających z drugiego końca Polski? A niby kiedy mieli się zgrać i wyćwiczyć te procedury? Chyba, ze jak Kowalski zabierzesz ze sobą połowę sztabu dywizji, ale wtedy dywizja kuleje, bo nie ma oficerów na własne potrzeby...

Z tym przywiązaniem do korpusów to też tak było różnie, bo np. 14 i 31 DP wyszły z podporządkowania XVI KPanc i radziły sobie nieźle w ramach innych korpusów, do których je przydzielono...
Wszystko to kwestia dobrego sztabu - i łączności tyż...

Dlatego też zalecam rozważenie takiej opcji: czy gdybyśmy mieli przedwojenne, zgrane struktury dowódczo-sztabowo-kwaternistrzowskie, to wyszlibyśmy na tym lepiej, czy gorzej?

Jak więc widzisz - coś za coś - większa ruchliwość za cenę dłuższych lini komunikacyjnych

Tylko, czy wydlużenie linii komunikacyjnych to plus, czy minus? I jak to wpływa na zdolnośc bojową wojsk? Co z tego, ze przemaszerowalem 10 km więcej, jak nie dowieźli amunicji na czas?

Czy też może znowu okaże się, że "ponieważ weszli Sowieci, to nie miało to znaczenia"?
[sorki, ze jestem złośliwy, ale czasami bywam, za co przepraszam ]

[Ksenofont]

Witam!
DeeSie: sztaby polskich d.p. były dośc rozbudowane - między innymi po to znajdował sie w nich tzw. dowódca piechoty dywizyjnej (a czasem nawet dwóch). Sztab GO tworzony był z reguły przez sztab jednego z dowódców dywizji, a dywizje przejmował "dowódca piechoty". Oczywiście, że wpływało to negatywnie na pracę sztabową, ale w warunkach 1939 roku, gdy nie plabnowano żadnych skomplikowanych operacji ofensywnych miało to marginalne znaczenie.
Nikt też nie pisał, że funkcjonowanie dywizji z dwóch odrębnych korpusów (źródeł zaopatrzenia) nie jest możliwe. Jest tylko trudniejsze.

Dlatego też zalecam rozważenie takiej opcji: czy gdybyśmy mieli przedwojenne, zgrane struktury dowódczo-sztabowo-kwaternistrzowskie, to wyszlibyśmy na tym lepiej, czy gorzej?

Alez oczywiście - proszę Cie bardzo, pisałeś przecież, że rezygnacja ze szczebla korpusu to głupota kompletna.
Rozważ opcję, przeanalizuj działanie grup opercyjnych (choćby tych z 1 września) i wykaż, że jako korpusy funkcjonowałyby one wyraźnie lepiej.
Przecież na to czekamy od samego początku zaincjowanej przez Ciebie dyskusji!!!

X

[KWidziu]

Kwatermistrzowskie "podpięcie" w.j. do korpusu ma znaczenie wówczas, gdy manewruje się dywizjami w obrębie armii. Nie można swobodnie tego robić, gdyż podczas przegrupowania dywizji z jednego do drugiego korpusu trzeba rozplątywać nie tylko linie komunikacyjne korpus-dywizja, ale także armia-korpus-dywizja.

A po co linia komunikacyjna armia - korpus - dywizja? Bo czegoś nie łapię? Lepsza organizacja i wydajniejsza: armia - korpusy, korpusy - ZT. Nie ma później żadnego problemu - nie powiesz mi, że tego nie było. Zresztą łatwość zmian chociazby w organizacji niemieckich korpusów wskazuje na brak takich problemów.

I jeszcze poważniej:
Już o tym wielokrotnie pisałem, że relacje oficerów WP dotyczące 1939 roku, były zbierane głównie przez komisję weryfikacyjną Modelskiego. Podstawowym punktem ankiety był: "co możesz zarzucić swoim przełożonym". Od ilości jadu wylanego na sanacyjne władze zależało, czy dostanie sie przydział lliniowy, czy trafi do obozu koncentracyjnego.

Cóż możliwe, że masz racje i Pilsudski by się z Tobą zgodził, ale co powiedziec o oficerach, którzy byli w obozach jenieckich i później pisali już swoje wspomnienia? Co powiedzieć o oficerach, którzy do kraju nie wrócili, a wspomnienia pisali wiele lat po wojnie?

