Forum Okrętów Wojennych

Tu mamy pewien mały problem - bo choć tematem wątku jest "duma", czyli kategoria mocno niekonkretna, to ciężko dyskusje o "dumie" wyciąć kompletnie z kontekstu racjonalności (np. ekonomicznej).

Przeglądałem ostatnio (z pewną DUMĄ i dużym rozżewnieniem) wydany przez Jane's bodajże w 1986 czy 1987 "Warsaw Pact Merchant Ships Recognition Handbook"; jest tam wymienionych coś koło 425 statków floty handlowej i ze 330 - rybackiej. Razem 750 jednostek i 3,5 mln GRT.

No więć z jednej strony jestem dumny: wielka flota, w znacznej części nowoczesna, w większości zbudowana w polskich stoczniach, obsadzona polskimi załogami... I teraz uruchamiamy myślenie na poziomie racjonalnym: jakim kosztem to zbudowano, jakie były potrzeby, uzasadnienie ekonomiczne. Życie to zweryfikowało w poczatkach lat 90. Bardzo boleśnie.

U1. Nam ta flota handlowa była potrzebna. PRL handlował z różnymi krajami na całym globie. I z demoludami i z dyktaturami wspieranymi przez USA. Ta flota dalekomorskich połowów też była potrzebna. PRL miał umowy na połów dalekomorski ryb i z stąd ta flota.

Z tej floty PRL w latach 80tych czarterowano nie znaczną ilość statków mimo wew kryzysu gosp. Min czarterowano największy polski statek czyli ZAWRAT i jego braci. To tankowiec i miał wozić tanią ropę z Zatoki Perskiej, ale kryzys paliwowy lat 70tych pokrzyżował te plany. Po roku 1989 gospodarka przeżywała ogromny kryzys. Export morski spadł, a zwiększył się lądowy import. Starych menedżerów linii żeglugowych zwolniono i przyjęto nowych "słusznych". Efekty ich pracy flota handlowa odczuwa do dziś.

Flota połowów dalekomorskich upadła bo suwerenne rządy wolnej Polski brzydziły się interwencjonizmem państwowym. Umowy o połowach na całym świecie zawierają państwa między sobą. Tu powiedziano naszym przedsiębiorstwom o niewidzialnej ręce rynku i takie tam. Efekty widać dziś w portach. Ucięto sobie tak źródło pozyskania dewiz.

shigure pisze:A być może ( gorąco w to wierzę ) mylę się ale jakby na FOW w tym temacie zaczęto lustrację okrętów pod kątem właśnie tej "poprawności politycznej"

Kup sobie lepszy kątomierz i wyjaśnij, które tematy można poruszać na FOW, a które są zabronione!

U1 pisze:I teraz uruchamiamy myślenie na poziomie racjonalnym: jakim kosztem to zbudowano, jakie były potrzeby, uzasadnienie ekonomiczne. Życie to zweryfikowało w początkach lat 90. Bardzo boleśnie.

Kolejny gorzki dowcip mi się przypomniał:

Przy wódce spotkało się czterech marynarzy floty handlowej PRL. Opowiadają o swoich rejsach:
- Ja to pływam do Ameryki Południowej: wozimy zboże, nawozy.
- A z czym wracasz?
- Z bananami, cytrusami...
- Ja pływam do Ameryki: wozimy drewno i węgiel.
- A z czym wracasz?
- Z maszynami, obrabiarkami...
- Ja pływam do Europy: wozimy tam węgiel, rudę, drewno.
- A z czym wracasz?
- Sprzętem RTV, samochodami...
Czwarty marynarz milczy. Koledzy namawiają, żeby opowiedział o sobie. Wreszcie - niechętnie - odpowiada:
- Pływam do Leningradu.
- A co tam wozisz?
- Zboże, nawozy, rudę, węgiel, drewno, banany, cytrusy, maszyny, obrabiarki, sprzęt RTV, samochody...
- A z czym wracasz?
- Wracam koleją.

