Forum Okrętów Wojennych

Chciałem poruszyć temat MOSG. To oni na codzień ochraniają Bałtyk, MW to obrona Bałtyku. Chodzi mi głownie o jednostki pływające. O ile dobrze się orientuje po rozwiązaniu WOP jednostki te nie noszą już miana okrętów. W MOSG podobnie jak w MW więcej sie wycofuje niż przyjmuje do służby jednostek pływających. MOSG brakuje porządnej jednostki patrolowej o wyporności ok 700 ten, która w czasie W mogłaby pełnić np. role niszczyciela min i wspierać MW. Statki typu Kaper ciężko nazwać porządnymi jednostakim patrolowymi z racji np. słabego uzbrojenia (tylko dwa km 7,62mm) Czy ktoś z was ma może pomysł, jakie typy nadałyby się na dozorowiec dla MOSG??

a jakie zadania miałby pełnić tego typu patrolowiec? Przeciez mamy płaską zabudowę brzegu morskiego, do którego lepsze są poduszkowce i statki powietrzne, no i po co SG cięższe uzbrojenie?

No dobra, ale poduszkowce są w stanie zabezpieczyć także strefe ekonomiczna?? Wątpie, a 7,62mm nie zatrzymiesz np. promu.

Rzecz tu nie w uzbrojeniu, ale w dzielności morskiej i zdolności do długotrwałego przebywania w strefie ekonomicznej. Wzorów do naśladowania nie brakuje, choćby Niemcy czy Szwedzi są na Bałtyku idealnymi przykładami. Praktyczny brak możliwości egzekucji prawa przez państwo polskie w granicach własnej strefy ekonomicznej jest jednym z najjaskrawszych przykładów słabości Polski jako państwa morskiego i państwa w ogóle. A tego bez dużych patrolowców zrobić się nie da.


A tu konkretne przykłady:
Jeden z najnowszych niemieckich patrolowców
i również najnowsze (jeszcze w budowie) patrolowce szwedzkie
starsze konstrukcje niemieckie, też prezentują się okazale

Uzbrojenie jest sprawą drugorzędną - nikt z armaty do statku handlowego (czy też pasażerskiego) w czasie pokoju walił nie będzie.

Tym bardziej, że technicznie nie ma chyba problemu, żeby coś takiego zbudować w polskiej stoczni.

pothkan pisze:Tym bardziej, że technicznie nie ma chyba problemu, żeby coś takiego zbudować w polskiej stoczni.

Polska stocznia już coś takiego buduje: http://www.shipspotting.com/modules/mya ... lid=294308
http://www.gryfia.com.pl/nornen.htm

Biorąc po uwagę, że UE nakłada na nas wymagania odnośnie ochrony granic i że znajdują się pieniądze na budowę statków przez państwo (szybkie jednostki dla SG, nowe statki ratownicze dla MSPiR, planowane statki dla Urzędów Morskich) to chyba z czasem doczekamy się patrolowców z prawdziwego zdarzenia w naszym "coast guardzie".

Adam pisze:Uzbrojenie jest sprawą drugorzędną - nikt z armaty do statku handlowego (czy też pasażerskiego) w czasie pokoju walił nie będzie.

Myślę Adamie, że nie chodzi o to żeby walić, lecz o to by móc walić. Czyli o zapewnienie skutecznego, potencjalnego środka do zatrzymania jednostki, a nade wszystko do wytworzenia odpowiedniego "efektu psychologicznego". Ostatnio z "Adler-Dania" broń hukowa się nie sprawdziła.

W przypadku nieskuteczności obowiązujących przepisów trzeba dysponować czymś innym niż argumenty słowne. Nie może być tak, że MOSG na wodach terytorialnych czy nawet w EEZ nie wystepuje z pozycji prawa i siły. Takie jest moje skromne zdanie, które niekoniecznie pokrywa się z tendencjami uzbrajania jednostek CG w Europie.

Nie trzeba wcale nowoczesnych armat z wyrafinowynym systemem kierowania ogniem. Wystarczy odpowiedni kaliber (np. 40 mm) i amunicja. W ocenie sytuacji trzeba przewidywać coś czego nie zapisano w podręcznikach, bo to własnie na podstawie nowych danych one powstają.
Poza tym, w sytuacji gdy faktycznie musiałoby dojść do zatrzymania jednostki to wolałbym to zrobić jednym czy dwoma pociskami (w rejon maszynowni) niż całymi nieskutecznymi seriami z małokalibrowej broni maszynowej w efekcie których łatwiej spowodownie niepotrzebnym obrażeń załogi.

Co do dzielności morskiej i demonstracji obecności to zgadzamy się bez dwóch zdań .

pothkan pisze:Tym bardziej, że technicznie nie ma chyba problemu, żeby coś takiego zbudować w polskiej stoczni.

Absolutnie żadnego problemu.

