Artyleria WP - never weres

[PANCERNY]

Może byłbym kontrowersyjny, ale jestem za standaryzacją kalibrów artylerii. Wyłączył bym w ogóle takie kalIbry jak 120mm i 105mm. Koncentrował bym się na stystemie
kompania - 3 granatniki 46mm
baon - pluton 6 moździeży (albo miotaczy granatów jak chce X)
pułk - bateria 6 haubic 100mm
artyleria dywizyjna - 3 dyony (2 baterie ) po 12 haubic 100mm
artyleria korpusu (jeśli byłby korpus) - 3 dyony haubic po 12 szt, 3 dyony po 12 haubic 100mm
artyleria armijna - armijna grupa artylerii w składzie dyon art pomiarowej, eskadra kierowania ogniem artylerii (8 samolotów) 3 dyony artylerii dalekonośnej 6 armat 155 i 3 dyony po 12 haubic.
artyleria OND - 1 dyon art naj po 3 moźdź kal 310mm i 3 dyony art naj po 6 moździeży 220mm
Chciałem podkreślić, że to docelowa struktura. A oto szczegóły:

Sprzęt:
moździeż 310mm wz 41 - 3 szt czas realizacji 3 lata rozp prod 1941
moździeż 220mm wz 32 - 27 szt nieprodukowany
armat 155 St40 - 90 + 10 szt czas realizacji 15 lat rozp prod 1940
haubic 155mm
haubica K4 (mod.155) - 540 + 108 czas realizacji 14 lat roz prod 1936
haubica wz 17 - ok 290 szt nieprodukowana
haubice 100:
haubica 14/19P - 1748 szt ( 348austr, 200 Skody,1200 P) czas realizacji 10 lat rozp 1925 r
haubica St 31/St39 - 2160 szt czas realizacji 18 lat rozp prod 1936
armaty 75mm
armata wz 97 - 1374 nieprodukowana
armata wz 02/26 - 466 nieprodukowana
moździeż 81 mm
wz 31 - 1900 szt czas realizacji 6 lat rozp prod 1932
wz 28 - 700 szt czas realizacji 3 lata rozp prod 1929
wz 18 - 648 nieprod

Program więc wymiany sprzętu i rozwoju obliczony do roku 1954. W miedzy czasie stan uzbrojenia artylerii stale by ewoluował.
Etatowo I linia miała by
3 moździeże 310 w 1dan
18 moździeży 220 w 3 dan
90 armat 155 w 15 dan w 5 AGA
540 haubic 155 w 45 dac ( 15 w 5 AGA i 30 w Art Korp.)
2700 haubic 100mm 165dal/dam ( 30 w Art Korp, 120 w Art Dyw i 15 dam w art D Szybkich) oraz 120 bat. Art Pułk
2250 możdzieży 81mm 375 plutonów w baonach.

Łącznie Polska dysponowała by w 1 linii 5610 środkami artyleryjskimi bez garnatników 46 mm.

AGA była by środkiem dowódcy Armii dla wzmocnienia wysiłku wybranego przez siebie Korpusu w całości lub poszczególnymi elementami. Zasięg rażenia przeciwnika przez środki ogniowe grupy do 28 kilometrów. Grupa całkowicie zmotoryzowana od początku formowania. Początkowo uzbrojona w armaty 105mm wz 13 wymieniane przez armaty 155 St 40. Haubice K4 mod 155 od samego początku tj od 1936 roku wypierającenajpierw wz 13, a potem wz 17. Środki motorowe. dla wz 17 i wz 13 C4P. Dla St 40 C14P (na bazie 14TP). Dla K4 mod 155 PZInż 343.
Artyleria Korpusu była by środkiem wzmocnienia dywizyjnego sytemu ogniowego. Ze względu na zasięg 15 km K4 mogły realizować zadania podlegające Sztabowi Zwalczania Artylerii (podlegającego dow Art Korpusu). Haubice 100mm wykonywały by zadania związane z wzmocnieniem systemu ogniowego dywizji podlegających korpusowi a także zadania związane ze Sztabem Zwalczania Moździeży (podlegającego dow Art Dyw) ze względu na zasięg 14,5 były by to St 39.
Dyony te zmotoryzowane przez ciągnik PZInż 343 i ciężarówke terenową PZInż 342.
Artyleria dywizyjna wiadomo jakie ma zadania. Wyposażenie haubice St 31 i jej ulepszoną wersję St 39. Najpierw konny ciąg a potem motoryzacja pojazdami rodziny PZInż 342/343.
Artyleria pułkowa to najpierw armaty 75mm zastępowane przez 6 haubic wz 14/19P. Motoryzacja w ostatniej kolejności.
Amunicja:
310 mm 270 pocisków
220 mm 1300 pocisków
155 mm(a) 9000 pocisków
155 mm(h) 720000 pocisków
100 mm 6400000 pocisków
75 mm 3750000 pocisków ( w rezerwie lub do sprzedania)
Zapasy na 6 miesięcy wojny.