Polecam wszystkim mającym krótką pamięć.
Ksenofont

ORKAN4 pisze:Nam ta flota handlowa była potrzebna. PRL handlował z różnymi krajami na całym globie. I z demoludami i z dyktaturami wspieranymi przez USA. Ta flota dalekomorskich połowów też była potrzebna. PRL miał umowy na połów dalekomorski ryb i z stąd ta flota.

Nie przesadzałbym z tym "nam". PRL był krajem absurdu: nie liczono kosztów budowy statku, nie liczono kosztu frachtu, eksploatacji. Koszt złowienia, mrożenia i transportu ryby z łowisk dalekomorskich był niekiedy trzy-cztery razy większy niż cena tejże ryby w sklepie. Radzono sobie z tym mnożąc te koszty przez jakiś wymyśłony kurs rubla transferowego i wychodziło, że się opłaca. Często zachodnie przedsiebiorstwa (a nawet rządy) korzystały z usług polskich statków, bo niekiedy koszt frachtu był niższy niż... cena paliwa zużytego do jego przewiezienia. Wszystko właśnie przez kult "pozyskiwania dewiz". Do tego jeszcze dochodział obsesja autarkii - że niby polskie firmy esportują polskie towary na polskich statkach. Wysyłano np. dziesięciotysiecznik z kilkunastoma "ursusami" do Ameryki Południowej (ciągniki w jednej ładowni a trzy pozostałe - pod balasem. Koszt transportu był dziesięć-piętnaście razy wiekszy niż wartość eksportowanego towaru. Ale na papierze wszystko się zgadzało.

Akurat jeśli chodzi o rybołówstwo, to gros połowów szło na eksport (oczywiście w celu pozyskania dewiz) - z jednej strony Polska mogła być dumna, że wyroby polskich przetwórni są cenione na zachodnich (i nie tylko, np. w Japonii) stołach, z drugiej strony Polacy większości z tych specjałów na oczy nie widzieli. Inna sprawa, że niektóre, skądinąd zdrowe i smaczne produkty (np. kalmary) po prostu nie mogły się przebić w konserwatywnym gastronomicznie społeczeństwie.

Zarówno żegluga jak i rybołówstwo dostarczały gospodarce PRL przed wszystkim ... dewiz. W tamtych realiach to było najważniejsze i to się zdecydowanie opłacało.

Kup sobie lepszy kątomierz i wyjaśnij, które tematy można poruszać na FOW, a które są zabronione!
... ponoć sztuka w tym że nie co się ale w jaki sposób jak to dość dawno temu tłumaczyła mi pewna pani

shigure pisze:Kup sobie lepszy kątomierz i wyjaśnij, które tematy można poruszać na FOW, a które są zabronione!
... ponoć sztuka w tym że nie co się ale w jaki sposób jak to dość dawno temu tłumaczyła mi pewna pani

Biegnę z tłumaczeniami i przeprosinami, bo zaraz zrobi się offtopicowa awantura:

Shigure, sens forum dyskusyjnego polega na dyskusjach. W dużej mierze na dyskusjach "lustracyjnych" (nb. słowo to ma długą i dobrą tradycję).
Lustruje sie postępowanie Dickmana pod Oliwą, Villeneuve'a pod Trafalgarem, Beatty'ego pod Helgolandem, Kłoczkowskiego w Tallinie.
Z jakich powodów nie lustrować postępowania Janczyszyna w 1981 roku?
Lustruje się zasadność budowy i kupna krążowników liniowych, Gryfa, Bismarcka.
Z jakich powodów nie lustrować zakupów MW PRL?

Albo się dyskutuje - albo nie!
Niektóre dyskusje są bardziej komfortowe - bo mniej nas obchodzące.
Niektóre wzbudzają w nas niepokój: bo obalają wygodne sformułowania znane niemal przez całe życie.
Ale nie sposób, zabronić dyskusji z tego powodu, że narusza on spokój umysły - zresztą jak to zrobić: Ty denerwujesz się Janczyszynem, a Kłoczkowskim - już nie. Niektórzy denerwują się Kłoczkowskim. I co? zabronić każdej dyskusji?
Każdej dyskusji przyczepić łatkę "polowania na czarownice"?

