Forum Okrętów Wojennych

: **2006-06-10, 16:43**

Dlaczego pomijacie Panowie w swoich rozważaniach obronę stacjonarną - typowo obronną - na rzecz manewrowej - typowo ofensywnej?Popatrzcie jak byśmy zablokowali granice w górach z Czechosłowacją. Moim zdniem tam naprawdę nie trzeba było wiele by teren był całkowicie niedostępny. Fortyfikacje i magazyny pokute w skałach, co górka to bunkier na czubku z magazynem, karabinami i działami. Potem kawałek granicy z Niemcami - tak od Cieszyna do linii na Warcie. Od Warty - tak na wysokości w Środzie - do Wisły - tak na wysokości Bydgoszczy. I pozostaje nam obrona linii Wisła-Bug, gdzie stawiamy pola minowe, okopy, baterie artylerii + monitory, coby tylko nie dać się przeprawić przeciwnikowi.

Ja wiem, to zupelnie inny kierunek rozwoju armii a więc i artylerii ale czy nie bardziej słuszny. Wytrąciło by to Niemcom najwiekszy atut . Atak bardzo szybkimi siłami lekkimi zmotoryzowanymi i pancernymi. Nam dałoby czas na mobilizację a może nawet przestawienie produkcji bardziej na potrzeby militarne. Sieć telefoniczna by wystarczyła do kierowania a i rozpoznanie byłoby dość proste - wróg jest po drugiej stronie okopów.

Ciekawe czy Niemcy zdecydowaliby się na obejście przez Węgry czy przebijali pomiędzy Wisłą a Wartą? A może obejście przez Litwę? Ale czy Rosjanie daliby im się tam bawić, bo wtedy to co oni by z tego mieli?

Pozdrawiam domek

: **2006-06-10, 17:16**

Dlaczego pomijacie Panowie w swoich rozważaniach obronę stacjonarną - typowo obronną - na rzecz manewrowej - typowo ofensywnej?Popatrzcie jak byśmy zablokowali granice w górach z Czechosłowacją. Moim zdniem tam naprawdę nie trzeba było wiele by teren był całkowicie niedostępny. Fortyfikacje i magazyny pokute w skałach, co górka to bunkier na czubku z magazynem, karabinami i działami. Potem kawałek granicy z Niemcami - tak od Cieszyna do linii na Warcie. Od Warty - tak na wysokości w Środzie - do Wisły - tak na wysokości Bydgoszczy. I pozostaje nam obrona linii Wisła-Bug, gdzie stawiamy pola minowe, okopy, baterie artylerii + monitory, coby tylko nie dać się przeprawić przeciwnikowi.

To doktryna dla bogacza. Taki sposób walki wymaga olbrzymiej ilości żołnierzy, a przedewszystkim artylerii i amunicji artylerysjkiej, broni maszynowej, przeciwlotniczej, min itd. Według regulaminów odcinek obronny dywizji w obronie stałej to 8-10 km, a w obronie pozycyjnej do 8km. Lepszym wyjściem jest manewrowanie i próba pobicia choć części sił przeciwnika. No i jak mówiłem nie było ani sił, ani śordków, ani kształt granicy na to nie pozwalał.

Ja wiem, to zupelnie inny kierunek rozwoju armii a więc i artylerii ale czy nie bardziej słuszny. Wytrąciło by to Niemcom najwiekszy atut . Atak bardzo szybkimi siłami lekkimi zmotoryzowanymi i pancernymi. Nam dałoby czas na mobilizację a może nawet przestawienie produkcji bardziej na potrzeby militarne. Sieć telefoniczna by wystarczyła do kierowania a i rozpoznanie byłoby dość proste - wróg jest po drugiej stronie okopów.

Ciekawe czy Niemcy zdecydowaliby się na obejście przez Węgry czy przebijali pomiędzy Wisłą a Wartą? A może obejście przez Litwę? Ale czy Rosjanie daliby im się tam bawić, bo wtedy to co oni by z tego mieli?

Pozdrawiam domek

Przyjęcia takiej doktryny jest niezgodne z zasadami sztuki wojennej, pamiętajmy jakich nakładów wymagało postawienie takiej zapory, zresztą nie wiadomo czy niemcy by się nie przebili przez ten mur, tak więc oprócz obsady umocnień trzeba jeszcze mieć armie polowe, to są kolejne miliony ludzi, nie wiem czy by nam poborowych w kraju starczyło, o kadrze oficerskiej i podoficerskiej wolę nie myśleć.