Czekam na opinie.

pozdrwiam
Pamcerny

[Mitoko]

Pancerny - jakbyś nie zauważył - to nie jest temat o "never weres"

[specjalista ds. ogólnych]

pancerny - jakbyś nie zauważył - to nie jest temat o "never weres" Język

Ale pofantazjować nie zaszkodzi

Może byłbym kontrowersyjny, ale jestem za standaryzacją kalibrów artylerii. Wyłączył bym w ogóle takie kalIbry jak 120mm i 105mm. Koncentrował bym się na stystemie

ale zawsze przy takich manewrach rodzi się pytanie czy standaryzacja ma być celem samym w sobie czy tylko środkiem do celu.

baon - pluton 6 moździeży (albo miotaczy granatów jak chce X)

8 sztuk dawałoby przewagę ogniową nad przeciwnikiem

pułk - bateria 6 haubic 100mm

chyba dla haubic nie byłoby zbyt wiele roboty na tym szczeblu - myślę,że 4 x 75 byłoby ok, można by dorzucić jeszcze te 4 x 120

artyleria dywizyjna - 3 dyony (2 baterie ) po 12 haubic 100mm

zgadzam sie, haubicyzacja była spóźniona o 10 lat ((
no i dace w naszych realiach nie miały żadnego sensu

artyleria korpusu (jeśli byłby korpus) - 3 dyony haubic po 12 szt, 3 dyony po 12 haubic 100mm

czyli na poziomie DOK pac przekształcający sie np. w dwupułkową brygadę tyle, że moim zdaniem haubice 100 mm były za słabe na ten szczebel.
pułk armat 105 plus pułk haubic 155.
albo wydzielenie części tych sił na szczebel OND.
może odważyć sie na całkowitą motoryzację artylerii ciężkiej?

[Darth Stalin]

Haubice 100mm powinny być wyłącznie na szczeblu DP; no, może jakby się jakaś nadwyżka zrobiła, to możnaby dać do odwodu OND dla wspierania jakichś nowoformowanych jednostek, doraźnych grup itp.
"Wolne moce produkcyjne" zamiast produkcji dodatkowych "setek" dałbym na haubice 155 albo armaty 105mm. Korpus to spokojnie hb 155 i a 105.
Tylko po grzyba nam te 3 sztuki najcięższych moździerzy? Co myśmy chcieli tym zdobywać?

[Mitoko]

Haubice 100mm powinny być wyłącznie na szczeblu DP; no, może jakby się jakaś nadwyżka zrobiła, to możnaby dać do odwodu OND dla wspierania jakichś nowoformowanych jednostek, doraźnych grup itp.

Nie, przynajmniej po jednym zmotoryzowany dyonie na szczeblu wyższym niz dywizja - dla szybkiego manewru samym sprzętem, przy wykorzystaniu amunicjji dywizyjnej.

Oczywiście 1 dal starczy o ile mamy do czynienia ze związkiem mającym 3-4 WJ

[specjalista ds. ogólnych]

Darth Stalin napisał:
Haubice 100mm powinny być wyłącznie na szczeblu DP; no, może jakby się jakaś nadwyżka zrobiła, to możnaby dać do odwodu OND dla wspierania jakichś nowoformowanych jednostek, doraźnych grup itp.

