marynarka wojenna A.D. 1948

[JB]

Dla planowanych okrętów przygotowano założenia techniczno-taktyczne (podane wyporności nie muszą się zgadzać z podanymi powyżej, założenia zmieniały się z czasem, a nierzadko w różnych dokumentach podawano różne liczby):
Okręty miały być uzbrojone w działa (76 - 105 mm), działka (37 - 45 mm) i k.m. (12,7 - 20 mm).
Trałowiec morski
uzbrojenie: 2 działa, 2 działka i 4 k.m.
prędkość: 16-18 w,
zasięg: 2500-3000 Mm,
zanurzenie: 2-2,5 m.
Trałowiec bazowy
uzbrojenie: ?,
prędkość: 14-16 w,
zasięg: 1500-2000 Mm,
wyporność: 150-200 t,
zanurzenie: 1,2-1,4 m.
Ścigacz okrętów podwodnych
uzbrojenie: 1 podwójne działko, 4 k.m., 30b.g.,
prędkość: 28-35 w,
zasięg: 500 Mm,
wyporność: 80-100 t,
zanurzenie: 1,5 m.
Ścigacz torpedowy
uzbrojenie: 1 działko, 2-4 k.m., 2 w.t.,
prędkość: 38-40 w,
zasięg: 1500-2000 Mm,
wyporność: 80 t,
zanurzenie: 1,5 m.
Kuter trałowy - drewniany
uzbrojenie: 2-4 k.m.,
prędkość: 14-18 w,
zasięg: 300 Mm,
wyporność: 50-80 t,
zanurzenie: 0,8-1,0 m.
Okręt hydrograficzny
uzbrojenie: ?,
napęd: 2-3 silniki Diesla,
prędkość: 18 w/12 w,
zasięg: 4000 Mm,
autonomiczność: 14 dni,
wyporność: 800 t,
zanurzenie: 3,0-3,2 m.
Okręt szkolny
uzbrojenie: ?,
napęd: 1-2 silniki Diesla,
prędkość: 12 w/8 w,
wyporność: 300 t,
zanurzenie: 2,5 m.

Projekt szkicowy kryp minowych (z 28.10.1949 r.) przewidywał jednostkę o wyporności około 700 ton, prędkości 6-8 węzłów i zasięgu 1000 Mm. Załoga miała liczyć 18 osób (przy przymiarkach do etatu w 1950 roku wyszło 29 wojskowych: 1 oficer, 10 podoficerów i 18 marynarzy).

Na konferencji, która odbyła się 20 stycznia 1950 roku w Biurze Wojskowym PKPG, ustalono, że Centralny Zarząd Przemysłu Okrętowego wykona:
-- 1 trałowiec morski (wyporność 400-450 t, dostawa 1955),
-- 4 trałowce bazowe (120 t, 1955 - 4 sztuki),
-- 5 ścigaczy artyleryjskich (80 t, 1954 - 1, 1955 - 4),
-- 5 ścigaczy torpedowych (50-60 t, 1954 - 1, 1955 - 4),
-- 5 kutrów trałowych (60-80 t, 1954 - 1, 1955 - 4).
W lutym 1950 r. starano się ulokować zamówienie na samobieżne krypy minowe w Z.S.R.S., podając nastepujące dane:
uzbrojenie: 2xI 20 mm, 200 min,
napęd: silniki Diesla,
prędkość: 6 w,
mozliwość pływania do stanu morza 6 st. Beauforta,
zanurzenie: mniej niż 3,2 m.
JB

[Ksenofont]

Aby wzbogacic dyskusję liczbami podaję dokładniejszy stan osobowy MW na 1 maja 1948 roku:
Admirałowie i oficerowie - 717 (stan etatowy - 827), [w tym 15 z A.Cz.], w tym 3 kobiety, {w tym 29 podoficerów na stanowiskach oficerskich}...

A jak liczba 717 oficerów ma się do statystyki wykształcenai, podającej wykształcenie 591 oficerów?

Pod koniec 1948 roku Dowództwo Marynarki Wojennej przygotowało 6.-letni plan rozwoju i dozbrojenia Marynarki Wojennej.

Tu chciałbym zwrócić uwagę na drobne kwestie leksykalne. W okresie władzy komunistycznej wszystkie podejmowane przedsięwzięcia rozwojowe nazywane były planami , w przeciwieństwie do II. Rzeczypospolitej gdzie mówiono o programach rozwoju. Nie wystarczy coś zaplanować, trzeba wiedzieć jak to przeprowadzić!

