Forum Okrętów Wojennych

nowoczesny, czy przstarzały? to pytanie oczywiscie dotyczace Wichra, który jest aktualnie na temacie u mnie, pierwszym mitem jest rzekomo zbyt wielka sylweta, popatrzmy

otóż porównajmy do protoplasty typu A w Royal Navy, typu V/W

układ sylwety identyczny, jak dobrych niszczycieli RN, nawet proporcje zachowane! Więc co jest?
Skąd stwierdzenia dotyczące sylwety? Była nowoczesna i normalna dla normalnych niszczycieli tamtego okresu.

A wymiary?? Wicher: 106,9 m x 10,5 0 m x 3,50 m, Ambuscade: 98,14 m x 9,45 m x 2,59 m. Jest pewna różnica.

Sylwetka: 3 kominy i 2 maszty do 2 kominów i 1 masztu u Anglika...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... D38%29.jpg

Dość powiedzieć iż Francuzi rozważali zakup ok. 1920 niewykończonych kadłubów V/W - ciekawe co by im z tego wyszło

Zelint pisze:A wymiary?? Wicher: 106,9 m x 10,5 0 m x 3,50 m, Ambuscade: 98,14 m x 9,45 m x 2,59 m. Jest pewna różnica.

Sylwetka: 3 kominy i 2 maszty do 2 kominów i 1 masztu u Anglika...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... D38%29.jpg

sorki, na rok 1932 Anglicy mieli też dwa maszty, obszar kominów był dokładnie tej samej proporcji w Wichrze, jak w Anglikach, do tego Wicher miał niższą nadbudówkę, bo brakło charakterystycznej wieżyczki podnoszącej Anglika o pietro wyżej (to później, w 32 Limies też nie mieli directora), podane rozmiary tylko nieznacznie odzwierciedlają faktyczną wielkość, gdyż Wicher miał silnie wychylony dziób, a Anglicy niemal pion, czyli różnica faktyczna wynosiła około 4 metrów, nie kolego, te argumenty, które podałeś, padają niemal bez analizy, jeden tylko drobny szczegół jest za, to ten trzeci komin w środku obszaru kotłowni, ale jak widać na fotce, niewiele zmieniał a i jeszcze, ta fotka jest niezbyt wyraźna, i jak sie dobrze przyjrzeć, to Ambuscade ma drugi maszt na poczatku nadbudówki rufowej, kolejny argument out...

fota z http://www.battleships-cruisers.co.uk/hms_ambuscade.htm

powiem więcej, trzeci komin Wichra ginął w masie nadbudówek i tak w istocie, to Ambuscade ma odpowiednik środkowego komina polskiego okretu o wiele szerszy, przez co ma znacznie szerszy profil całosci, bo bardziej wyraźny, sorry, ale to lipny argument, za przestarzałoscią Wichra sylweta jest jak najbardziej okey

Mitoko pisze:Dość powiedzieć iż Francuzi rozważali zakup ok. 1920 niewykończonych kadłubów V/W - ciekawe co by im z tego wyszło

coś w tym stylu

Karol, nie wydaje mi się że "przestarzałość" miała tu cokolwiek wspólnego ze złą reputacją Wichra... Dosyć oczywiste wydaje mi się to na przykładzie innych Simounów, które były w zasadzie bliźniakami Wichra i Burzy. Złe rozmieszczenie ciężarów skutkowało bardzo złą statecznością, co próbowali Francuzi naprawić obniżaniem kominów na tych niszczycielach - czy na naszych też tak robiono? Szybko, bo jeszcze przed Tulonem zaczęto pozbywać się jednej wieży 130mm, dla odciążenia kadłuba i dozbrojenia plot. Z tym że Simouny nigdy nie miały zbyt dobrego oplot, nawet w końcu wojny. Zawsze skutkowało to zdejmowaniem wt lub 130-tek. Brytyjskie A/O były budowane o solidne doświadczenia z typem V/W, bardzo w sumie podobnym, francuskie niszczyciele były próbą nadgonienie technologicznego zacofania Marine Nationale w tym względzię (czy też raczej wyprzedzenia innych marynarek), co zaowocowało dosyć chwiejną charakterystyką silnych jak na lata 20-te, ale niezbyt udanych okrętów. Może w tym należy też upatrywać zwrócenie się Francuzów w stronę contre-torpilleurs, chociaż Guepardy też nie były zbyt udane. Raczej jako zwrócenie się w kierunku innej koncepcji wykorzystania niszczyciela, no i przy przewadze ilościowej Royal Navy zbudowania mniej licznych ale dużo silniejszych jednostek...