Nie, przynajmniej po jednym zmotoryzowany dyonie na szczeblu wyższym niz dywizja - dla szybkiego manewru samym sprzętem, przy wykorzystaniu amunicjji dywizyjnej

a czy nie lepiej wszystkie moce "motoryzacyjne" rzucić na artylerię ciężką?

[Darth Stalin]

Oczywiście.
Artyleria zmotoryzowana w brygadach zmech, potem ciężka dyspozycyjna 155mm i 105mm (bo najtrudniejsze w transporcie), dopiero potem motoryzacja dyspozycyjnych dywizjonów hb 100mm.

[PANCERNY]

Zaproponowałem stopniowe dojście do standaryzacji nie dla celu samego sobie. Przedewszystkim chodziło mi o usprawnienie logistyki i obsługi technicznej dział. Mnogość kalibrów i typów dział jest bardzo uciążliwe. Ja zaproponowałem aby w altylerii pułkowej i dywizyjnej był kaliber 100mm co dla kolumn amunicyjnych taka standaryzacja miała by ogromne znaczenie. Ten wariant realizowali na swoich 105 amerykanie.
Ciężki kaliber to 155. Świadomie pominełem klaiber 105 choć w zasięgu była 105 wz 35 SKODY o zasiegu 18 km, a tym bardziej "sznajderka" o zasięgu 15 km. Uważam, że osiągi haubicy K4 nawet po przekalibrowaniu na 155 co nie było problemem, pozwalają skutecznie zastąpić kaliber 105mm. Dalsza modernizacja K4 mogła by doprowadzić zasięg do 18 km. W altylerii najcięższej postawiłem na kaliber 155 w armatach, gdyż mieliśmy udany prototyp St40. Problemem był ciągnik i z stąd ten C14P na bazie czołgu 14 TP bo ten miał mieć silnik pow 300 KM i był zdolny do cholowania 3 przyczep po 6 t w terenie.
Moździeże 220mm oprócz funkcji propagandowych zmuszały strony nam wrogie do budowy fortyfikacji zdolnych do przetrzymania ich ostrzału. Moździeż 310mm to nasza niespodzianka dla Goldapi i Królewca.
Z racji małej ilośći ciężkiej altylerii dac-e skupiłem przy dowództwie artylerii korpusu. One w trakcie rozwijającej się sytuacji bojowej przydzielała by je do poszczególnych dywizji albo prowadziły w oparciu o sztab dow artylerii samodzielne działania. 3 zmotdal-e wprowadziłem jako erzatz haubic 155, których wyprodukowanie w liczbie 6 dac-y na korpus musiało trwać dalej poza rok 1954. Ich zadanie to wzmocnienie ognia artylerii dywizyjnej.
AGA to armijny odwód ogniowy dow Armii do wspierania wysiłku poszczególnych Korpusów. To pomysł brytyjski realizowany też w ZSRR pod postacią Korpusów Artylerii Przełamania. Oczywiście skład naszych AGA byłby skromniejszy, ale potrzebny.
Czy nasz baon powinien mieć 6 czy 8 moździeży? Ja optowałem za 6 ze względów logistycznych chyba, że miałby skład 4 kompanijny.
Granatniki wiadomo, ale czy zwiększyć ich liczbe do stanu 1 granatnik na 19 osobową drużynę( sekcja grenadierska, sekcja fizylierska, sekcja rkm, sekcja granatnika)? Chyba by logistyka tego niewytrzymała.

Pozbyłem się częściowo 2 kalibrów w altylerii ognia pośredniego: 75mm i 105mm. Niewprowadziłem moździeża 120 mm i jest otwarte pytanie czy jest on nam niezbędny? Mamy więc dwa kalibry w artylerii ogólnego działania 100mm i 155 oraz 81 i 46mm jako wsparcie bezpośrednie piechoty. Czy taka redukcja kalibrów była by korzystna czy niekorzystna dla naszej artylerii?
Oczywiście rozwijanie kalibru 75mm dla artylerii specjalnej ( opl i ppanc) jak najbardziej pożądana.

