Forum Okrętów Wojennych

Ciekawy tekst w msio, tylko skąd wziął do niego ten krążownik 15 tyś. ton? Napisał też o zmianie dotkryny PMW ale zapomniał omówić różnice! Za artykuł 4, a wskazane braki mi tu uzupełnić!

Ja się czepne bzdetu nie morskiego .
Omawiając ideę lądowego planu W napisał , ze kontratakować miały Armia Lida i Armia Polesie - dotąd spotkałem sie jedynie z SGO Polesie .
I ciągnąc ten wątek działań lądowych - czy autor mógłby rozwinąć watek planowanego współdziałania z Rumunią ?? Bo lakoniczna informacja o 17 DP jest bardzo skromna - niewiele więcej niestety da sie wyczytać u Zgórniaka .

Aham....i nie zrozumiałem za bardzo pierwszej tabelki - co oznacza redukcja i jaki ostateczny kształt naszej MW został przyjety ??

karol pisze:Ciekawy tekst w msio, tylko skąd wziął do niego ten krążownik 15 tyś. ton?

CAW, GISZ 302.4.1943, 6–letni Program Rozwoju Floty, Część I, Rozdział 1, str. 34

Zadowolony?!

TOŁDI pisze:...Aham....i nie zrozumiałem za bardzo pierwszej tabelki - co oznacza redukcja i jaki ostateczny kształt naszej MW został przyjety ??

W tabelce są okręty istniejące, budowane i planowane. Z planowanych (po redukcji z 1936 r.) to kontrtorpedowce Nr. 5 i 6 (Piorun i Orkan), łodzie podwodne Nr. 6-12 (Lis, Dzik, itd.), trałowce Nr. 5-12 (Czapla, Żuraw, itd.) oraz ścigacze Nr. 1-12. W 1937 roku okrojono program z 4 okrętów podwodnych i 4 trałowców oraz z 9 ścigaczy (miały być ewentualnie budowane z funduszy FOM). Do wybuchu wojny wybudowane 2 trałowce, zamówiono dwa kontrtorpedowce, 2 okręty podwodne i 2 ścigacze.
JB

Kseno pisze:Polskie okręty podwodne OORP Orzeł i Sęp - w odróżnieniu od większości innych OP flot obcych chciano przeznaczyć nie do zwalczania żeglugi handlowej, ale do działań przeciwko okrętom wojennym, przede wszystkim okrętom liniowym. Muisiały miec zatem możliwość wystrzelenia jak największej liczby torped w salwie oraz możliwość błyskawicznego zajęcia kolejnej pozycji ogniowej i powtórzenia ataku. Dlatego też zdecydowano sie by były one szybkie i dobrze uzbrojone. Bardzo duża prędkość ( były to wówczas jedne z najszybszych okrętów podwodnych na świecie, szczególnie jeśli idzie o jednostki nowo zbudowane) oraz możliwość oddania potężnej salwy torpedowej była możliwa jedynie przy zachowaniu dośc dużego kadłuba. Niestety z powodu wielkości, polskie okręty typu Orzeł są czesto nazywane - szczególnie przez słabiej zorientowanych - okrętami oceanicznymi.

