Organizacja wojska dla opornych

Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Organizacja wojska dla opornych

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Dla tych, o których nie mówi przysłowie: mądrej głowie dość dwie słowie, łopatologiczny wykład o przemianach organizacyjnych.

Geneza nowoczesnej organizacji wojska wywodzi się z armii francuskiej okresu Rewolucji. Najważniejszym jej organizatorem był Lazare Carnot nazywany „ojcem zwycięstwa”. Na wzór armii francuskiej zostały stworzone niemal wszystkie armie świata – oprócz tych, które stworzyli Brytyjczycy.

Podstawową formacją taktyczną w czasach Rewolucji był batalion – i tak pozostało po dziś dzień. Batalion mógł samodzielnie prowadzić działania – np. mógł stworzyć czworobok wystarczająco silny do odparcia ataku kawalerii. Dla celów ewidencyjnych batalion dzielony był na kompanie (na tym szczeblu przewidziana jest kuchnia polowa, tu prowadzi się robotę papierkową). Dla celów taktycznych (ogniowych i manewrowych) batalion podzielony był na plutony. Kilkudziesięcioosobowe plutony strzelały na przemian, pozwalały utrzymywać ciągły ogień.
Bataliony wchodziły w skład pułków – pułki miały osobowość prawną, kasę pułkową i kwatermistrza oraz swoją własną siedzibę (tzw. zakład), gdzie szkoleni byli rekruci i przebywali weterani pułkowi.

O ile pułki dbały o sprawy finansowe batalionów, to w momencie bitew, bataliony podlegały dowódcy związku taktycznego – najczęściej dywizji. Przez cały wiek XIX sprawa była prosta: armia maszerowała na spotkanie z wrogiem, a gdy już go spotkała, dowódca ustawiał bataliony we właściwym szyku (stąd „taktyka” – po grecku „ustawianie”) i wydawał rozkaz „naprzód”. Manewrowanie było ograniczone do minimum – zresztą z powodów stanu łączności bardziej skomplikowanych manewrów niż te, opracowane poprzedniej nocy, raczej nie można było wykonywać.
Jeśli już, to dowódca armii manewrował skrzydłami i centrum – najczęściej stanowiły je poszczególne dywizje (vide Auerstadt). Jeśli armia była mniejsza – brygady (np. Raszyn). Jeśli większa – korpusy (Możajsk).

Rys.1 Szyk dywizji piechoty za Carnota. Jeśli ktoś chce sobie wyobrazić szyk korpusu - niech pomnoży rysunek przez dwa:
Obrazek

Najlepszym przykładem tego systemu jest bitwa pod Wagram: walczyły w niej bataliony francuskie, włoskie, bawarskie i saskie, przybyłe tu w ramach różnych – samodzielnych podczas marszu – dywizji (Sasi i Bawarczycy), korpusów (Francuzi) i armii (Włosi). Gdy doszło do bitwy, z sześciu związków taktycznych utworzono tzw. „Wielką Kolumnę” liczącą 50 000 żołnierzy. Setką batalionów i szwadronów dowodził jeden człowiek – MacDonald. Ustawił bataliony w odpowiednim szyku i wydał rozkaz „naprzód”. Pomimo olbrzymich strat bitwa została wygrana.

Rys. 2: Uproszczony schemat drugiego dnia bitwy pod Wagram:
Obrazek

Do kiedy organizacja ta utrzymała się?
Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. W pewnym stopniu nastąpiło to w czasie Wielkiej Wojny – wówczas też pojawiła się drużyna – czyli grupa żołnierzy skupiona wokół lekkiego karabinu maszynowego. W pewnym stopniu, gdyż na froncie zachodnim nadal wystarczało ustawić bataliony w odpowiednim porządku i wydać rozkaz „Allez!” – tak ja było to podczas krwawej ofensywy Nivelle’a w 1917 roku. Zmieniła się jednak skala: batalionami dowodzili dowódcy korpusów: niemal we wszystkich armiach europejskich organizacja była jednako. Każdy dowódca korpusu miał pod swoją komendą 32 oddziały piechoty, kilkanaście oddziałów artylerii oraz kawalerię.

