W pogoni za prawdą

Moderatorzy: crolick, Marmik

Grom

Post autor: Grom »

Ano dokładnie
Mnie tego sugerować nie musisz.
Dzienisiewicza nie było ani w Charkowie ani w Katyniu
Czy to oznacza, że nie był przesłuchiwany ?
DO PORTU SZWEDZKIEGO
Do portu neutralnego niesowieckiego takie było założenie KMW. Jeśli indywidualnie okręt przebywal bliżej Szwecji to intencją było skierowanie go do Szwecji. Jakkolwiek Orzeł zgłosił odejście do Tallina i to zostało zaaprobowane przez Unruga, oraz Świrskiego. W związku z tym stosujesz nadinterpretację i manipulację faktami. Tak samo jak pewien odkrywca.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Tzaw1 pisze:
radarro pisze:Dyskant [PMW 1939 cz2. AJ-Press]
????
:wink:
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Grom pisze:
DO PORTU SZWEDZKIEGO
Do portu neutralnego niesowieckiego takie było założenie KMW. Jeśli indywidualnie okręt przebywal bliżej Szwecji to intencją było skierowanie go do Szwecji. Jakkolwiek Orzeł zgłosił odejście do Tallina i to zostało zaaprobowane przez Unruga, oraz Świrskiego. W związku z tym stosujesz nadinterpretację i manipulację faktami. Tak samo jak pewien odkrywca.
Od roku przestałem się zajmować interpretacją. Patrzę na dziennik depesz Rysia i stoi jak wół. DO PORTU SZWEDZKIEGO. A to wali idee planu Świrskiego, czyli niepisanego internowania OP [klasyczna nadinterpretacja, bez jakichkolwiek faktów]. Co do akceptracji, Sęp też pytał czy może na Sztokholm i też nie otrzymał indywidualnej odpowiedzi. 14IX1939 19.30 DF mówi adieu, zresztą zgodnie z przypuszczeniami Unruga o 2-tygodniowym oporze [jakieś majowe konsultacje 1939 z Rydzem]
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
Baltic
Posty: 561
Rejestracja: 2006-01-04, 10:26
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Baltic »

crolick pisze:Dzienisiewicza nie było ani w Charkowie ani w Katyniu - http://www.indeks.karta.org.pl/szczegoly.asp?id=20840
Za to był w Kozielsku- w danych osobowych Dzienisiewicza opracowanych przez "Ośrodek Karta" brak daty odnośnie jego pobytu w Juchnowie. Sytuację tą wyjaśnił sam Dzienisiewicz w "Naszych Sygnałach" z 1971 roku w artykule "Kozielsk, przedpiekle Katynia" - opisując w nim przybycie do Kozielska grupy marynarzy na czele z adm. Czernickim. Nie mógł się znaleźć w Katyniu ani innych miejscach mordu dokonanego na polskich jeńcach bo poszedł na współpracę z ZSRR( został agentem albo był skłonny do wstąpienia do Polskiej Armii Czerwonej), jakby zrobił inaczej to podzieliłby los adm. Czernickiego i z Kozielska wywieżliby go żolnierze NKWD do Katynia i rozstrzelali.

Natomiast do Juchnowa Dzienisiewicz przybył bezpośrednio po zamordowaniu jeńców polskich w Katyniu, Charkowie. Inna nazwa tego obozu to Pawliszczew Bor. Znaleźli się w nim wszyscy Polacy sklonni do współpracy z ZSRR. W 1941 tychże jeńców przemieszczono do Graziowca.

Grom pisze:Absolutnie, że nie. Ty to tylko sugerujesz. Czyli wierzysz we własne domysły
Kłoczkowski przybywając do Griazowca sam się zdradził tak jak Dzienisiewicz. To nie są domysly ale fakty, które są zawarte w Centrum Przechowywania Kolekcji Dokumentów Historycznych w Rosji. Problem w tym, że nie wiadomo na jaką współpracę poszedł Kłoczkowski jak i Dzienisiewicz.