: **2006-06-10, 21:13**

Musielibyśmy wydawać na wojsko tyle, co Francuzi...
A ich Linia Maginota była w sumie i tak chyba krótsza, niż to, co proponuje Kolega domek

: **2006-06-11, 00:40**

Mam kolejną obawę. Kordonowe rozmieszczenie WP wzdłuż granic wynikało z przyczyn politycznych. Czyli albo z niego rezygnujemy albo wydzielamy kolejne ZT do osłony obszarów na zachód od naszych głównych linii obronnych.

: **2006-06-11, 11:55**

PiterNZ pisze:Mam kolejną obawę. Kordonowe rozmieszczenie WP wzdłuż granic wynikało z przyczyn politycznych. Czyli albo z niego rezygnujemy albo wydzielamy kolejne ZT do osłony obszarów na zachód od naszych głównych linii obronnych.

I tu był "pies pogrzebany" - Francuzi już w 1936 sugerowali nam rezygnację z pchania większych sił do Wielkopolski i w Korytarz.
Przeważyła obawa iż Niemcy "zatrzymają wojnę" po zajęciu tych terenów

: **2006-06-11, 12:13**

PiterNZ napisał:
Mam kolejną obawę. Kordonowe rozmieszczenie WP wzdłuż granic wynikało z przyczyn politycznych. Czyli albo z niego rezygnujemy albo wydzielamy kolejne ZT do osłony obszarów na zachód od naszych głównych linii obronnych.

I tu był "pies pogrzebany" - Francuzi już w 1936 sugerowali nam rezygnację z pchania większych sił do Wielkopolski i w Korytarz.
Przeważyła obawa iż Niemcy "zatrzymają wojnę" po zajęciu tych terenów

I dodajmy do tego fortyfikacje Śląskie które miały taką samą funkcję jak naszej wojska na Pomorzu i Wielkopolsce czyli miały zapobieć błyskawicznemu Anschlussowi tych ziem do niemieckiej macieży. Kadłubowe państewko Polskie powstałe po takiej operacji byoby połknięte (albo i nie?) kilka miesięcy poźniej.
Domek kombinujesz w złym kierunku, faktyczną przyczyną naszej klęski było niewykorzystanie rezerw ludzkich, no i zła polityka materiałowa.
Wojsko Polskie było chyba jedyną armią tego okresu rozwijającą tylko jeden rzut a w takim składzie szanse na powstrzymanie npl. byłe równe 0, bez znaczenia czy broniliśmy Wielkopolski czy nie i czy rozwijaliśmy nasz odwód w Kieleckim czy na Księżycu.[/i]

: **2006-06-11, 13:57**

Re. KWidziu

Żeby, rozbić natarcie pewnie nie, ale żeby izolować silny związek taktyczny ludzi potrzebował byś znacznie więcej. A jakoś musiał byś się pozbyć armii niemieckiej a tylko izolowanie od dostaw wchodziło w grę przy przeciwniku znacznie silniejszym.

8-10 km powiedzmy, że to fakt.
Ale góry to zupełnie inna bajka

Co do kształtu granic to ja bym się spierał . Kształt granic był fatalny ja bym tam chciał mieć przed Śląskiem tak ze 1000 kilometrowy pas lasów i łąk do zabawy w wojnę manewrową ale go nie było

Przebili by się na pewno ale za jaką cenę no i czas działał na naszą korzyść

A co do tych milionów to są to raczej te same miliony. Bo na Niemców to nie wiem czy by nas wystarczyło dla jakiegokolwiek rodzaju armii

Re.Darth Stalin

Była za krótka bo nikt nie liczył na to że, twierdze da się opanować za pomocą szybowców

Pyzatym swoje zdanie spełniła Niemcy musieli ją obejść grzecznie dookoła

. Była o wiele krótsza , ale nie miała pasm górskich.

Re. PiterNZ / Mitozo

W sumie tylko te obszary się liczyły. Warszawę broniono tylko dla stołków.

Obawy czy nadzieje?

Korytarza nie dało by się obronić . Chyba ,że my atakujemy i traktujemy go jako pozycje wyjściową do ofensywy

Re. Specjalista ds.ogólnych

Rezerwy to by były jak by był czas na przegrupowanie.

A mógł byś rozwinąć tą materiałową politykę bez Śląska?

Rzuty to by były ale to wymaga czasu do organizacji i to nawet nie przed ale w czasie działania działań wojennych

: **2006-06-11, 14:22**

Żeby, rozbić natarcie pewnie nie, ale żeby izolować silny związek taktyczny ludzi potrzebował byś znacznie więcej. A jakoś musiał byś się pozbyć armii niemieckiej a tylko izolowanie od dostaw wchodziło w grę przy przeciwniku znacznie silniejszym.

O czym mówisz? Mógłbyś rozwinąć?