Tymczasem nie ma żadnych dowodów, ani na to, że organizacja była zła, ani na to, że organizacja inna (korpuśna) byłaby dobra.

Oczywiście, że są dowody na to, że organizacja była zła - pokazuje to kampania i jej przebieg.

Ot po prostu po 1939 roku krytykowano wszystko, jak leci.

Tak? A Żeligowski też krytykował jak leci? Przecież problemy z organizacją GO wystąpiły poraz pierwszy nie w wojnie 1939r. tylko w wojnie polsko-bolszewickiej. Jak widać niewiele wniosków wyciągnięto.
Zwróć tez uwagę na to, żę jedyny Korpus przewidziany w 1939r. był skierowany do najważniejszego zadania, czemu nie kierowano tam GO, a Korpus(został on rozwiązany tuż rpzed rozpoczęciem wojny)?

Zwróć uwagę, że obydwie wspomniane prace ("Sztuka..." i "Komentarze...") powstawały pół wieku temu - a więc są mało aktualne i wyrywkowe.

Z drugiej strony nie mógł on w 1960 roku napisać, że organizacja WP była optymalizowana na wojnę z Sowietami. Prawda?

A to ciekawe, że jakoś Feret o tym wspomina nie sądzisz? Co do Porwita to niestety Twoich zastrzeżeń nie podzielam - praca jest pisana z punktu widzenia zasad sztuki wojennej, a te są obiektywne i raczej niezmienne nieprawdaż?

Sztab GO tworzony był z reguły przez sztab jednego z dowódców dywizji, a dywizje przejmował "dowódca piechoty". Oczywiście, że wpływało to negatywnie na pracę sztabową, ale w warunkach 1939 roku, gdy nie plabnowano żadnych skomplikowanych operacji ofensywnych miało to marginalne znaczenie.

Mi się wydaje, że opóźnianie, obrona operacyjna i stała to jest jednak bardzo trudne zadanie. Szzcególnie jeżeli ma się przed sobą dużą ilość związków zmotoryzowanych i pancernych przeciwnika. Bo jak opóźniać WJ pancerną przeciwnika?

[Tzaw1]

Porwit wyrywkowy
Xenofoncie, znowu sobie jaja robisz.

PS

Dlatego też zalecam rozważenie takiej opcji: czy gdybyśmy mieli przedwojenne, zgrane struktury dowódczo-sztabowo-kwaternistrzowskie, to wyszlibyśmy na tym lepiej, czy gorzej?

Tu nie ma co rozważać. Wiadomo, że wyszlibyśmy na tym lepiej.

Na warunkach pracy Naczelnego Dowództwa, dowództw armii i grup operacyjnych odbił się bardzo ujemnie brak organizacyjnych dowództw grup armii (frontów) oraz zbyt mała ilość organizacyjnych dowództw grup operacyjnych (korpusów). Był to zasadniczy brak organizacyjny naszego wojska. Przy tak rozległych frontach, takim tempie działań i tak wielkich trudnościach łączności, jakie istniały w kampanii wrześniowej, komplikował niezmiernie i utrudniał wyższe dowodzenie, zmuszając do improwizowania brakujących dowództw w czasie działań wojennych.

Niektórym zwracam uwagę, że autor tych zdań pod pojęciem Grupy Operacyjnej wyraźnie rozumie korpus (to ten drugi nawias).
A... I kto to napisał?

[SmokEustachy]

Jeszcze jedna sprawa: a co z GO, które były w istocie samodzielne? => "Wyszków", "Kutno" chociażby (tej drugiej w końcu nie sformowano, ale miałą być) => KTO miał zajmowac się ich zaopatrzeniem? Nie polegały pod ŻADNĄ armię, czyli nie mogły liczyć na kwatermistrzostwo armijne, ale jednocześnie nie miały własnych służb... czyli szły samopas bez zaplecza...