Grom pisze:Czy to oznacza, że nie był przesłuchiwany ?
Był przesłuchiwany jak każdy jeniec polski , który znalazł się w niewoli radzieckiej.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Grom pisze: Do portu neutralnego niesowieckiego takie było założenie KMW. Jeśli indywidualnie okręt przebywal bliżej Szwecji to intencją było skierowanie go do Szwecji. Jakkolwiek Orzeł zgłosił odejście do Tallina i to zostało zaaprobowane przez Unruga, oraz Świrskiego. W związku z tym stosujesz nadinterpretację i manipulację faktami. Tak samo jak pewien odkrywca.
Mamy wybór między założeniami [proszę o źródło ?] a faktami [dziennik depesz Rysia].
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Baltic pisze:Kłoczkowski przybywając do Griazowca sam się zdradził tak jak Dzienisiewicz. To nie są domysly ale fakty, które są zawarte w Centrum Przechowywania Kolekcji Dokumentów Historycznych w Rosji. Problem w tym, że nie wiadomo na jaką współpracę poszedł Kłoczkowski jak i Dzienisiewicz.
:shock:
Czy dobrze zrozumiałem?! Czy wszyscy którzy byli w Griazowcu albo zostali agentami sowieckimi albo zadeklarowali wstąpienie do Czerwonej Armii Polskiej (czyli Armii Berlinga)?!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Ciekawe jaki materiał źródłowy potwierdza te rewelacje :wink:
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Baltic
Posty: 561
Rejestracja: 2006-01-04, 10:26
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Baltic »

crolick pisze:Czy dobrze zrozumiałem?! Czy wszyscy którzy byli w Griazowcu albo zostali agentami sowieckimi albo zadeklarowali wstąpienie do Czerwonej Armii Polskiej (czyli Armii Berlinga)?!
Z dużym prawdopodobieństwem tak, w szczególności gdy chodzi o jeńców z września 1939 roku to na 100 procent. Natomiast jeśli chodzi o 2 grupę, w której był Kłoczkowski to z dużym prawdopodobieństwem też. Ale jest jedno ale. Kłoczkowski nie trafił do Griazowca bezpośrednio, był przecież wcześniej w Kozielsku( po pobycie w Moskwie)- to jest dla niego plus. Minusem jest to, że był więziony w Moskwie, a nie jak wszyscy jeńcy-oficerowie internowani w Estonii, Łotwie i Litwie w Kozielsku.

Ważna jest data pobytu Kłoczkowskiego w Moskwie- a tej nie wiemy. Ważna z tego względu, że na jesieni 1940 roku w Moskwie odbyły sie rozmowy między przedstawicielami ZSRR a więźniami z Griazowca o utworzeniu armii polskiej-a jak sam Crolicku napisałeś na forum DWS w temacie Polskie RKKA oddziały PMW też prawdopodobnie miały być tworzone- a Kłoczkowski był najwyższym rangą polskim oficerem marynarki wojennej w ZSRR.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Grom pisze: Do portu neutralnego niesowieckiego takie było założenie KMW. Jeśli indywidualnie okręt przebywal bliżej Szwecji to intencją było skierowanie go do Szwecji. Jakkolwiek Orzeł zgłosił odejście do Tallina i to zostało zaaprobowane przez Unruga, oraz Świrskiego. W związku z tym stosujesz nadinterpretację i manipulację faktami. Tak samo jak pewien odkrywca.
Mamy wybór między założeniami [proszę o źródło ?] a faktami [dziennik depesz Rysia i ....]....