Motoryzacja artylerii :
1. artyleria organiczna WJ Szybk
2. sztaby i dow artylerii wszystkich szczebli w tym jednostki pomiarowe.
3. AGA i OND
4. artyleria korpuśna
5. artyleria dywizyjna
6. artyleria pułkowa.
Standartowy ciągnik to kołowy PZInż 342 a wóz amunicyjny lub warsztatowy to PZinż 343 w dyonach. W kolumnach amunicyjnych parków artyleryjskich oczywiście PZInż 703/717. W jednostkach rozpoznawczych i łączności artylerii oczywiście PZInż 303, a w sztabach i IC MON artylerii PZInż 403.

[specjalista ds. ogólnych]

Zaproponowałem stopniowe dojście do standaryzacji nie dla celu samego sobie. Przedewszystkim chodziło mi o usprawnienie logistyki i obsługi technicznej dział. Mnogość kalibrów i typów dział jest bardzo uciążliwe. Ja zaproponowałem aby w altylerii pułkowej i dywizyjnej był kaliber 100mm co dla kolumn amunicyjnych taka standaryzacja miała by ogromne znaczenie. Ten wariant realizowali na swoich 105 amerykanie.

ale towarzysze amerykańscy podobnie jak niemiecy budowali swoje armie praktycznie od podstaw. W naszych realiach wyrzucanie na przysłowiowy śmietnik sporej ilości dział nie miało sensu. Zresztą sami niemcy z (naszych również) schneiderów robili sobie działa..... przeciwpancerne. amunicji 120mm były takie masy że pod nią robiono moździeż, który właśnie przez tą amunicję był taki a nie inny

Ja zaproponowałem aby w altylerii pułkowej i dywizyjnej był kaliber 100mm co dla kolumn amunicyjnych

wszystko pięknie tylko jedna miała troche inne zadania niż druga, stąd i działa troche inne

Czy nasz baon powinien mieć 6 czy 8 moździeży? Ja optowałem za 6 ze względów logistycznych chyba, że miałby skład 4 kompanijny.

niemiecki miał 6 stąd moja idea.
a może inaczej vide równoległa dyskusja o korpusach
słabe dywizje a dużo oddziałów wsparcia na szczeblu korpusu/go.
jednym z nich mogłbybyć batalion moździerzy - 36 sztuk

Pozbyłem się częściowo 2 kalibrów w altylerii ognia pośredniego: 75mm i 105mm.

czyli właśnie zrobiłeś prezent przeciwnikowi - będzie do niego strzelało o prawie 2 tys dział mniej ))

Niewprowadziłem moździeża 120 mm i jest otwarte pytanie czy jest on nam niezbędny?

ahistorycznie jak najbardziej, choć ten nasz trochę dziwny był ))

AGA to armijny odwód ogniowy dow Armii do wspierania wysiłku poszczególnych Korpusów. To pomysł brytyjski realizowany też w ZSRR pod postacią Korpusów Artylerii Przełamania. Oczywiście skład naszych AGA byłby skromniejszy, ale potrzebny.

wpadasz w pułapkę daców, skoro nie mamy dyspozycyjnej artylerii to przydzielmy trochę organicznej i problem z głowy
W Polskich realiach był wybór ( sensowny) pomiędzy artyleria korpuśną a OND
obu nie zrobisz bo nie ma za co (((

[PANCERNY]

Na boga po co brnąć w tą slepą uliczkę?. Zgadzam się z X że armaty 75 przejściowo były dobre. Po tem je można zastapić 100mm po haubizacji altylerii wyższego szczebla.
Moździeż a raczej miotacz granatów 120mm można by wprowadzać do baonów piechoty zastępują miotacze 81mm. Te z kolei mogły by zastąpić po doprodukowaniu granatniki 46mm które można było by już pożegnać. Możliwe by to było po motoryzacji tyłów PP pododdziałów wsparcia PP.

[Mitoko]

Na boga po co brnąć w tą slepą uliczkę?. Zgadzam się z X że armaty 75 przejściowo były dobre. Po tem je można zastapić 100mm po haubizacji altylerii wyższego szczebla.
Moździeż a raczej miotacz granatów 120mm można by wprowadzać do baonów piechoty zastępują miotacze 81mm. Te z kolei mogły by zastąpić po doprodukowaniu granatniki 46mm które można było by już pożegnać. Możliwe by to było po motoryzacji tyłów PP pododdziałów wsparcia PP.

m120 nie zastąpi m81 mm - nie ta klasa parametrów i masy.