8-10 km powiedzmy, że to fakt.
Ale góry to zupełnie inna bajka

Ale poza górami zostaje olbrzymi nieobsadzony obszar... A nam starcza sił na 390 km obrony stałej...

Co do kształtu granic to ja bym się spierał . Kształt granic był fatalny ja bym tam chciał mieć przed Śląskiem tak ze 1000 kilometrowy pas lasów i łąk do zabawy w wojnę manewrową ale go nie było

O co Ci chodzi?

Przebili by się na pewno ale za jaką cenę no i czas działał na naszą korzyść

Bardzo szybko by się przebili bo nie było czym obsadzić tych Twoich wymarzonych umocnień...

A co do tych milionów to są to raczej te same miliony. Bo na Niemców to nie wiem czy by nas wystarczyło dla jakiegokolwiek rodzaju armii

Nie byliśmy znowu tacy bez szans. Manewr operacyjny to jedno z narzedzi jakie stosuje słabszy przeciw silniejszemu, ale nie da się gospodarować siłami w obronie stałej bądź pozycyjnej, a taką przecież postulujesz. [/quote]

: **2006-06-11, 17:14**

quote="KWidziu"]

O czym mówisz? Mógłbyś rozwinąć?

Rozbijesz armię armią nawet mniejszą ale jej nie otoczysz i nie zmusisz do poddania.
Do tego musisz mieć przewagę i to o wiele większą.

Ale poza górami zostaje olbrzymi nieobsadzony obszar... A nam starcza sił na 390 km obrony stałej...

Ale to wszystko wynika z wielu czynników np. uzbrojenia.inne uzbrojenie i mamy wynik 3900 km

O co Ci chodzi?

Napisałeś że był nieodpowiedni dla mnie za mały a dla ciebie?

Bardzo szybko by się przebili bo nie było czym obsadzić tych Twoich wymarzonych umocnień...

W sumie to stawiał bym bardziej na: pola minowe, zasieki, rowy przeciw czołgowe, okopy.
Infrastrukturę którą dość szybko dało by się obsadzić nawet cywilami.
Stałe baterie artyleri w bunkrach ale taką fest. Tylko co by to mogło być?

Nie byliśmy znowu tacy bez szans. Manewr operacyjny to jedno z narzedzi jakie stosuje słabszy przeciw silniejszemu, ale nie da się gospodarować siłami w obronie stałej bądź pozycyjnej, a taką przecież postulujesz.

Obrazek hipotetyczny wali na ciebie cała armia niemiecka a ty w odwrocie
Pytanie ile kilometrów przebędziesz zanim zdołasz się oderwać od przeciwnika.
Cel przegrupowanie w celu kontr ofensywy.

: **2006-06-11, 19:20**

Rozbijesz armię armią nawet mniejszą ale jej nie otoczysz i nie zmusisz do poddania.
Do tego musisz mieć przewagę i to o wiele większą.

Ale otoczenie nie jest konieczne, wystarczy ekonomia sił i stoczenie bitwy ala Tannenberg, własnymi siłami głównymi przeciw części sił przeciwnika - bicie go częściami.

inne uzbrojenie i mamy wynik 3900 km

Nie bo DP nie obsadzi terenu większego w obornie stałej niż 10km, a jak obsadzi to będzie to imitacja obrony.

Napisałeś że był nieodpowiedni dla mnie za mały a dla ciebie?

Napisałem, że jest za duży na obronę na fortyfikacjach, nieodpowiedni bo granica z Niemcami jest tak duża, że się jej obsadzić nie da. Jedyne wyjście to manewr.

W sumie to stawiał bym bardziej na: pola minowe, zasieki, rowy przeciw czołgowe, okopy.
Infrastrukturę którą dość szybko dało by się obsadzić nawet cywilami.

To może wycofamy się do miast i będziemy toczyli wyniszczajace walki uliczne? Tam też przydadzą się cywile...

Obrazek hipotetyczny wali na ciebie cała armia niemiecka a ty w odwrocie
Pytanie ile kilometrów przebędziesz zanim zdołasz się oderwać od przeciwnika.
Cel przegrupowanie w celu kontr ofensywy.

Po to są odwody,aby ine musiało się odrywać sił od przeciwnika i ich przegrupowywać do bitwy. Po to jest manewr aby większymi siłami bić część sił przeciwnika i aby następnie zwrócić się przeciwko reszcie jego sił, trzymanej na czas bitwy w odosobnieniu. Patrz Tannenberg.

: **2006-06-11, 20:47**

Rezerwy to by były jak by był czas na przegrupowanie.

A gdzie były? Xeno ich intensywnie szuka w równoległym wątku.

Kod: Zaznacz cały

A mógł byś rozwinąć tą materiałową politykę bez Śląska?