Karolu ja wcale się nie podejmuję bronić tezy, że Wichry były przestarzałe. Były mało udane w stosunku do kontrtorpedowców brytyjskich.

karol pisze:nie kolego, te argumenty, które podałeś, padają niemal bez analizy

Co do sylwetki. Nie próbujesz chyba udowodnić tezy, że Wicher miał mniejszą sylwetkę niż Ambuscade?? Był dłuższy, szerszy, miał większe zanurzenie, pewnie też miał wyższą burtę. Wyższa wyporność standard Wichra 1400 ton wobec 1173 ton Ambuscade skądś się brała. Nie zgodzę się, że sylwetka Wichra była mniej widoczna. Te trzy kominy wraz z nadbudówką tworzyły jedną masę, tymczasem u Anglika ten drugi komin ginął, tak jakby go prawie nie było...

Jeżeli miałbym się czegoś przyczepiać w Wichrach to czepiałbym się do rozplanowania pomieszczeń według stopnia służbowego, prędkości czy małej szybkostrzelności dział artylerii głównej.

No i te własności morskie, o których pisał Dominik...

Pozdrawiam,
Maciej

No to robiąc pierwsze podsumowanie:

- sylwetka - niespecjalna
- własności morskie - jw
- ubrojenie - jw
- osiągi - poniżej średniej

Przeciw Nowikom FB i TB Reichsmarine starczał - ale w porównaniu z DD innych państw - odstawał w tył.

mcwatt pisze:Karol, nie wydaje mi się że "przestarzałość" miała tu cokolwiek wspólnego ze złą reputacją Wichra... Dosyć oczywiste wydaje mi się to na przykładzie innych Simounów, które były w zasadzie bliźniakami Wichra i Burzy. Złe rozmieszczenie ciężarów skutkowało bardzo złą statecznością, co próbowali Francuzi naprawić obniżaniem kominów na tych niszczycielach - czy na naszych też tak robiono? Szybko, bo jeszcze przed Tulonem zaczęto pozbywać się jednej wieży 130mm, dla odciążenia kadłuba i dozbrojenia plot. Z tym że Simouny nigdy nie miały zbyt dobrego oplot, nawet w końcu wojny. Zawsze skutkowało to zdejmowaniem wt lub 130-tek. Brytyjskie A/O były budowane o solidne doświadczenia z typem V/W, bardzo w sumie podobnym, francuskie niszczyciele były próbą nadgonienie technologicznego zacofania Marine Nationale w tym względzię (czy też raczej wyprzedzenia innych marynarek), co zaowocowało dosyć chwiejną charakterystyką silnych jak na lata 20-te, ale niezbyt udanych okrętów. Może w tym należy też upatrywać zwrócenie się Francuzów w stronę contre-torpilleurs, chociaż Guepardy też nie były zbyt udane. Raczej jako zwrócenie się w kierunku innej koncepcji wykorzystania niszczyciela, no i przy przewadze ilościowej Royal Navy zbudowania mniej licznych ale dużo silniejszych jednostek...

nasze wykonano w wersji z obnizonymi kominami

tymczasem u Anglika ten drugi komin ginął, tak jakby go prawie nie było...