Czy opisywane zadania dla okrętów typu Orzeł na wypadek wojny z "R" są jasno określone w dokumencie, na który Kseno sie powołujesz ? Bowiem wydaje mi się, że są to Twoje wnioski, a nie dane. Tak samo jak powód dla, którego zdecydowano się na budowę dużych, a nie mniejszych o.p. Duża prędkość nawodna tych jednostek z całą pewnością miała znaczenie przy konieczności szybkiego zajęcia pozycji ataku, ale powiedziałbym w odniesieniu do każdego rodzaju celu. Uzależnianie możliwości wystrzelenia salwy torped od wielkości okrętu jakoś mi się nie widzi. Jak w takim razie wytłumaczyć ataki salwami torpedowymi o wiele mniejszych jednostek niemieckich Typu VII ? Chciałbym nadmienić, że okręty podwodne PMW nie strzelały salwami torpedowymi. By wystrzał salwy torpedowej był możliwy należy wprowadzić odchylenie żyroskopowe kursu każdej torpedy. Tego nasi podwodnicy nie uczyli się i nie umieli. Obowiązujący model ataku torpedowego opierał się na wystrzeleniu jednej torpedy. Metoda ta wprawdzie przewidywała wystrzelenie 2 torped równolegle (lub krótkich opóźnieniach potrzebnych do wytrymowania), ale to wciąż nie jest jak piszesz "potężna salwa" lecz zaledwie połowa aparatów dziobowych. Nawet nie nazwałbym tego salwą, ale nie będę się czepiał szczegółów. Poddaję w wątpliwość, że zadanie ataku sowieckich okrętów liniowych było głównym wyznacznikiem zarówno rozmiarów jak i uzbrojenia tych jednostek, a co za tym idzie nazewnictwa. Uważam, iż używana nazwa "oceaniczny" nie jest pozbawiona racji w stosunku do tych jednostek. Ich wielkość oraz uzbrojenie były wymogiem dużej "autonomii" okrętu, a właśnie duża autonomia( autonomiczność jeśli się mylę) jest wyznacznikiem okrętu oceanicznego. Docelowo chodziło o okręty, które po opuszczeniu bazy mogły operować długo. Miały silne uzbrojenie torpedowe co zwiększało ich szanse na podniesienie współczynnika skuteczności podczas patrolu. Oczywiście atut dużej prędkości nawodnej jest jak najbardziej tym czego można było oczekiwać po okrętach, których jednym z zadań było szybkie wyjście na pozycję i atak na okręt liniowy przeciwnika. Jednak nie zgadzam się, że miały po tym udać się na pozycję ponownego ataku okrętu liniowego. Jestem dużo bardziej przekonany do tego, że okręt mógł wyjść szybko na pozycję ataku każdego celu. W tym skutecznie zaatakować okręt liniowy i następnie wycofać się/zmienic rejon równie szybko. Zadaniem byłoby wówczas wytrącenie potężnego okrętu liniowego z akcji. Co jest dużo bardziej prawdopodobne i możliwe od zatopienia. Choć zapewne i zatopienie brano pod uwagę. Polemizuję więc z Tobą ponieważ uważam, że zawężasz cel zakupu jak i zadania stawiane przed tymi jednostkami.

JB pisze:W 1937 roku okrojono program z 4 okrętów podwodnych i 4 trałowców oraz z 9 ścigaczy (miały być ewentualnie budowane z funduszy FOM).

Ooo. Jest podane źródło?!

Tylko połowicznie Crolick, gdyż wiem o istnieniu dokumentu, ale jego treść jest poza moim zasięgiem (oczywiście mowa o tym)

CAW, GISZ 302.4.1943, 6–letni Program Rozwoju Floty, Część I, Rozdział 1, str. 34

crolick pisze:

JB pisze:W 1937 roku okrojono program z 4 okrętów podwodnych i 4 trałowców oraz z 9 ścigaczy (miały być ewentualnie budowane z funduszy FOM).

Ooo. Jest podane źródło?!

Odnośnie redukcji z 1937 roku:
CAW: akta Kancelarii Sztabu Głównego, sygn. I.303.2.167 (pismo szefa KMW do szefa Sztabu Głównego z 21.10.1937 r.); akta Wydziału Ogólno-Mobilizacyjnego Oddziału I Sztabu Głównego, sygn. 61 (pismo L.dz. 1995/og.tjn. szefa KMW do Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych z 6.11.1937 r.).
Ścigacze - Kułakowski/Wroński.
JB

Rzeczywiście wersja "potężnej salwy do Ganguta" trochę nie bardzo pasuje do sposobu odpalania torped praktykowanego w przedwojennej MW...

A czy również w dokumentach wspomina się o "ptaszkach" jako eskortowcach? Bo to stwierdzenie, że miały nienajgorszą dzielność morską nie pasuje do znanych kłopotów ze statecznością itp.

Ale artykuł bardzo fajny, podobał mi się sposób opisania tła politycznego

TOŁDI pisze:Ja się czepne bzdetu nie morskiego .
Omawiając ideę lądowego planu W napisał , ze kontratakować miały Armia Lida i Armia Polesie - dotąd spotkałem sie jedynie z SGO Polesie .

Proponuję przeczytać książkę : Rajmund Szubański, Plan operacyjny "Wschód" lub zajrzeć tu: http://tiny.pl/f12c

Pet5 pisze:

TOŁDI pisze:Ja się czepne bzdetu nie morskiego .
Omawiając ideę lądowego planu W napisał , ze kontratakować miały Armia Lida i Armia Polesie - dotąd spotkałem sie jedynie z SGO Polesie .

Proponuję przeczytać książkę : Rajmund Szubański, Plan operacyjny "Wschód" lub zajrzeć tu: http://tiny.pl/f12c

Szubański akurat wymienia SGO, a nie Armię, ale tej ksiązki nie uznałbym za wiarygodną - brak źródeł. Z kolei na podanym forum autor "Grzegorz" podaje bardzo szczegółowe zestawienienie poszczególnych armii, ale również nie podaje na czym się opiera.