A gdzie ja to napisałem?

Rzuty to by były ale to wymaga czasu do organizacji i to nawet nie przed ale w czasie działania działań wojennych

Gdzie był drugi rzut? 30 dywizji czasu pokoju rozwijało 39 dywizji w czasie wojny a tak naprawdę gdyby odjąć 55 DP i 4 dywizje z Kopu to rozwijano całe 4 dywizje rezerwowe to ci dopiero II rzut

))

: **2006-06-11, 21:40**

W sumei ciekawa sprawa z tymi dywizjami rezerwowoymi, bo KOP rozwijał de facto dwie, w kolejnych miał swój udział.
Ale: w planie operacyjnym Wschód rozwijanych miało być 7 DRez, przy czym chyba wszystkie BEZ udziału KOP-u

Zatem pytanie: kto je rozwijał?
55. DP była mobilizowana przez śląską ON z trzech brygad; jak to było z tymi DR tak "w ogóle"? Tym bardziej, że DR mobilizowane dla planu "R" i dla planu "N" mają różne numery (tylko dwa się powtarzają):

plan "N": 33, 35, 36, 38, 39, 41, 44, 45, 55 DP
plan "R": 31, 32, 34, 35, 37, 38, 40 DP

Numeracja w obu planach jest ciągła aż do 41. DP, po czym mamy 44. i 45. DP, no i "samotny biały żagiel" 55. DP.
Czy ktos moze wie, z czego to wynikało?

: **2006-06-11, 22:22**

KWidziu pisze:
Rozbijesz armię armią nawet mniejszą ale jej nie otoczysz i nie zmusisz do poddania.
Do tego musisz mieć przewagę i to o wiele większą.
Ale otoczenie nie jest konieczne, wystarczy ekonomia sił i stoczenie bitwy ala Tannenberg, własnymi siłami głównymi przeciw części sił przeciwnika - bicie go częściami.

Tak ale niemcy najpierw się oderwali od rosjan i przegrupowali.A ty uciekasz przedkimś kto jest szybszy od ciebie.I to jest tak naprawdę twój problem.

inne uzbrojenie i mamy wynik 3900 km
Nie bo DP nie obsadzi terenu większego w obornie stałej niż 10km, a jak obsadzi to będzie to imitacja obrony.

Trzeba to jakoś policzyć.

Napisałeś że był nieodpowiedni dla mnie za mały a dla ciebie?
Napisałem, że jest za duży na obronę na fortyfikacjach, nieodpowiedni bo granica z Niemcami jest tak duża, że się jej obsadzić nie da. Jedyne wyjście to manewr.

A można poprosić o sprecyaowanie co masz na myśli pod pojęciem granica.Bo ja to raczej stosóje jako dość umowną linie a nie granice państwową.

W sumie to stawiał bym bardziej na: pola minowe, zasieki, rowy przeciw czołgowe, okopy.
Infrastrukturę którą dość szybko dało by się obsadzić nawet cywilami.
To może wycofamy się do miast i będziemy toczyli wyniszczajace walki uliczne? Tam też przydadzą się cywile...

iaolowane punkty oporu nic by nam nie dały.

Obrazek hipotetyczny wali na ciebie cała armia niemiecka a ty w odwrocie
Pytanie ile kilometrów przebędziesz zanim zdołasz się oderwać od przeciwnika.
Cel przegrupowanie w celu kontr ofensywy.
Po to są odwody,aby ine musiało się odrywać sił od przeciwnika i ich przegrupowywać do bitwy. Po to jest manewr aby większymi siłami bić część sił przeciwnika i aby następnie zwrócić się przeciwko reszcie jego sił, trzymanej na czas bitwy w odosobnieniu. Patrz Tannenberg.

Ale ty niestartujesz od ego miejsca gdzie się niemcom udało oderwać od
armi rosyjskiej i przegrupować.

: **2006-06-11, 22:23**

Tekst miał być taki ładny niebieski i się nie udało szkoda

: **2006-06-11, 22:39**

Mamy około 35.000.000 ludności ciekawe ile by było w stanie podjąć walkę tak maksymalnie?

: **2006-06-11, 22:57**

Ale ty niestartujesz od ego miejsca gdzie się niemcom udało oderwać od
armi rosyjskiej i przegrupować.

No oczywiście, że nie. Znając potencjalne kierunki natarcia npla, decyduję gdzie skupiam swój główny wysiłek i co biję najpierw. Przecież to jest zaleta obrońcy, mogę sobie przygotować teren pod wyrwanie inicjatywy przeciwnikowi i rozstrzygnięcie...

Forum Okrętów Wojennych

Wojna obronna

Wojna obronna