Kwestie leksykalne nie są drobne, są olbrzymie i wynikają z zasad ideowych stojących u podstaw obydwu państw.
(Stąd np. moja uwaga dotycząca kadry - przed wojną rozumiano to słowo inaczej niż po wojnie.)

I jeszcze jedna prośba: w dokumentach PRL używa się terminologii sowieckiej, skąd przeszła ona do książek pisanych w PRL..
Pojawiają się więc różne egzotyczne nazwy (np. ckm Colt 12,7 mm), tymczasem istnieją ogólnie uznane spójne z angielskim nazwy uzbrojenia i wyposażenia.
Ot taka uwaga.

Swoją drogą: nazwa "kontrtorpedowiec" nie została zmieniona przez PMW.
To sowieckie kierownictwo MW PRL narzuciło nazwę "niszczyciel"?

Pozdrawiam
Ksenofont

[pothkan]

Swoją drogą: nazwa "kontrtorpedowiec" nie została zmieniona przez PMW.
To sowieckie kierownictwo MW PRL narzuciło nazwę "niszczyciel"?

A nie stosowano jej czasem w PMW na Zachodzie?

Swoją drogą, radziecka geneza "niszczycieli" jest mało prawdopodobna ze względów językowych: w rosyjskim stosuje się słowa "esminiec" (eskadrionnyj minonosiec) lub "lidier", zaś "niszczyciel" to kalka angielskiego "destroyer" lub niemieckiego "zerstorer". Analogicznie powstało serbo-chorwackie "razaracz".

[JB]

...A jak liczba 717 oficerów ma się do statystyki wykształcenia, podającej wykształcenie 591 oficerów?

Przyczyna mogła być prozaiczna, brak wypełnionej rubryki w odpowiednim formularzu. Nie dopatruje się w tym czegoś makiawelicznego, stawiam na zwykłe niechlujstwo.
JB

[crolick]

Swoją drogą: nazwa "kontrtorpedowiec" nie została zmieniona przez PMW.
To sowieckie kierownictwo MW PRL narzuciło nazwę "niszczyciel"?

A nie stosowano jej czasem w PMW na Zachodzie?

Swoją drogą, radziecka geneza "niszczycieli" jest mało prawdopodobna ze względów językowych: w rosyjskim stosuje się słowa "esminiec" (eskadrionnyj minonosiec) lub "lidier", zaś "niszczyciel" to kalka angielskiego "destroyer" lub niemieckiego "zerstorer". Analogicznie powstało serbo-chorwackie "razaracz".

Zadziwiające, ale wychodzi na to że nie. Jeszcze w rozkazach z 1946 jest ktt!

[Ksenofont]

Swoją drogą: nazwa "kontrtorpedowiec" nie została zmieniona przez PMW.
To sowieckie kierownictwo MW PRL narzuciło nazwę "niszczyciel"?

A nie stosowano jej czasem w PMW na Zachodzie?

Swoją drogą, radziecka geneza "niszczycieli" jest mało prawdopodobna ze względów językowych: w rosyjskim stosuje się słowa "esminiec" (eskadrionnyj minonosiec) lub "lidier", zaś "niszczyciel" to kalka angielskiego "destroyer" lub niemieckiego "zerstorer". Analogicznie powstało serbo-chorwackie "razaracz".

Zadziwiające, ale wychodzi na to że nie. Jeszcze w rozkazach z 1946 jest ktt!

Masz na myśli rozkazy PMW?

Z tego co wiem, to k-t był oficjalną nazwą tego typu okrętów aż do rozwiązania PMW - do 1947r.

Nie wiem, jak to było w MW PRL - od 1945 roku?

Co do etymologii - to wszystkie te nazwy (oprócz rosyjskiej) wywodziły się od zwalczania torpedowców. Destroyer też był "torpedo-destroyerem", a Zerstörer - "Torpedoboot-Zerstörerem". Włoski "cacciatorpediniere" - to "łowca torpedowców", podobnie zresztą jak chociażby szwedzki (Jagare).

(A skąd się wzięła fińska "Hävittäjä"?)

@ JB: Interesowało mnie, czy dane dot. wykształcenia są dla tego samego okresu, czy nie.
Zresztą niechlujstwo mogło być zamierzone, nie wykluczałbym więc makiawelizmu, choć lepszym określeniem byłoby chyba "cwaniactwo".

X

[pothkan]

fiń. hävittää - niszczyć

Czyli również kalka.