Rys. 3: Szyk francuskiej d.p. w czasie Wielkiej Wojny. Organizacja brygadowa, przygotowanie do przełamania. Widać, że dywizja jest częścią korpusu:
Obrazek

Jednak tam, gdzie na jednego żołnierza przypadało więcej przestrzeni, (góry, obrzeża Europy, wojny domowe, wojny prowadzone „broniami szybkimi”), wojna wymagała elastyczności i tam rodziła się nowa organizacja. Rodziła się w bólach – większość armii kolejną wojnę rozpoczynała po staremu.
To druga wojna światowa wymusiła zmiany: łączność, szybkość, przestrzenie, rozproszenie sprawiły, że organizacja musiała stać się bardziej sprawna i bardziej „płaska”. Dowódca armii nie miał w zasięgu wzroku wszystkich swoich batalionów. Odpowiedzialność za nie spadała coraz niżej. Ostatecznie w drugiej połowie XX wieku bataliony zostały połączone w brygady, które łączyły w sobie zarówno gospodarcze funkcje pułków, jak i taktyczne funkcje dywizji. Ich pierwowzorem były samodzielne brygady kawalerii istniejące nawet w XIX wieku.

Rys.4. Szyk związku taktycznego nowego typu, z pułkami jako ogniwem pośrednim dowodzenia - na przykładzie polskiej dywizji piechoty. W porównaniu z poprzednim obrazkiem wyraźnie widać, że polska dywizja może działać samodzielnie:
Obrazek
Rys.5: Dywizja piechoty pierwszowojenna - bez pośredniego ogniwa dowodzenia. W polskiej d.p. linia czat umożliwia wczesne zorientowanie się w kierunku wysilku npla, a zarówno artylerią, jak i batalionami odwodowymi dysponują dowódcy pułków (odwód ma też dowódca dywizji). W sowieckiej d.p. zarówno artylerią, jak i odwodami dysponuje dowódca dywizji, nie ma linii czat, brak także organu rozpoznania - kawalerii dywizyjnej. Warto zwrócić uwagę na próbę "podrasowania" szkicu: pułkom wyznaczono pasy natarcia - chociaż dywizja jest w obronie:

Obrazek

Wyszła mi cegła, ale co tam...
Dla tych, co nie potrafią czytać - a są tacy niestety wśród nas - dodałem obrazki :)
I jeszcze jedno - powyższe dotyczy Europy i nie wyczerpuje wszystkich możliwości - więc bardzo proszę nie wyważać otwartych drzwi i nie udowadniac mi, że w niektórych armiach bataliony strzelały plutonami, a w innych kompaniami, albo równie istotnych szczegółów, jak na przyklad że Macdonald prowadził 49 000...
Jeśli komuś zależy na dokładniejszych danych albo niuansach - mogę polecić lektury (część zresztą już podawałem).
(Obrazki pochodzą z Malej Encyklopedii Wojskowej - sa więc w miarę "oficjalne".)

Miłej lektury
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Re: Organizacja wojska dla opornych

Post autor: PiterNZ »