Adam pisze:Polska stocznia już coś takiego buduje: http://www.gryfia.com.pl/nornen.htm

Nie jestem pewien, ale zdaje sie , że w wymaganiach była mowa o wzmocnieniach pod armatę (montownaną na czas W). Założenia na czas P przewidują montaż na dziobie jedynie wkm kal. 12,7 mm.

Niemniej, zwróćcie uwagę na parę rzeczy:
Statek jest przeznaczony do realizowania ogólnych zadań patrolowych wzdłuż całego wybrzeża Norwegii, w strefie 24 mil morskich od linii brzegowej oraz zadań związanych z ratownictwem morskim oraz ochroną środowiska. [...] Statek będzie eksploatowany ok. 330 dni w roku.

Zbiorniki paliwowe 107 m3
Zbiorniki wody słodkiej 95 m3 [!]
Pomieszczenia mieszkalne 20 osób.

Po 5 metrów sześciennych na członka załogi!!! Ile zużywacie miesięcznie w domu?
Ten parametr jednoznacznie koresponduje ze stałą obecnością na morzu.

Wszystko to pokazuje tylko jak bardzo odmienne jest pojmowanie bezpieczeństwa morskich granic przez Norwegów (i skandynawów w ogóle) i decydentów w stolicy kraju nad Wisłą.

Marmik pisze:Nie jestem pewien, ale zdaje sie , że w wymaganiach była mowa o wzmocnieniach pod armatę (montownaną na czas W). Założenia na czas P przewidują montaż na dziobie jedynie wkm kal. 12,7 mm.

Na dziobie znajduje się takowe stanowisko - montowane przez Gryfię. Samą broń montują już sami Norwegowie.

Aktualnie chyba nic na stałe nie jest tam zamontowane (zresztą km z natury jest łatwy do demontażu).
Ciekawa jest całkiem spora, pokładowa łódź "pościgowa"
Swoja drogą, Norwegowie raczej nie stosują slipu rufowego dla takich jednostek, ceniąc sobie posiadanie sporego pokładu roboczego na rufie, przydatnego w akcjach ratowniczych i ułatwiającego holowanie (patrolowce są przystosowane do wykonywania akcji ETOW).

Armata to była potrzebna do pilnowania granic morskich pół wieku temu. Dziś sprawy mniejszego kalibru rozwiązuje się komputerami, a większe: śmigłowcami i samolotami.

Armata nie ma zastosowania w ochronie własnej strefy ekonomicznej - może być nawet szkodliwa (Gdybym był Putinem, a MOSG miał armaty, to już bym organizował prowokację!).

Jestem ciekaw ile razy armata byłaby wykorzystana przeciw piratom?

X

W sumie to nasuwa na myśl, że przydałoby się połączyć MOSG z PRO, i utworzyć w końcu polską Straż Przybrzeżną. Dla takiej formacji średnie patrolowce - z pokładem dla śmigłowca (a najlepiej również z hangarem) oraz slipem z pościgową RIB-ką pasowałyby jak ulał.

Adam pisze:Ciekawa jest całkiem spora, pokładowa łódź "pościgowa"
Swoja drogą, Norwegowie raczej nie stosują slipu rufowego dla takich jednostek, ceniąc sobie posiadanie sporego pokładu roboczego na rufie, przydatnego w akcjach ratowniczych i ułatwiającego holowanie (patrolowce są przystosowane do wykonywania akcji ETOW).

Co do uzbrojenia to chyba Gryfia nie posiada koncesji od montażu takowego, więc normalka, że u nas tego nie robili.

Co do slipu bądź doku w rufie to faktycznie Norwedzy preferują tradycyjne rozwiązanie. Wynika to, jak słusznie zauważyłeś, z realizacji funkcji holownika. Zresztą kuter pościgowy (bo chyba raczej tak powinniśmy nazwać to małe monstrum ) i tak wymagałby całkiem odmiennej konstrukcji rufy.

Ksenofont pisze:Armata to była potrzebna do pilnowania granic morskich pół wieku temu. Dziś sprawy mniejszego kalibru rozwiązuje się komputerami, a większe: śmigłowcami i samolotami.

Przepraszam, ale jak wykorzystać komputer do inspekcji jednostki handlowej? Skuteczność samolotu jako środka do przeprowadzenia inspekcji też jest zerowa. Wykorzystanie śmigłowca ogranicza długotrwałość lotu, a w celu zapewnienia odpowiedniego potencjału rozwiaja się takie koncepcje jak HITRON, o którym polecam poczytać.
Ksenofoncie mylisz stały nadzór nad obszarami morskimi (realizowany dzięki zautomatyzowanym systemom) z prowadzeniem działalności przez jednostki pływające MOSG i w rzeczy samej nie rozumiem Twojej wypowiedzi.

Ksenofont pisze:Armata nie ma zastosowania w ochronie własnej strefy ekonomicznej - może być nawet szkodliwa (Gdybym był Putinem, a MOSG miał armaty, to już bym organizował prowokację!).

Rosyjskie jednostki straży grniacznej mają 76-tki. Czyż to nie prowokacja? Gdybym był Kaczyńskim już organizowłabym krucjatę .