I stąd wzięła się moja propozycja "kupna lepszego kątomierza".
Nie można na wszystko patrzeć z perspektywy politycznej, mieć syndrom oblężonej twierdzy, czy wszędzie widzieć spisek PiS.

"Nie co się, ale w jaki sposób..." - jeśli zmienisz punkt widzenia, będziesz mógł dyskutować bez nerwów i zacietrzewienia ideologicznego. Będziesz miał lepszą zabawę.

Jeśli chcesz dalszych dyskusji - to albo na Priv, albo w Psycholach
____________________________

Adam pisze:Zarówno żegluga jak i rybołówstwo dostarczały gospodarce PRL przed wszystkim ... dewiz. W tamtych realiach to było najważniejsze i to się zdecydowanie opłacało.

A jakie były to dewizy, i czemu był ich taki brak?
I co za nie kupowano?

Znów - tym, którzy mają krótką pamięć - przypominam, że pieniądze te nie szły na poprawienie poziomu życia Polaków.
Wędlina, cukier, ubrania - to rzeczy których non-stop brakowało w PRL:
Jedyne cytrusy, to pastewne pomarańcze sprowadzane z Kuby (kto pamięta przedświąteczne komunikaty o statku z pomarańczami zbliżającym sie do Gdyni?), Szynka dostępna była w śladowych ilościach, Cukier (w państwie z pierwszą cukrownią na świecie!) racjonowany...

Dowcip polegał na tym, że ZSRS rozbudowywał przemysł zbrojeniowy, nie dbając o społeczeństwo. Sowieckiemu społeczeństwu wystarczało to, co musieli przesłać tam satelici: nie bez kozery skrót RWPG tłumaczono "Rosji Wszystko - Polsce Gówno".
Oczywiście ZSRS też płacił w dewizach - w "rublach transferowych".

____________________________

I kolejna sprawa związana z rozbudową MW PRL - i rozbudową SZ PRL.
Niezależnie od tego, w jak nikłym stopniu realizowały one interesy Polaków, były one nad wyraz drogie. Top właśnie - zadecydowana w Moskwie - rozbudowa SZ PRL doprowadzała do (wspomnianego już) niezaspokajania potrzeb żywnościowych Polaków.
To była bezpośrednia przyczyna masowych wystąpień w 1956 roku i pośrednia przyczyna rzezi Polaków w 1970 i 1981 roku.
____________________________


Czy użycie jednostek MW PRL w do działań pacyfikacyjnych zostało gdzieś opisane?

To właśnie sąd MW PRL za adm. Jaczyszyna wydawał w 1981 roku najbardziej surowe wyroku przeciwnikom stanu wojennego!
____________________________

Nie, z tego nie jestem dumny.
A Wy?

X

W tym topicu jest straszna "sieczka", czyli pomieszanie spraw, ale trudno.
U1 napisał o kraju absurdu zdecydowanie w tonie absurdu.
W szkole morskiej uczono mnie (lata 60.), że w żegludze kurs rubla transferowego jest "represyjny' (zaniżony), tak żeby polskim armatorom nie opłacało się świadczyć usług dla załadowców ze wschodu.
Wkrótce mogłem porównać teorię z praktyką.
Radzieccy zaczarterowali "mój" drobnicowiec na wolnym rynku za pośrednictwem holenderskiego maklera za dolary.
Popłynęliśmy na Kubę "full and down". Ponieważ większość czasu czarteru spędziliśmy na kotwicy (kongestia) i przy nabrzeżu, koszty własne armatora były pięć (!) razy mniejsze od stawki dziennej płaconej przez czarterującego.
Czarter skończył się w Hawanie i już na rachunek polskiego armatora zabraliśmy cukier na Wyspy Kanaryjskie i troche drobnicy do Polski (wszystko widziałem w sklepach - m.in. papierosy i Golden Rum).
Żeby statek nie szedł "z kilkoma traktorami", w Casablance załadowaliśmy fracht niskopłatny - fosfaty, ale na paliwo było.
Chciałbym mieć pieniadze, które zarobił wówczas "mój" statek, nawet nominalnie, bez waloryzacji.
pozdrawiam.
Marek Błuś