Co do epoki Wojen Napoleońskich proponuję sprawdzić jakikolwiek wykaz jednostek wojskowych. Co ciekawe nie ma takich, które by przedstawiały 2 stopniową organizację armii:
1) Dowódca armii
2) 100 batalionów.
Podstawową zasadą wtedy było "Wojsko maszeruje oddzielnie ale walczy razem". Napoleon owszem koncentrował główne siły w jednym punkcie (w tamtych czasach nie był to zbyt wielki obszar) ale nie dowodził bezpośrednio batalionami.
Ksenofont pisze: Każdy dowódca korpusu miał pod swoją komendą 32 oddziały piechoty, kilkanaście oddziałów artylerii oraz kawalerię.
Z tego, że dowódca Dywizji dysponował 9 batalionami lub 27 kompaniami nie wynika, że dowodził nimi osobiście.
Ksenofont pisze: Rys. 3: Szyk francuskiej d.p. w czasie Wielkiej Wojny. Organizacja brygadowa, przygotowanie do przełamania:
Obrazek
Nawet na tym rysunku widać szczebel pośredni czyli 2 BP.
Ksenofont pisze: Rys.4. Szyk związku taktycznego nowego typu, z pułkami jako ogniwem pośrednim dowodzenia - na przykładzie polskiej dywizji piechoty. W porównaniu z poprzednim obrazkiem wyraźnie widać, że polska dywizja może działać samodzielnie:
Obrazek
Rys.5: Dywizja piechoty pierwszowojenna - bez pośredniego ogniwa dowodzenia. W polskiej d.p. linia czat umożliwia wczesne zorientowanie się w kierunku wysilku npla, a zarówno artylerią, jak i batalionami odwodowymi dysponują dowódcy pułków (odwód ma też dowódca dywizji). W sowieckiej d.p. zarówno artylerią, jak i odwodami dysponuje dowódca dywizji, nie ma linii czat, brak także organu rozpoznania - kawalerii dywizyjnej. Warto zwrócić uwagę na próbę "podrasowania" szkicu: pułkom wyznaczono pasy natarcia - chociaż dywizja jest w obronie:[/i]
Obrazek
1) Wnioskować należy nie z uproszczonych obrazków ale "struktury organizacyjnej" a każda znana mi struktura organizacyjna DP z 1939 r. ma 3 szczeble:
DP
pp
bp
2) Linię czat to można narysować bądź nie i to akurat uznaję za żart.
3) Sam sobie zaprzeczasz:
"Dywizja piechoty pierwszowojenna - bez pośredniego ogniwa dowodzenia"
"zarówno artylerią, jak i batalionami odwodowymi dysponują dowódcy pułków (odwód ma też dowódca dywizji)"
Skoro dysponują odwodami dowódcy pp to chyba istnieją?
4) Skoro nie ma szczebla pośredniego to dlaczego każdy pp ma swoją strefę odpowiedzialności.
5) W polskiej i radzieckiej DP każdy pp miał 3xbp i żaden automatycznie nie był przewidziany jako odwodowy DP. Mógł zostać wydzielony do odwodu zarówno w polskiej jak i radzieckiej DP.
Na wnioskowanie z jednego konkretnego obrazka bym się nie odważył. A jak znajdę taki na którym polska DP będzie bez odwodu a radziecka z odwodem to co wtedy :)
6) Moim zdaniem nie są to żadne pasy natarcie ale określenie stref. W każdym razie głupio gdyby ich nie było.
PANCERNY
Posty: 33
Rejestracja: 2006-06-03, 11:56
Lokalizacja: GDAŃSK

Post autor: PANCERNY »

Chciałem dodać że francuskie Korpusy o numeracji rzymskkiej miały minimum 3 dywizje piechoty ( lub 4 z małymi wyjątkami więc lub mniej) i w zależności od okresu 1 BK lub 1 DK (lekka kawaleria do zadań osłonowo - rozpoznawczych).
Napoleon w oparciu o rozwiązania Carnota stworzył sprawny mechanizm rozkazodawczy. On rozkazywał korpusom. Te dywizjom. Te brygadom, te pułkom, te baonom, te kompaniom.
Zdażały się odchylenia od tych zasad. Np Korpus Rozpoznawczy Dąbrowskiego po Lipskiem złożony był z 7 baonów piechoty kilku pułków kawalerii i baterii artylerii. Ten korpus to protoplasta KG/CT. Zaburzona w nim była hierarchia dowodzenia bo skład był improwizowany a zadanie doraźne.

Radziecki PP wz 44 miał kompanie rozpoznawczą w składzie pluton pieszy i pluton konny. Na szczeblu D wz 44 był kompania rozpoznawcza o tym samym składzie. Pododdziały te oprócz czat wykonywały rajdy na pozycje wroga w celu zdobycia "języka".
Chciałbym zważyć że już przed wojną radzieckie DS miały brozp z kompanią czołgów rozpoznawczych typu T37.