Twierdzenie, że armata jest szkodliwa jest absolutnie pozbawione sensu. Twierdzenie, że armata nie musi być potrzebna można poprzeć rozsądnymi argumentami, czego wcale to a wcale nie negowałem prezentując swoje stanowisko.
Swoją drogą nikt nie poruszył aspektu prawnego uzbrajania jednostek pływających w służbie państwowej.

Ksenofont pisze:Jestem ciekaw ile razy armata byłaby wykorzystana przeciw piratom?

Przeciwko komu??? Wymień mi prosze akty piractwa na Bałtyku w przeciągu ostatnich powiedzmy 10 lat.

Odchodząc od tematu. Ile razy przeciętny policjant wyciąga broń służbową z zamiarem jej użycia (nie licząc celów treningowych)? Statystycznie ani razu w życiu. Więc po jaką cholerę wszyscy ją mają .

pothkan pisze:W sumie to nasuwa na myśl, że przydałoby się połączyć MOSG z PRO, i utworzyć w końcu polską Straż Przybrzeżną.

Raczej niemożliwe z uwagi na status PRO. Natomiast całkiem rozsądnie byłoby polączyć MOSG z MSPiR, choć, co wielokrotnie podkreślam, spory kompetencyjne pomiędzy ministerstwami robiją każdy, nawet najlepszy pomysł. Gdzie nam do takiej np. Finlandii.

pothkan pisze:W sumie to nasuwa na myśl, że przydałoby się połączyć MOSG z PRO, i utworzyć w końcu polską Straż Przybrzeżną. Dla takiej formacji średnie patrolowce - z pokładem dla śmigłowca (a najlepiej również z hangarem) oraz slipem z pościgową RIB-ką pasowałyby jak ulał.

Hangar można by sobie odpuścić. RP jest w takiej stytuacji że śmigłowce z lądu na "Bałtyk" nie mają za daleko dla tego można je wysyłać z lądu. CO do lądowiska to jak najbardziej, jestem za.

pothkan pisze:W sumie to nasuwa na myśl, że przydałoby się połączyć MOSG z PRO, i utworzyć w końcu polską Straż Przybrzeżną.

Nie PRO a MSPiR (PRO to obecnie czysto komercyjny armator). Nie wydaje mi się to jednak konieczne. Takie rozwiązanie stosuje np. USA, ale w Europie te służby z reguły są rozdzielone (np. w Niemczech). Co nie wyklucza ich bliskiej współpracy, wszak śmigłowce MW z powodzeniem sprawdzają się w systemie ratownictwa koordynowanym przez MSPiR.

Dla takiej formacji średnie patrolowce - z pokładem dla śmigłowca (a najlepiej również z hangarem) oraz slipem z pościgową RIB-ką pasowałyby jak ulał.

Śmigłowiec na Bałtyku nie ma sensu - obciąża jedynie statek. Tu spokojnie wystarczą śmigłowce lądowe. Niemcy na niektórych statkach mają lądowiska, ale nigdy nie stacjonują na nich śmigłowce. Korzystniejsze byłoby rozwiązanie norweskie i możliwość wykonywania zadań ETOW. Pod tym względem w Polsce jest wręcz tragicznie (samotny Kapitan Poinc).

Adam pisze:Co nie wyklucza ich bliskiej współpracy, wszak śmigłowce MW z powodzeniem sprawdzają się w systemie ratownictwa koordynowanym przez MSPiR.

Współpraca MRCK z lotnictwem ratowniczym MW to jedyny znany mi przypadek harmonii w działniu poskich służb odpowiedzialnych za sprawy morskie.

Adam pisze:Korzystniejsze byłoby rozwiązanie norweskie i możliwość wykonywania zadań ETOW. Pod tym względem w Polsce jest wręcz tragicznie (samotny Kapitan Poinc).

Bo w Polsce mamy dużo pieniędzy, czyli ogólnie jestemy bogaci. Ratowanie życia na morzu jest bezpłatnym obowiązkiem każdego kraju i koszty pokrywa skarb państwa. Za to ratowanie mienia może być całkiem dochodowe. Ostatni przykład jaki przychodzi mi na myśl to akcja z m/v "Ocean Caroline". Polski podatnik zapłacił za uratowanie rosyjskich marynarzy kilkadziesiąt tysięcy złotych, a nagrodę za uratowanie statku zgarnęli szwedzcy ratownicy.
Oby tak dalej. Sponsorujmy całej Europie wszystko, a nie tylko lekarzy i wykwalifikowanych pracowników fizycznych.

a flota nie może wesprzeć SG podczas takich siłowych zatrzymań? Mają kanonierek od metra...

W wielkim skrócie... brak odpowiednich uregulowań prawnych, na skutek czego droga decyzyjna do użycia okrętów dyżurnych MW będzie wiodła przez stolicę i trwała tyle samo co obiecywane obniżenie podatków dochodwych od osób fizycznych.