W każdym razie angielsko-niemiecka geneza słowa "niszczyciel" wyklucza - moim zdaniem - radziecką ingerencję w wprowadzenie tego terminu. Raczej inicjatywa własna.

[JB]

...Połączyłeś narodowość z wykształceniem, a podoficerów z oficerami więc troszkę to zagmatwane.
Policzmy oficerów: 717. W tym:
19 oficerów zawodowych (10 z ZSRS: 4 po "akademiach", 6 po szkołach dla politruków. Tylko 9 z Polski: po "wyższych szkołach wojskowych").
56 po wyższych kursach oficerskich ("Wystrieł"?). Razem 75 oficerów "sztabowych".
Oficerów młodszych: 155 po oficerskich szkołach zawodowych (Albo b. młodzi oficerowie-Polacy wykształceni po 1945, albo starsi oficerowie Sowieci) + 54 po oficerskich szkołach rezerwy (to na pewno Polacy) + 252 (oficerów wojennych) = 461
75+461=536
Nawet dodając 55 ludzi na stanowiskach...

Nie połączyłem narodowości z wykształceniem, w przytoczonych danych korelacja między tymi zbiorami jest zerowa.
A zaiste połączyłem oficerów i podoficerów, ale to może wyjaśnić dręczące cię problemy z wykształceniem wojskowym oficerów. Dodając 536+55+1456(absolwenci szkół podoficerskich)+3988(bez szkół podoficerskich) dostajemy 6035, czyli cały stan osobowy MW RP.
Wnioski:
1) 717-536 = 181, czyli
a) 55 oficerów nie miało żadnego wykształcenia wojskowego (eufemistycznie - bez szkół oficerskich),
ale dla przypomnienia w marynarce było 58 absolwentów cywilnych szkół wyższych,
b) 29 oficerów to de facto podoficerowie na oficerskich stanowiskach,
c) 181-55-29=97, tylu oficerów miało wykształcenie wyłącznie podoficerskie;
2) Statystyka nie kłamie, to ludzie wyciągają z niej mylne stwierdzenia.
Podtrzymuję:

...prawdziwie "ludowa" formacja, mało było w niej "wykształciuchów"...

JB

[JB]

I kilka liczb z książki Polska Marynarka Wojenna 1918-1980 Czesława Ciesielskiego, Waltera Patera i Jerzego Przybylskiego dotyczące składu korpusu oficerskiego (nie ma niestety danych za rok 1948):
1 grudnia 1947
Oficerów - 604 (etat - 850), w tym przedwojennych 163, w tym podoficerów mianowanych oficerami - 207, w tym z LWP - 210, w tym radzieckich - 14.
Oficerów morskich - 102 (nawigatorów -71, techników - 31).
1 stycznia 1949
Oficerów - 729 (etat - 845), w tym przedwojennych 153, w tym podoficerów mianowanych oficerami - 250, w tym z LWP - 312, w tym radzieckich - 14.
Oficerów morskich - 150 (nawigatorów - 111, techników - 39), w tym 126 z przedwojennej marynarki (52 oficerów i 74 dawnych podoficerów).
JB

[JB]

...To sowieckie kierownictwo MW PRL narzuciło nazwę "niszczyciel"?...Nie wiem, jak to było w MW PRL - od 1945 roku?...

Początkowo w dokumentach nie używano określenia niszczyciel, a wyłącznie ORP Błyskawica. Dopiero w 1950 roku, po rozkazie organizacyjnym MON dzielącym okręty na klasy, pojawia się w dokumentach niszczyciel Błyskawica.
JB

[JB]