Dywizjoner w XIX mógł w każdej chwili objąć dow batalionów lub pułku oraz brygady. Czasami tak bywało. Ale rozkazodastwo jego szło zasadniczo do brygady a z stamtąd do pułku i dalej w dół. Dywizjoner kontrolował i nadzorował działania wszystkich swoich wojsk. Był przede wszystkim od przydzielania zadań i wydzielania posiłków i środków do wypełnienia nich. Dowodzenie bezpośrednio baonami bywało niezmiernie rzadkie.
MacDonald był dowódcą Koprusu i dowódctwu tego korpusu przydzielono owe 100 baonów itd. To sztab korpusu za pomocą gońców i sygnalistów wykonywał funkcje rozkazodawcze dla tego zgrupowania. Chyba nie wieżysz X że jeden Marszałek zdołał napisać rozkaz do 100 i więcej dowódców oddziałów jednocześnie.

pozdrawiam
Pancerny
UKŁAD WARSZAWSKI NIE JEST TAKI ZŁY DLA POLSKI. MAMY 2 POZYCJE PO ZSRR I NIEJESTEŚMY PAŃSTWEM FRONTOWYM. W NATO BYŚMY BYLI DALEKO, NIEMIELIBYŚMY ZIEM ODZYSKANYCH I BYLIBYŚMY NA I LINII.

ZBIGNIEW BRZEXIŃSKI - ROK 1962

CIEKAWE CZY ON PAMIĘTA TE SWOJE SŁOWA ? :)
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Żeby jeszcze zamieszać można dodać to na co zwrócił uwagę Klepaczko przy okazji rozpoznania - z zasady zarówno DP jak i K porusza się na 2-óch osiach.
Stąd typowy model ORozp - 2-3 elementy rozpoznawcze + element wsparcia.

Tak więc mimo iż odeszliśmy od układu 2-brygadowego w DP i tak DP z zasady ma główną oś i pomocniczą.

I szczerze mówiąc można odnieść wrażenie iż tak nasz SG widział nasze A - jako elementy działające na kierunku głównym i pomocniczym, choć A do takiego podejścia wydaje się związkiem zbyt wysokiego szczebla
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

PANCERNY pisze:Dywizjoner w XIX mógł w każdej chwili objąć dow batalionów lub pułku oraz brygady. Czasami tak bywało.
Oczywiście - podczas wszystkich bitew!
PANCERNY pisze:MacDonald był dowódcą Koprusu i dowódctwu tego korpusu przydzielono owe 100 baonów itd.
Wiesz, tam nie było jak dowodzić, ustawiło się ich i powiedziało naprzód.
Polecam "Wagram 1809" Sławomira Leśniewskiego.
Dowiesz sie tam też, że MacDonald pod Wagram nie był ani marszałkiem, ani dowódcą korpusu :P
PANCERNY pisze:Radziecki PP wz 44 miał kompanie rozpoznawczą w składzie pluton pieszy i pluton konny. Na szczeblu D wz 44 był kompania rozpoznawcza o tym samym składzie.
Skład był akurat inny. Poza tym kompania rozpoznawcza, to pododział liczący kilkudziesięciu ludzi, niezdolny do samodzielnego działania (nie mówiąc juz o rozpoznaniu na kilku osiach). Oddział rozpoznawczy polskiej dywizji to kilkuset ludzi zdolnych do samodzielnej walki - no i zdolny rozpoznawać tak, jak opisał to Mitoko.

Praca domowa: czym różni się oddział od pododdziału?
Środki: "Leksykon wiedzy wojskowej" albo "Podręcznik żołnierza wojsk zmechanizowanych".
PiterNZ pisze:3) Sam sobie zaprzeczasz:
"Dywizja piechoty pierwszowojenna - bez pośredniego ogniwa dowodzenia"
"zarówno artylerią, jak i batalionami odwodowymi dysponują dowódcy pułków (odwód ma też dowódca dywizji)
Napisałem za pomocą "basic polish", umieściłem obrazki, ponumerowałem je, a ten ciągle nie rozumie...
Polecam: http://www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=2105

Pozdrawiam
:rotfl:
Ksenofont

P.S. Klepaczko? :o
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Krzysztof Miller
Posty: 206
Rejestracja: 2005-08-08, 11:25
Lokalizacja: Łańcut

Post autor: Krzysztof Miller »

Ja będę chyba oporny ...