No i ciekawie wygląda współpraca kwatermistrzowska z poziomem armii:
GO nie ma własnych służb ani ich sztabu, zajmuje się tylko "dowodzeniem" ("przesuwaniem chorągiewek na mapie") => zapotrzebowanie na materiały wysyła kto? Dywizje do armii - bezpośrednio? A skąd Armia ma wiedzieć, gdzie to wysłać, jak np. GO w międzyczasie wyśle dywizję gdzie indziej? Nagle robi nam się podwójny lańcuch dowodzenia - pola walki (Armia <-> GO <-> Dywizja) i kwatermistrzowski... (Armia <-> Dywizja)
Zaiste, baaaardzo mądra struktura...

1. SGO to były takie mini--armie, zeby podniesc rangę ich dowodców. Tj samopoczucie, ze sa na szczeblu operacyjnym.
One pełniły funkcje armii.

[TOŁDI]

Tołdi nie zauważył, ze zdecydowana większość niemieckich Korpusów w wojnie z Polską w 1939 roku miała podporządkowane już "na starcie" jednostki korpuśne: batalion ppanc, jeden do trzech dyonów art ciężkiej (plus dowodztwo szczebla pułkowego do koordynowania działań artyklerii korpuśnej udzież dodatkowych jednostek przydzielanych z wyższego szczebla), dyon plot (z Luftwaffe), batalion łączności (najważniejsy chyba element), saperzy, jednostki transportowe...
Podobnie korpusy sowieckie dysponowały własnymi środkami wsparcia niezależnie od tego, co było na szczeblu armii.

TOŁDI nie zapomniał .
Oczywiście , że na wstępie mogły mieć takie jednostki - pokaż mi jednak korpusy , które przez cały wrzesień utrzymały w swoim składzie te dodatkowe oddziały i pododdziały .

[Krzysztof Miller]

Co do ilości koni w polskiej dywizji piechoty: liczbę 6939 * sztuk podaje T. Rawski w swojej jakże fundamentalnej i odkrywczej pracy Piechota w II wojnie światowej (wyd. MON, Warszawa 1984) na stronie 45 w kolumnie "polska", w wierszu "konie (zwierzęta)".

____________
* - można przyjąć, że to 7000, błąd jest mniejszy niż 1 %

[Tzaw1]

Panowie,
dajecie się wpuszczać w jeden gigantyczny OT "Organizacja służb i logistyki dywizji i armii".
Tyle, że to nie ma nic do rzeczy w kwestii pierwotnej tezy pana X, a przy okazji dajecie mu sposobność do wycofania się chyłkiem z głoszonych przez niego odkrywczych teorii.

Korpus, a dokładniej korpus armijny, bo o takim tu rozmawiamy, to jest sztab. W skrajnych przypadkach nawet może nie mieć podporządkowanej żadnej jednostki. Nawet skromnego plutonu łączności. A co do logistyki, to rzadko miał swoją (tzn. magazyny i kolumny transportowe).
Temu sztabowi dowódca armii przydziela w miarę potrzeb (i możliwości ) jednostki różnego rodzaju i szczebla: od plutonu żandarmerii po dywizję pancerną.
Korpus nie jest strukturą sztywną, tylko zmienną, a jego wartość polega właśnie na tym, że dowódca armii ma do dyspozycji dodatkowe ogniwo dowodzenia.
Oczywiście, starano się, żeby jednostki łączności, rozpoznania itd. w miarę możliwości były przydzielane do korpusów na stałe. Także utarło się, że dywizje i jednostki wsparcia były przydzielane na stałe. Ale to tylko reguła, nie zasada, wynikająca właśnie z tego, że stale ze sobą współpracujący ludzie w sztabie korpusu i jednostek podporządkowanych tworzą zgrany zespół.
W skrajnych przypadkach zmiana korpusu polegała na tym, że nowe dowództwo korpusu przejmowało wszystkie jednostki, a stare dowództwo jechało np. do Włoch objąć dowodzenie nad innymi jednostkami. Nic się nie zmieniło, a korpus nowy.
Dlatego właśnie rezygnacja z korpusów we wrześniu 1939 była złą decyzją, a przynajmniej niemądrą.
O tym właśnie pisze Stachiewicz, wcześniej przeze mnie zacytowany.