W spisie sprzętu i uzbrojenia dla MW (zakupy w ramach 6. letniego planu rozwoju) z 26.01.1949 r. widnieją:
motorówka poligonowa - 2 sztuki (po 30 mln zł), po 1 w 1950 i 1951 r.,
barka drewniana - 2 sztuki (po 1,5 mln zł), 2 w 1952 r.,
torpedy lotnicze - 100 sztuk (po 0,2 mln zł), 1950 - 33. 1951 - 34, 1952 - 33,
miny uderzeniowe - 700 sztuk (po 0,6 mln zł), po 100 w latach 1949-1955,
miny magnetyczne i akustyczne - 400 sztuk (po 0,8 mln zł), po 100 w latach 1952-1955,
bomby głębinowe - 2 100 sztuk (po 0,15 mln zł), po 300 w latach 1949-1955,
sieci przeciw OP - 9 sztuk (po 2 mln zł), po 1 w latach 1949-1953 i po 2 w latach 1954-1955,
sieci przeciwtorpedowe - 9 sztuk (po 3 mln zł), po 1 w latach 1949-1953 i po 2 w latach 1954-1955,
trały mechaniczne - 36 sztuk (po 0,5 mln zł), po 6 w latach 1949-1954,
trały elektromagnetyczne - 36 sztuk (po 0,5 mln zł), po 6 w latach 1949-1954,
trały akustyczne - 36 sztuk (po 0,3 mln zł), po 6 w latach 1949-1954,
trały inne - 3 sztuki (po 0,6 mln zł), po 1 w latach 1951-1953,
dźwig z wysięgnicą 2 t - 1 sztuka (5 mln zł), 1 w 1949 r.,
dźwig 5 t portalowy - 1 sztuka (10 mln zł), 1 w 1950 r.,
dźwig 5 t na torze - 1 sztuka (6 mln zł), 1 w 1950 r.
Na te zakupy zaplanowano 1 252 600 000 zł, a w rozbiciu na poszczególne lata: 1949 - 122,8 mln zł, 1950 - 170,4 mln zł, 1951 - 155,2 mln zł, 1952 - 208 mln zł, 1953 - 198,4 mln zł, 1954 - 202,8 mln zł i 1955 - 195 mln zł. Na budowę nowych jednostek przewidziano 6 780 000 000 zł.
JB

[JB]

Początkowo w dokumentach nie używano określenia niszczyciel, a wyłącznie ORP Błyskawica. Dopiero w 1950 roku, po rozkazie organizacyjnym MON dzielącym okręty na klasy, pojawia się w dokumentach niszczyciel Błyskawica.

To co napisałem było nieścisłe, przejrzałem jeszcze raz swoje notatki, określenie niszczyciel pojawiło sie już w 1947 roku.
JB

[crolick]

Stan oficerów radzieckich w MW:


Pragnąłbym zwrócić uwagę PT Klikaczy na 'dziwny' wzrost liczby oficerów sowieckich w 1945 - związany przypuszczalnie z projektowanym przekazaniem we wrześniu 1945 roku znacznej liczby okrętów wojennych, w tym i Sławnego

[JB]

...Pragnąłbym zwrócić uwagę PT Klikaczy na 'dziwny' wzrost liczby oficerów sowieckich w 1945 - związany przypuszczalnie z projektowanym przekazaniem we wrześniu 1945 roku znacznej liczby okrętów wojennych, w tym i Sławnego

Chyba masz rację, obsada oficerska niszczycieli typu 7U wynosiła 25 osób, a taki wzrost właśnie obserwujemy. Może to sugerować, że Sławny był "na stanie" PMW w roku 1945 z sowiecką załogą.
Chciałbym zwrócić uwagę, że poszczególne opracowania różnią się podawaną liczbą oficerów sowieckich w MW. Wykres Crolicka powstał na podstawie przytoczonych przeze mnie danych z artykułu J.Przybylskiego. Tenże autor, w współautorskiej książce (Polska Marynarka Wojenna 1918-1980), przytacza nastepujące liczby: 25.11.1945 - 51, 7.01.1946 - 32, 1.12.1947 - 14, 1.01.1949, - 14, 29.10.1949 - 14, 16.03.1950 - 16, 2.10.1950 - 28, 1.07.1955 - 25. Ale i tak zwraca uwaga maksimum pod koniec 1945 roku.
JB

[crolick]

Chyba masz rację, obsada oficerska niszczycieli typu 7U wynosiła 25 osób, a taki wzrost właśnie obserwujemy. Może to sugerować, że Sławny był "na stanie" PMW w roku 1945 z sowiecką załogą.
Chciałbym zwrócić uwagę, że poszczególne opracowania różnią się

Informacja ta jest nieścisła. W skład załogi Сообразительный w 1940 r. wchodziło 15 of., 45 podof. i 147 mar., a w 1943 r. 15 of., 57 podof. i 199 mar.

[Grzechu]

W skład załogi Сообразительный w 1940 r. wchodziło 15 of., 45 podof. i 147 mar., a w 1943 r. 15 of., 57 podof. i 199 mar.

Ale jest chyba możliwe, że w okolicach 1945 r. w związku z montażem bardziej zaawansowanych technicznie i technologicznie urządzeń liczba oficerów (dla obsługi tychże) znacząco wzrosła?

Przy okazji - nie wiem jak Wam, ale mnie cała ta historia ze SŁAWNYM w PMW wydaje się ciągle mało prawdopodobna...