P.S.
Specjalista - naucz się co się pisze z dużej litery

[PANCERNY]

No, ale zastąpiły. Niechodzi mi o nasz prototyp moździeża, ale o prosty miotacz granatów/min wg terminologi kolegi X. Przezież w naszym WP na wschodzie w baonie pojawiły się moździeże 120mm a moździeże 82mm zeszły do kompanii.

Do Specjalisty.
Niczego się się nie pozbywam. Trwa wymiana sprzętu i tyle. Czy uważasz że obie sznajderki i prawosławna to dobry sprzęt artyleryjski na lata 50? A przecież do tego roku trwa ich stopniowa wymiana na nowsze i docelowe działa. 75 mogły by do połowy lat 40 służyć w dyonach ppanc. I to szczyt ich kariery.
A tak pozatym to w WP było ok 90 105 wz 13, 1341 75 wz 97 i ok 400 prawosławnych. Czyli 1800 a nie 2000.
Działa 120 i amunicja do niej bym sprzedał republikanom w Hiszpanii bo jestem po ich stronie. Chyba że Franco dał by więcej.

[specjalista ds. ogólnych]

Do Specjalisty.
Niczego się się nie pozbywam. Trwa wymiana sprzętu i tyle. Czy uważasz że obie sznajderki i prawosławna to dobry sprzęt artyleryjski na lata 50? A przecież do tego roku trwa ich stopniowa wymiana na nowsze i docelowe działa. 75 mogły by do połowy lat 40 służyć w dyonach ppanc. I to szczyt ich kariery.
A tak pozatym to w WP było ok 90 105 wz 13, 1341 75 wz 97 i ok 400 prawosławnych. Czyli 1800 a nie 2000.
Działa 120 i amunicja do niej bym sprzedał republikanom w Hiszpanii bo jestem po ich stronie. Chyba że Franco dał by więcej.

Odpowiadając, czy uważasz ,że sprzęt z początku wieku XX? to dobry sprzęt na lata 30 a nawet 40? wszystko jest względne, zakładasz plan do lat 50 tych, co oznacza że wojny nie ma. Jeśli jej nie ma nie ma zbrojeń i nie ma postępu technologicznego i rozwój...staje w miejscu.
Pominołeś w swoim wyliczeniu armaty 120mm i 105 wz. 29. , prawosławnych było chyba 466 szt. Stąd liczba armat które złomujesz jest bliższa 2000 niż 1800.
Zarzut podtrzymuje - nieuzasadniony prezent dla przeciwnika.

[PANCERNY]

Pominąłem 105 wz 29 bo ich niezamawiamy. Skoro Schnaider się boczy w negocjacjach to ich nie kupujemy. Nawiązujemy rozmowy ze Skodą w sprawie nowej haubicy 155mm. Oni już mają w 1929 propozycje. Albo wz 25 150mm albo projektowana K4 o donośności 15km A więc tylu co aramata 105.Jaki jest sens kupowania 105 o tych samych charakterystykach co K4 zmodyfikowana do kalibru 155mm?
Pisząc o liczbie 1800 miałem na myśli 75mm i nieuwzględniłem 120mm i 105mm wz 13, Daje nam to faktyczne razem 2000.
Jeśli chodzi o wymiane generacyjną to ona trwała już od lat 30. W Niemczech, ZSRR, USA, WB, Czechosłowacji, Rumuni, Szwecji, i w ograniczonym zakresie we Francji. Czy uważasz że wciagu 20 lat niepowiniśmy wymienić całego parku artyleryjskiego pochodzącego koncepcyjnie i technologicznie z XIX wieku? Za wyjątkiem oczywiście h 100mm wz 14/19. Można zastanawiac się nad utrzymaniem 155mm wz 17 której przed podjęciem produkcji mieliśmy ponad 300 szt. Tym bardziej, że wiele armii uzywało nowszych wzorów o podobnych charakterystykach technicznych. Tu bym zmodyfikował mój plan co umożliwiło by w Korpusach zastąpienie 3 dali 3 dacami.
Czy zbliżamy się do kompromisu?