No właśnie, nie wariujmy. Polsy armatorzy musieli działać (i działali) w normalnych warunkach wolnego, konkurencyjnego rynku światowego. I radzili sobie na tym rynku wcale nieźle, oferując wysoką jakość (i terminowość), konkurencyjne ceny i zarazem nie obcinając na jakości floty i pracy załogi.

Co z zarobionymi pieniędzmi robiono w kraju, to inna bajka. A co zrobiono z polską żeglugą po 1989 r., to do kroniki kryminalnej się nadaje... PLO wcale nie było skazane na "nierentowność w warunkach gospodarki kapitalistycznej", dowodzi tego chociażby przetrwanie PŻM (choć nie w tej wielkości, co kiedyś...)

Offtop się zrobił, więc wydzielam.

Każde państwo , które chce co kolwiek znaczyć w świecie musi posiadać pewne atrybuty widoczne na zewnąrtz jednym z takich atrybutów jest nie zależna flota handlowa obojętnie czy państwowa czy prywatna , sam element przynależnosci takiej floty do danego państwa zwieksza jego prestiż i znaczenie tak jest na swiecie , że wszystkie znaczące państwa posiadaja odpowiedni tonaż nawet Szwajcaria bez dostępu do morza wie o co chodzi nie stety u nas nie wszyscy to zrozumieli po 89 roku ,ale dobrze to rozumieli ci którzy rzadzli przed 89 rokiem zdawali sobie sprawe stąd taka liczba statków które można było pokazać w portach świata jak by nie było jako sukces państwa które , z niczego doszło do czegoś i to są fakty tak samo faktem było to , że ta flota miała co wozić wbrew pozorom jak twierdzą niektórzy ,że wożono po kilka szkut ciągników .

Do tego dochodzi ogromna (świadomie używam tego słowa) liczba statków powstałych w polskich stoczniach, często na zamówienie zachodnich armatorów. Dokładnych danych nie pamiętam, ale w którymś zestawieniu z lat 1970-tych Polska była na 3 czy 4 miejscu w świecie pod względem produkcji stoczniowej. To było jeszcze przed boomem w Korei i ChRL.

A polska bandera handlowa powiewała we wszystkich zakątkach świata, i z tej bandery na pewno można było być dumnym.

Dzisiaj zaś powiewa gospodarka morska rządzącym.

Super, że budowano tyle statków.
Super, że ludzie byli z tego dumni.

Tylko co z tego skoro gospodarka nie polega na konsumpcji ponad stan tylko na odpowiedzialnym zarządzaniu zasobami. Co z tego, że kupię za 300 000 zł Porsche jak będę musiał sprzedać dom.

To nie o to chodzi...

Kogo oskarżasz w powyższych słowach? Władze przed, czy po 1989 r.?

pothkan pisze:Kogo oskarżasz w powyższych słowach? Władze przed, czy po 1989 r.?

Oskar - miej litość i zastanów się.
Trochę ekonomi jeszcze nikomu nie zaszkodziło

crolick pisze:

pothkan pisze:Kogo oskarżasz w powyższych słowach? Władze przed, czy po 1989 r.?

Oskar - miej litość i zastanów się.
Trochę ekonomi jeszcze nikomu nie zaszkodziło

Andrzej, rozwiń proszę mi - ciemnemu kmiotkowi z prowincji bez wieżowców i nie powiem jakimi murami - swoją opinię. Prośba, pomimo formy, jak najbardziej poważna. Bo mówimy o dziedzinie gospodarki, która w okresie PRL miała się całkiem dobrze, a po 1989 r. dopuszczono do jej upadku i zaniku.

Zatem kto gospodarniej "zarządzał zasobami"?

Bynajmniej nie jest to pytanie retorycznie.