W uzupełnieniu, jak depeszę DF 14IX39 19.30 zapisano w dzienniku SĘPA:" Szkodzić jak najwięcej nieprzyjacielowi. Po wyczerpaniu wszystkich środków bojowych udać się do Anglii. Jesli to niemozliwe, działać jak długo można na Bałtyku, następnie internować sie w Szwecji. Powziętą decyzję meldować"

No to został nam już tylko Żbik
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

W dzienniku Sępa widnieje inny, wcześniejszy rozkaz dla Wilka:
"Próbować iść do Anglii... . Jeżeli to niemozliwe, działać jak długo można , następnie iść do portu szwedzkiego. Meldować decyzję"
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Grom

Post autor: Grom »

Kłoczkowski przybywając do Griazowca sam się zdradził tak jak Dzienisiewicz.
Kłocz był przesłuchiwany na okoliczność zagrożenia Krajowi Rad i współpracy na rzecz imperialistycznego wywiadu UK oraz Francji na terytorium wrażej i słabej Estonii. No, ale co do "biegłego" co za tym idzie "bezstronnego begłego" Dzienisiewicza teraz zaczyna mi świtać. Przypucował Kłoczkowskiego, żeby samemu się wykręcić sianem od oskarżeń.
Napisz mi tylko skąd masz te wiadomości co do losów polskich więźniów w ZSRS. Tzn książkę, źródło archiwum syganturki ?
W dzienniku Sępa widnieje inny, wcześniejszy rozkaz dla Wilka:
Wszystko spoko tylko gdzie zachował się dziennik Sępa, z tego co wiem istnieje tylko sprawozdanie Salamona, dla innych okrętów to są odpisy i sprawozdania. Jedynie dokumenty Wilka są prawie kompletne. Natomiast co do źródła, o którym pisałem to pisałem wielokrotnie i nawet sygantury podawałem. Więc użyj opcji "szukaj".

15.09.1939 ORP Orzeł był internowany, wyszło na jaw, że przyjazna Estonia "bezprawnie" internowała nasz okręt. To także dowodzi temu, że Szwecję uznawano jako kraj docelowy w razie konieczności internowania okrętu, ale ... to ale jest takie, że Orzeł w przeciwieństwie do innych okrętów nie płynął by zakończyć internowaniem się, a po to by wysadzić chorego.

Dodatkowo:
Dowóca Żbika zauważył ciężkie i przewlekłe zachorowania o objawach żołądkowych na Żbiku. Ci to dopiero mieli sraczkę emocjonalną ze starchu. I tak się bali, że niektórzy chorowali, aż do wejścia do Szwecji. Czy przypadkiem Kłoczowi też w tym samym czasie nie minęła choroba ?

Grunt to umiejętność kojarzenia faktów i bezstronność oparta na nerwicy :lol:
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Baltic pisze:Ważna jest data pobytu Kłoczkowskiego w Moskwie- a tej nie wiemy. Ważna z tego względu, że na jesieni 1940 roku w Moskwie odbyły sie rozmowy między przedstawicielami ZSRR a więźniami z Griazowca o utworzeniu armii polskiej-a jak sam Crolicku napisałeś na forum DWS w temacie Polskie RKKA oddziały PMW też prawdopodobnie miały być tworzone- a Kłoczkowski był najwyższym rangą polskim oficerem marynarki wojennej w ZSRR.
Hmmm interesująca hipoteza, nawet bardzo. Ciekawe jak na ego Komandora podziałałaby propozycja stanowiska Dowódcy Floty :wink:
Grom pisze:Wszystko spoko tylko gdzie zachował się dziennik Sępa, z tego co wiem istnieje tylko sprawozdanie Salamona, dla innych okrętów to są odpisy i sprawozdania. Jedynie dokumenty Wilka są prawie kompletne. Natomiast co do źródła, o którym pisałem to pisałem wielokrotnie i nawet sygantury podawałem. Więc użyj opcji "szukaj".
Z tego co wiem wszystkie papiery 'szwedzkich' op zachowały się w MMW.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Grom

Post autor: Grom »