[specjalista ds. ogólnych]

Pominąłem 105 wz 29 bo ich niezamawiamy. Skoro Schnaider się boczy w negocjacjach to ich nie kupujemy.

OK

Nawiązujemy rozmowy ze Skodą w sprawie nowej haubicy 155mm. Oni już mają w 1929 propozycje. Albo wz 25 150mm albo projektowana K4 o donośności 15km

Czyli nowy kaliber ( 149,6 chyba?) nowa amunicja, nowe wozy amunicyjne, transport, ect. Jesli rozwijamy produkcję to Mitoko pisał o jej sprawności.

W Niemczech, ZSRR, USA, WB, Czechosłowacji, Rumuni, Szwecji, i w ograniczonym zakresie we Francji.

Pisałem, już wyżej - III Rzesza i USA zaczynała od 0, ZSRR podobnie, Czechy, Rumunia są na podbnym poziomie jak my. Szwecja szykuje sie do wojny z? WB ma dość symboliczną armię.

Czy uważasz że wciagu 20 lat niepowiniśmy wymienić całego parku artyleryjskiego pochodzącego koncepcyjnie i technologicznie z XIX wieku? Za wyjątkiem oczywiście h 100mm wz 14/19

Ale po co mamy to robić? II RP na nadmiar pieniędzy nie cierpiała. Właśnie zapasy sprzętu (jakie one by tam nie były) to jedna z naszych przewag. III Rzesza musiała wyprodukować te kilka tysięcy dział.

Można zastanawiac się nad utrzymaniem 155mm wz 17 której przed podjęciem produkcji mieliśmy ponad 300 szt. Tym bardziej, że wiele armii uzywało nowszych wzorów o podobnych charakterystykach technicznych.

Czyli kasowanie 155mm wz 17 nie miało sensu.

Czy zbliżamy się do kompromisu?

Jeszcze trochę.

[Zelint]

Mitoko wydziel z tego tematu nowy temat o gdybaniu na temat rozwoju polskiej artylerii po roku 1926.

Pancerny czy Ty aby nie mieszasz haubic z armatami? Co mają wspólnego armaty 105 mm z haubicami 155 mm wz. 17? Przecież to zupełnie inne działa, z zupełnie innymi pociskami do nich. Standaryzacja nie jest potrzebna. Musimy mieć w artylerii ciężkiej (na szczeblu armii i grupy operacyjnej czy dywizji piechoty) i armaty 105 mm i haubice 155 mm. Ale armaty 155 mm nie nadawały się do wprowadzenia na ten szczebel ze względu na cenę i masę działa...

Armaty 105 mm potrzebne były do ognia dalekonośnego, a haubice 155 mm do ognia stromotorowego ciężkiej artylerii. Jeżeli chcesz ujednolicić kaliber to chyba tylko stosując haubico-armaty.

Czeskie haubice 149 mm wz. 25 były gorsze od francuskich 155 mm wz. 17 z tego powodu, że nie nadawały się do działań manewrowych (miały dwie jednostki marszowe). A haubic K4 chyba Czesi nie produkowali seryjnie co? Ponadto czeskie działa 105 mm wz. 35 to były armaty, a nie haubice! O takim samym zasięgu moglibyśmy mieć francuskie armaty 105 mm, gdybyśmy zamiast armat wz. 29 wybrali armaty "typu duńskiego" o zasięgu 20 km. Nie zostały wybrane na wyposażenie WP pewnie ze względu na masę (ok. 5 ton przy 3 tonach armaty wz. 29).

Co do długości czasu służby danego działa to wiesz, w którym roku Wojsko Polskie wycofało ze służby haubice 122 mm wz. 38? Te haubice służyły w linii chyba dłużej niż armaty 75 mm wz. 97...

W celu zwiększenia siły naszej artylerii ciężkiej mogliśmy kupić od Francji (w ramach Ramboulliet) trochę haubic 155 mm wz. 17 z zapasów armii francuskiej. Mieli tego w magazynach naprawdę sporo. Po drugie trzeba było zwiększyć zapasy amunicji i rozwiązać problem jej dystrybucji. Ta sprawa wyglądała fatalnie.