OK - Ksenofont - zgadzam się. Drzewiej tak bywało, że dowóca/wódz/naczelnik/ stojąc na wzgórzu/pagórku/koniu/dachu latryny/polowego bordla na kółkach mógł sobie podowodzić dowodlną liczbą pododdzałów. Władzio "Litwin" Olgierdowicz miał pod Tannebergiem 50 chorągwi i częściowo skrzydłami, a częściowo pojedynczo, kierował do walki. Obaj przeciwnicy dysponowali zbliżonym systemem łączności i widzieli całe ugrupowania. Ale i tu łączności nie nastarczyło i część skrzydła litewskiego musiał cywil, Misiek Trąba, zaganiać z powrotem. Ale już w XIX, a potem w XX wieku wódz nie miał już na widokucałego bajzlu i musiał polegać na meldunkach. W rezultacie doszło do bardzo ważnego - z punktu widzenia psychologii - zdarzenia: dowódca musiał zaufać temu, co usłyszał od innego człowieka. I na podstawie cudzej relacji ustnej odtworzyć to sobie w głowie. I podjąć decyzję. Aby mu to zobrazować, zaczęto mu to malować na mapie (czy Cesarz-Korsykańczyk podczas tournee po Europie używał PODCZAS BITWY map z zaznaczonymi pozycjami wojsk własnych i wrażych? po ciula - widział wsio). Przygotowacć pakiet rozkazów, który wróci wraz z gońcem, lub przesłany zostanie radiem lub przez satelitę. Musi mieć nasz wódz stół plastyczny z żołnierzykami, lub szybę, na której marynarze będą wypisywać, ile jeszcze paliwa zostało w każdym z krążących wokół lotniskowca samolotów. W miarę rozwoju techniki coraz silniej oddziałującej nie tylko na uzbrojenie, ale i na organizację armii, i wraz zpierwszymi bitwami dziejącymi się poza zasięgiem wzroku wódz musiał siąść nad stołem i wysilić wyobraźnię. I mieć sztab, któremu może zaufac, gdy mu przedstawi sytuację i zaproponuje rozwiązania. Sztab, który przygotuje setki rozkazów dla podległych oddziałów. Sztab, który nie może być za duży, aby działał efektywnie (zasady zarządzania zespołem - ja tego nie studiowałem, ale widzę to na codzień w pracy), a ograniczenie liczebności ogranicza liczbę kontrolowanych elementów. Wszędzie od lat 30tych XX w. dowództwo kontroluje 2 do 4 pododziałów* - ta liczba jest efektywna, nie przeładowując sztabu KONIECZNOŚCIĄ kontorlowania jeszcze większej ilości jednostek.

Ksenofont: to, że Tadzio Radwański zatrzymał się na przełomie XIX i XX wieku nie znaczy, że ty też musisz.

Pozdro
Krzysztof Miller

__________
* - w korpusach US Army to bywało różnie, ale po przeładowaniu ilością, można było np przerzucić sprawy zaopatrzenia na wyższy poziom, a dywizję porzyczyć sąsiadowi: zdarzają się przypadki, że dywizja podlegała (assignance) jednemu korpusowi, była przydzielona (attached) zupełnie innemu korpusowi innej armii, ba grupy armii, ale pod względem zaopatrzenia podlegała jakiejś specjalnej "supply zonie"[/url]
[...] prawdziwa wojna — a kilka prawdziwych wojen widziałem — pod względem porządku i ładu do złudzenia przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Jaskier, Pół wieku poezji
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Obrazków też chyba nie rozumiem :(
Co na rysunku 5 oznacza skrót PGA?
Obrazek
PANCERNY
Posty: 33
Rejestracja: 2006-06-03, 11:56
Lokalizacja: GDAŃSK

Post autor: PANCERNY »

Ale jakoś ktoś musiał przekazać rozkaz naprzód. Macdonald był dowódcą korpusu rozumianego jako zgrupowania wojsk w tym wypadku przeznaczonego do zadania decydującego ciosu. W jego skład wchodiły wojska z różnych korpusów. Postawił zadanie na przód i w jego imieniu dow niższego szczebla realizowali to zadanie.