nie wiem, ale chyba mam złudzenia optyczne, zaraz przywlokę sylwetki Wichra i Ambuscade lub czegoś podobnego

jest Wicher, zaraz poszukam Ambuscade, zdaje się Ariga ma
nie ma, a ja teraz nie ma czasu szukac w szambie internetu sywetki jakiegoś zramolałego Angola pogadamy póxniej

dzięki Boruta, zapomniałem na śmierć o naszych czeskich przyjaciołach

Mitoko pisze:No to robiąc pierwsze podsumowanie:

- sylwetka - niespecjalna - mit
- własności morskie - jw - mit
- ubrojenie - jw - bajka
- osiągi - poniżej średniej - mit

Przeciw Nowikom FB i TB Reichsmarine starczał - ale w porównaniu z DD innych państw - odstawał w tył.

które DD według Ciebie? Może te pod Helem 3 września? te mity i bajeczka, to na podstawie Pogromca U-bootów Donald Macintyre, bo nie ma powodu, żeby nie wierzyc praktykowi floty, który na średnich okrętach spędził WW2

karol pisze:

Mitoko pisze:No to robiąc pierwsze podsumowanie:

- sylwetka - niespecjalna - mit
- własności morskie - jw - mit
- ubrojenie - jw - bajka
- osiągi - poniżej średniej - mit

Przeciw Nowikom FB i TB Reichsmarine starczał - ale w porównaniu z DD innych państw - odstawał w tył.

które DD według Ciebie? Może te pod Helem 3 września? te mity i bajeczka, to na podstawie Pogromca U-bootów Donald Macintyre, bo nie ma powodu, żeby nie wierzyc praktykowi floty, który na średnich okrętach spędził WW2

Mówię o początku lat '30-ych

Na navalhistory http://navalhistory.flixco.info/ można znaleźć zestawienie niszczycieli budowanych w latach 20-tych.

Pomijając wielkie niszczyciele francuskie i włoskie Leone to widać wyraźnie dwie grupy: pierwsza - jednostki około 1000 ton (niemieckie Mowe, szwedzkie Ehrenskjold, włoskie Sella, Sauro i Turbine) i druga - większe 1200-1500 ton (w tej grupie dwie serie francuskich Simounów, Ambuscade, Amazon oraz holenderskie typu Van Ghent, japońskie typu Mutsuki, argentyńskie i hiszpańskie typu Churucca).

Z grupy niszczycieli od 1200-1500 ton, żaden (poza francuskimi) nie rozwija mniej niż 36 węzłów i żaden nie ma więcej niż dwa kominy...

Wiesz, problem sprowadza się do jednego aspektu, na który jakoś nikt tu nie zwraca uwagi, zalezności stan morza-szybkośc lekkiego niszczyciela, stan morza-zdolności lekkiego niszczyciela do uzycia jakichkolwiek urzadzeń bojowych, bvo widzisz, dlatego powołuje się na mister Donalda Macintyre`a z tego powodu, że on, podobnie jak kmdr Hara, nie kryje, ze niszczycile płynący ponad trzydziesci wezłów jest po prostu bezuzyteczną łódką do wyścigów, nie wiem, czy to Kon, czy kto inny opisywał wyginanie kadłuba, naprężenia, reakcję na wkręcenie liny w śrubę przy sporej szybkości i tym podobne, a dotyczyło to duzych niszczycieli, które w istocie były więcej niż bardzo wrazliwe na szybkości 30-36 węzłów, więc dajmy sobie spokój z podkręcaniem 33,5 węzłów Wichra i 34,5 węzłów Burzy, do 35,5 teoretycznych węzłów lżejszego o 250 ton Garlanda, bo to nie ta droga, ona o niczym nie świadczy, gdyż to Burza wykrywa u-boot pod Norwegią, gdy niby lepsze nautycznie brytyjskie KT goo widziały
podana strona nie zawiera sylwetek, dopóki nie wstawię pod Wichra sylwetki jakiegoś A-I brytyjskiego, dotąd nie zauwazycie śmiesznego paradoksu