Ciekawe jak na ego Komandora podziałałaby propozycja stanowiska Dowódcy Floty
OMG :o
Może od razu Ministra Spraw Obrony w sumie co za różnica ten czy inny stołek. :lol: Brawo brawo :lol: Chyba jednak wolę poczytać Borowiaka :lol: Przynajmniej wiem czego i jakich bezsensów można się spodziewać :lol:
Z tego co wiem wszystkie papiery 'szwedzkich' op zachowały się w MMW.
Oczywiście wszyscy mają do nich wgląd.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Grom pisze:OMG :o
Może od razu Ministra Spraw Obrony w sumie co za różnica ten czy inny stołek. :lol: Brawo brawo :lol: Chyba jednak wolę poczytać Borowiaka :lol: Przynajmniej wiem czego i jakich bezsensów można się spodziewać :lol:
W 1943 r. ppłk Berling został d-cą (L)WP.
Więc nim zaczniesz się z innych śmiać sam zacznij dla odmiany myśleć kategoriami lat wojny, a nie 2007... :roll:

'Stołka' jak nazywasz Ministra Spraw Obrony nie mógł otrzymać bo:
(1) W RP ani PRL nigdy nie istniało Ministerstwo Spraw Obrony
(2) Żeby zostać Ministrem Obrony Narodowej bądź Ministrem Spraw Wojskowych, musiałby być zaufanym współpracownikiem Sowietów, a takowym nie był.
(3) Od początku było planowane, że MON obejmie gen. Żymierski

Szkoda że nie znasz historii Polski a sam pouczasz innych :x

Grom pisze:Oczywiście wszyscy mają do nich wgląd
A przepraszam co to ma do rzeczy?! Dostęp do MMW jest taki sam jak do IPMS czy CAW, więc w czym problem?!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Grom

Post autor: Grom »

Szkoda że nie znasz historii Polski a sam pouczasz innych
Gratuluję wiedzy na temat nazewnictwa stołków. :x
Szkoda tylko, że nie wybieram selektywnie materiału i nie wierzę w to co pasuje do mojej historii odrzucając jednocześnie to co do niej nie pasuje. Mam właśnie przyjemność poznawać Suplement do "Dziejów ORP ..." tam wygląda to w identyczny sposób.
To się nazywa obiektywizm historyka :x
Żeby zostać Ministrem Obrony Narodowej bądź Ministrem Spraw Wojskowych, musiałby być zaufanym współpracownikiem Sowietów, a takowym nie był
Ciekawe jak na ego Komandora podziałałaby propozycja stanowiska Dowódcy Floty
To bardzo ciekawe bo w obydwu stwierdzeniach sobie przeczysz. Najpierw sugerujesz, że Kłoczkowski był współpracownikiem, a w drugim stwierdzasz, że nie był. To w końcu jak to jest ?

Wracając do tytułowego artykułu:
Może przyszła pora by się obudzić i zamiast stwierdzać, że coś nie wnosi nic nowego postarać zauważyć, że jest dokładnie odwrotnie. Choć analizując to co tutaj zostało napisane chyba jakoś nie udało Ci się sensu wyłapać ponieważ nie pasuje do Twojej historii. :x
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Grom pisze:
Żeby zostać Ministrem Obrony Narodowej bądź Ministrem Spraw Wojskowych, musiałby być zaufanym współpracownikiem Sowietów, a takowym nie był
Ciekawe jak na ego Komandora podziałałaby propozycja stanowiska Dowódcy Floty
To bardzo ciekawe bo w obydwu stwierdzeniach sobie przeczysz. Najpierw sugerujesz, że Kłoczkowski był współpracownikiem, a w drugim stwierdzasz, że nie był. To w końcu jak to jest ?
Rozróżniasz różnicę między słowem był (czasownik dokonany) a podziałałaby (czasownik niedokonany, tryb przypuszczający)?! :roll:
Grom pisze:Wracając do tytułowego artykułu:
Może przyszła pora by się obudzić i zamiast stwierdzać, że coś nie wnosi nic nowego postarać zauważyć, że jest dokładnie odwrotnie. Choć analizując to co tutaj zostało napisane chyba jakoś nie udało Ci się sensu wyłapać ponieważ nie pasuje do Twojej historii. :x
W takim wypadku oświeć mnie, jaki jest sens tytułowego artykułu.
I cieszę się, że wiesz jaka jest moja historia, gdyż ja jej jeszcze nie znam. Ale dobrze wiedzieć, że są ludzie którzy ją już znają :P
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Zablokowany