Kompania rozpoznawcze (zwiadowcze) PP DS na etacie gwardyjskim miała taki skład. Plutonem konnym a potem całą kompanią rozpoznawczą PP dowodził Wojciech Jaruzelski który miała w/w skład. Nie znam składu kompanii rozpoznawczej DS ale sprawdze to. Dla porównania amerykańska DP miała kompanie rozponawczą, a pułk swoją własną. I w radz. i w amerykańskiej wychodzi 4 kompanie czyli przeliczeniowo baon. Dla porównania bryt DP miała pułk kawalerii (rozp) o 3 szwadronach rozp. Czyli wychodzi na to samo bo bryt dywizjoner przydzielał szwadrony brygadom.
Baon jest oddziałem a kompania pododdziałem ale jaka to różnica. Czy kompania jest w baonie rozp czy podlega bezpośrednio dow PP czy D to wykonuje te same zadania. Wystawia czaty, obserwuje przeciwnika i przenika wgłąb jego ugrupowania w celach rozpoznawczych. Te jednostki nie są od walki czy osłony ale od rozpoznania.
UKŁAD WARSZAWSKI NIE JEST TAKI ZŁY DLA POLSKI. MAMY 2 POZYCJE PO ZSRR I NIEJESTEŚMY PAŃSTWEM FRONTOWYM. W NATO BYŚMY BYLI DALEKO, NIEMIELIBYŚMY ZIEM ODZYSKANYCH I BYLIBYŚMY NA I LINII.

ZBIGNIEW BRZEXIŃSKI - ROK 1962

CIEKAWE CZY ON PAMIĘTA TE SWOJE SŁOWA ? :)
PANCERNY
Posty: 33
Rejestracja: 2006-06-03, 11:56
Lokalizacja: GDAŃSK

Post autor: PANCERNY »

Tzaw1 pisze:Obrazków też chyba nie rozumiem :(
Co na rysunku 5 oznacza skrót PGA?
Pułkowa grupa artylerii która wg X oczywiście podlega dywizjonerowi. :D
UKŁAD WARSZAWSKI NIE JEST TAKI ZŁY DLA POLSKI. MAMY 2 POZYCJE PO ZSRR I NIEJESTEŚMY PAŃSTWEM FRONTOWYM. W NATO BYŚMY BYLI DALEKO, NIEMIELIBYŚMY ZIEM ODZYSKANYCH I BYLIBYŚMY NA I LINII.

ZBIGNIEW BRZEXIŃSKI - ROK 1962

CIEKAWE CZY ON PAMIĘTA TE SWOJE SŁOWA ? :)
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Krzysztof Miller pisze:Ja będę chyba oporny ...
Chyba jedynie dla zasady, bo naprawde nie wiem, jak możesz dyskutować z faktami?
Krzysztof Miller pisze:W miarę rozwoju techniki coraz silniej oddziałującej nie tylko na uzbrojenie, ale i na organizację armii, i wraz z pierwszymi bitwami dziejącymi się poza zasięgiem wzroku, wódz musiał siąść nad stołem i wysilić wyobraźnię.
No właśnie - a takie bitwy zaczęły się toczyć w pierwszej połowie XX wieku: jeszcze bitwa Rómmel-Budionny była śliczną panoramą dowdzoną ze wzgórza, co ślicznie opisał w swych wspomnieniach Kopański...
Krzysztof Miller pisze:Wszędzie od lat 30tych XX w. dowództwo kontroluje 2 do 4 pododziałów* - ta liczba jest efektywna, nie przeładowując sztabu KONIECZNOŚCIĄ kontrolowania jeszcze większej ilości jednostek.
No właśnie - wszędzie od lat 30tych XX w. dowództwo kontroluje 2 do 4 formacji - tylko że nie zawsze ma ku temu odpowiednie środki i odpowiednią wiedzę. Bardziej własciwe byloby stwierdzenie - chce kontrolować. Udaje się to gdzieś pod koniec II wojny.