[Andrev]

Panowie,
dajecie się wpuszczać w jeden gigantyczny OT "Organizacja służb i logistyki dywizji i armii".
Tyle, że to nie ma nic do rzeczy w kwestii pierwotnej tezy pana X, a przy okazji dajecie mu sposobność do wycofania się chyłkiem z głoszonych przez niego odkrywczych teorii.

Korpus, a dokładniej korpus armijny, bo o takim tu rozmawiamy, to jest sztab. W skrajnych przypadkach nawet może nie mieć podporządkowanej żadnej jednostki. Nawet skromnego plutonu łączności. A co do logistyki, to rzadko miał swoją (tzn. magazyny i kolumny transportowe).
Temu sztabowi dowódca armii przydziela w miarę potrzeb (i możliwości ) jednostki różnego rodzaju i szczebla: od plutonu żandarmerii po dywizję pancerną.
Korpus nie jest strukturą sztywną, tylko zmienną, a jego wartość polega właśnie na tym, że dowódca armii ma do dyspozycji dodatkowe ogniwo dowodzenia.
Oczywiście, starano się, żeby jednostki łączności, rozpoznania itd. w miarę możliwości były przydzielane do korpusów na stałe. Także utarło się, że dywizje i jednostki wsparcia były przydzielane na stałe. Ale to tylko reguła, nie zasada, wynikająca właśnie z tego, że stale ze sobą współpracujący ludzie w sztabie korpusu i jednostek podporządkowanych tworzą zgrany zespół.
W skrajnych przypadkach zmiana korpusu polegała na tym, że nowe dowództwo korpusu przejmowało wszystkie jednostki, a stare dowództwo jechało np. do Włoch objąć dowodzenie nad innymi jednostkami. Nic się nie zmieniło, a korpus nowy.
Dlatego właśnie rezygnacja z korpusów we wrześniu 1939 była złą decyzją, a przynajmniej niemądrą.
O tym właśnie pisze Stachiewicz, wcześniej przeze mnie zacytowany.

Masz zasadniczo rację. W szczególności jednak, z twojego wywodu wyziera nastawienie na płynność składu korpusu. Myślę, że trzeba powiedzieć inaczej. W zasadzie korpusy były jednostkami TAKTYCZNYMI o stałym składzie szczególnie w początku każdej kampanii, który to skłąd w wyjątkowych wypadkach podlegał zmianom (im bardziej koplikowały się losy kampani tym częściej zdarzało się przereorganizowywanie korpusów).
Zasadniczo istniały w wielu państwach okręgi koprusów, rozwijające się na czas wojny właśnie w korpusy (Dowódca OK stawał się automatycznie dowódcą K czasu wojny)..

Jasnym jest, że gdzieś pomiędzy WN, a Dwyizją brakowało szczebla dowodzenia. Ten dodatkowy szczebel można było uzyskać przez wprowadzenie dowództw Grup Armii (dodatkowy szczebel operacyjny), lub wprowadzenie dowództw korpusów (dodatkowy szczebel taktyczny).
W sytuacji Polski podstawową sprawą jest moim zdaniem, że ponad dywizją brakowało jeszcze jednego najwyższego szczebla taktycznego. Przy czym jednym z głównych powodów są względy łączności.

Poza tym liczba kierunków operacyjnych w liczbie 4 wymusza istnienie 4 dowództw operacyjnych na te kierunki (przynajmnie w świecie normalnej sztuki wojennej). Jeśli zdecydujemy się na 4 dowództwa armii o kilkunastu związkach taktycznych każdy, wtedy każda armia musi posiadać 3-5 dowództw korpusów.
Jeśli zaś decydujemy się na grupy armii, to na jakie? Ile? 4 - to za dużo. mniej będzie oznaczało, że dowódcy tych związków musieliby dowodzić z uwzględnieniem więcej niż jednego kierunku operacyjnego co znacznie komplikuje ich pracę, lączność logistykę itd.

Andrev

[Tzaw1]

Andrev,
wszystko się zgadza. To nie są rzeczy sprzeczne.
Jak zauważyłeś zapewne, podkreśliłem skrajny przypadek. Tylko po to, żeby nie przywiązywać się do myśli o korpusie, jako o stałej i sztywnej strukturze. W korpusie niezmienny jest tylko sztab.

[Andrev]

OK