Mam prośbę - czy te "ciule" są Ci koniecznie potrzebne w dyskusji? Nie mógłbyś zamiast tego używac emotikonów?
PANCERNY pisze:Baon jest oddziałem a kompania pododdziałem ale jaka to różnica.
Podstawowa i fundamentalna - sprawdź!
PANCERNY pisze:Pułkowa grupa artylerii która wg X oczywiście podlega dywizjonerowi. :D
Ależ nie, obydwie PGA podlegają trzem dowódcom pułku :)

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Krzysztof Miller
Posty: 206
Rejestracja: 2005-08-08, 11:25
Lokalizacja: Łańcut

Post autor: Krzysztof Miller »

Krzysztof Miller napisał:
W miarę rozwoju techniki coraz silniej oddziałującej nie tylko na uzbrojenie, ale i na organizację armii, i wraz z pierwszymi bitwami dziejącymi się poza zasięgiem wzroku, wódz musiał siąść nad stołem i wysilić wyobraźnię.
No właśnie - a takie bitwy zaczęły się toczyć w pierwszej połowie XX wieku: jeszcze bitwa Rómmel-Budionny była śliczną panoramą dowdzoną ze wzgórza, co ślicznie opisał w swych wspomnieniach Kopański...
Krzysztof Miller napisał:
Wszędzie od lat 30tych XX w. dowództwo kontroluje 2 do 4 pododziałów* - ta liczba jest efektywna, nie przeładowując sztabu KONIECZNOŚCIĄ kontrolowania jeszcze większej ilości jednostek.
No właśnie - wszędzie od lat 30tych XX w. dowództwo kontroluje 2 do 4 formacji - tylko że nie zawsze ma ku temu odpowiednie środki i odpowiednią wiedzę. Bardziej własciwe byloby stwierdzenie - chce kontrolować. Udaje się to gdzieś pod koniec II wojny.
Udawało się wcześniej, niż pod koniec II WŚ, przecież takim na przykład trzydywizyjnymi korpusami czy trzykorpusowymi armiami to dowodzono ... pod zasadę dwa do czterech podpada też choćby kwadratowa DP (2 x BP po 2 x PP, tylko to policz jako osobne szczeble :) ).

Tym niemniej - faktem jest, że nie wychodziło. Tu się zgadzam.* Ale wtedy trzeba zreorganizować system dowodzenia na mniejsze struktury ponaddywizyjne (czy to korpusy, czy też np 1sza i 2ga Armia Kraków) a nie "ARMIE" po pięć dywizji i dwie BKaw., bo nie ogarniesz. Rozumem i sztabem. A kikladziesiąt lat później ludzie na jakimś forum do oczu sobie skakać będą

Co do ciuli i innych ubarwień - uważam, że nawet najbardziej wyanimowany emotek nie zastąpi jakiegoś soczystego określenia. Ale jeżeli i innym to przeszkadza - piszcie. Usppkoję się. Połnę relanium, posłucham Nightwish ...

___________
* - naprawdę to napisałm.
[...] prawdziwa wojna — a kilka prawdziwych wojen widziałem — pod względem porządku i ładu do złudzenia przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Jaskier, Pół wieku poezji
PANCERNY
Posty: 33
Rejestracja: 2006-06-03, 11:56
Lokalizacja: GDAŃSK

Post autor: PANCERNY »

PGA jak sama nazwa wskazuje organizowana była dla dow PP i działa w ich składzie. To że nie ma 3 PGA tzn że w tym schemacie PP zamiast PGA otrzynał tylko dyon możdzieży. Dla 1 dyonu po co organizować PGA skoro dow PP sobie z nim poradzi.. Widocznie ten odcinek był bierny.
DGA otrzymywał dywizjoner od Komkora, a w naszym WP na Wschodzie od dow Armii. były to elementy korpuśnej BAH lub BAC. Korpus organizował sobie z Armijnych dotacji KGA itd.
W skład PGA wchodził zazwyczaj dal-e z dywizji lub dah-y lub damoź-y z korpusu i elementy rozpoznawcze i łączności artylerii. Altyleria pułkowa przydzielana była wtedy do baonów.

Ot i filozofia.

Co do oddziałów i pododdziałów odpowiedziałem "co to za różnica". Ale wypowiedziałem to w kontekście oddziałów rozpoznawczych X.
Bo żradko oddział rozpoznawczy wykonuje zadania w całości. Przeważa forma kilku kierunkowa gdzie poszczególne kompanie działają na kożyść D albo na kożyść poszczególnych PP.
Podział na oddziały i pododdziały ma znaczenie dla baonów lub dyonów której formą działalności jest działanie całością sił w wykomywaniu wspólnego zadania. Kompanie rozp w radz i amer. wykonywały różne zadania jednocześnie więc, szczebel oddziału dla nich był zbędny. Różne tzn poszczególne krozp działały na korzyść swoich PP. A dywizyjna krozp na rzecz dow dywizji. Więc w tym przypadku istnienie dow baonu rozp jest niepotrzebne.
Ostatnio zmieniony 2006-06-06, 01:21 przez PANCERNY, łącznie zmieniany 3 razy.
UKŁAD WARSZAWSKI NIE JEST TAKI ZŁY DLA POLSKI. MAMY 2 POZYCJE PO ZSRR I NIEJESTEŚMY PAŃSTWEM FRONTOWYM. W NATO BYŚMY BYLI DALEKO, NIEMIELIBYŚMY ZIEM ODZYSKANYCH I BYLIBYŚMY NA I LINII.

ZBIGNIEW BRZEXIŃSKI - ROK 1962

CIEKAWE CZY ON PAMIĘTA TE SWOJE SŁOWA ? :)
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Obrazek

Obrazek
Plan bitwy pod Waterloo każdy może sobie zapewne znaleźć sam.:)

Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

To z Blocha Przyszła wojna, Warszawa 1900, t. 2, s. 104, 111-112, 115-117.
Wybaczcie, ale naprawdę nie chciało mi sie przepisywać. No i przy okazji nauczyłem się posługiwania obrazkami na tym forum. :) Może bedę mniej oporny.
Obrazek
PANCERNY
Posty: 33
Rejestracja: 2006-06-03, 11:56
Lokalizacja: GDAŃSK

Post autor: PANCERNY »

Brawo kolego. To właśnie tłumaczymy koledze X przez cały poniedziałek.
UKŁAD WARSZAWSKI NIE JEST TAKI ZŁY DLA POLSKI. MAMY 2 POZYCJE PO ZSRR I NIEJESTEŚMY PAŃSTWEM FRONTOWYM. W NATO BYŚMY BYLI DALEKO, NIEMIELIBYŚMY ZIEM ODZYSKANYCH I BYLIBYŚMY NA I LINII.

ZBIGNIEW BRZEXIŃSKI - ROK 1962

CIEKAWE CZY ON PAMIĘTA TE SWOJE SŁOWA ? :)
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Nieskromny bedę. Z trudem, ale się domyśliłem.
Obrazek
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

PANCERNY pisze:Brawo kolego. To właśnie tłumaczymy koledze X przez cały poniedziałek.
:puknij: A co ten spam ma wspónego z topikiem?
Co to niby tłumaczy? że ludzie przejawiali inicjatywę? że w czasie bitwy jest zamieszanie? że macie problemy z samoakceptacją?

Mitoko - weź lepiej to wywal, bo FOW znowu limit przekroczy i MiKesz się wkurzy...

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Zablokowany