Jednakże w Wojskowym Przeglądzie Historycznym nr 4/1996 na str. 166-191 znajduje się Plan działań wstępnych Armii "Polesie" z 1938 roku. Jest to pismo inspektora armii generała Sosnkowskiego do Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych. Podane są tam również sygnatury akt w CAW....

Jak dla mnie jest to najbardziej wiarygodny dokument na temat tego czy w Planie "Wschód" miała być Armia czy SGO "Polesie"...

Kupiłem sobie MSiO i przeczytałem z zaciekawieniem artykuł Tymoteusza.

Fajnie się czyta. Mnie osobiście jednak denerwują wstawki, gdzie autor swoje przekonania (czy też przepuszczenia) przedstawia jako fakty. Żeby nie być gołosłownym zacytuję kilka takich kwiatków:

T.P. pisze: "Paryż uzależniał wejście eskadry Marine Nationale na Bałtyk od tego, czy Polacy będą posiadali dziewięć okrętów podwodnych dla osłonięcia przed Niemcami Cieśnin Bałtyckich."

Bardzo chętnie bym przeczytał dokument, z którego by coś takiego wynikało. Francuzi zapierali się nogami rękami przed wejściem na Bałtyk i jest nieprawdopodobne by się na coś takiego zgodzili...

T.P. pisze: "W połowie lat 30-tych przystąpiono w Polsce do intensywnej rozbudowy Wojska Polskiego. Była ona zarówno trzecim etapem piętnastoletniego programu rozbudowy sił zbrojnych rozpoczętego w połowie lat dwudziestych, jak i (...)"

To jest oczywista fantazja autora. Nie był realizowany żaden 15 letni plan czy program rozbudowy sił zbrojnych rozpoczęty w połowie lat 20-tych. Wprawdzie około 1922 roku Ministerstwo Spraw Wojskowych opracowało sobie program rozwoju sił zbrojnych, który miał być wykonany do roku 1940 i kosztować 1,2 mld złotych rocznie. Tylko, że plan ten nie był realizowany w praktyce ze względu na brak pieniędzy. Ponadto po zamachu majowym 1926 roku wszelkie plany i zamierzenia zostały zmienione przez Marszałka Piłsudskiego, który miał własną wizję rozwoju sił zbrojnych. Możemy mówić jedynie o faktycznej rozbudowie WP przez cały ten czas w miarę posiadanych środków, ale nie był to żaden „trzeci etap reformy”...

T.P. pisze: "O ile armie lądowe Francji i Polski były porównywalne"...

Chciałbym zapytać w czym były porównywalne. Chyba, że w pokojowej ilości dywizji piechoty bo w niczym innym. Ani w ilości dział, ani w ilości czołgów, ani w ilości samolotów, ani też w ilości zmobilizowanych dywizji Polska nie mogła się równać z Francją...

T.P. pisze: "Wojsko Polskie było wtedy silniejsze od obu potencjalnych wrogów - Rzeczpospolita nie musiała obawiać się nawet wojny na dwa fronty".

Potraktuję to jako wyraz mocarstwowych poglądów autora nie popartych żadnymi faktami.

T.P. pisze: "Znajdowano nowe środki finansowe na nowoczesne uzbrojenie armii lądowej, nie można więc wykluczyć, że w drugiej połowie lat 40-tych w składzie polskiej marynarki nie znalazłby się krążownik".

Nie można również wykluczyć, że nie znalazłby się pancernik. Ale co to wnosi do dyskusji? MSWojsk. obcięło i pancernik i krążownik. Kto by ich zmusił do zmiany decyzji i wydatkowania 70-100 mln zł na krążownik, skoro nie chcieli dać na okręty podwodne?

T.P. pisze: "W przypadku N - polskie okręty wojenne miały unikać starć z Kriegsmarine, aby przetrwać walki i być w pełnej gotowości do tego, do czego zostały przeznaczone i kupione, a ich załogi szkolone - do walki z okrętami sowieckimi."

Chciałbym wierzyć, że czegoś takiego nie napisał żaden polski oficer w żadnym dokumencie, ale że tylko autor to sobie wymyślił.

Na koniec drobiazgi, typu że nowo budowane kontrtorpedowce miały się nazywać Huragan i Orkan, ze w krajowych stoczniach budowano sześć minowców typu Jaskółka (ciekawe gdzie), że we Włoszech zakupiono "pierwszą partię" Cantów (co sugeruje, że podjęto decyzje o zakupie następnych partii), że umocnienia w Jastarni mają cokolwiek wspólnego z zatwierdzonym planem rozbudowy Marynarki Wojennej albo, że ciężkie działa były niepotrzebne w wojnie z Niemcami i dlatego pozostały w Italii (komandor Przybyszewski pewnie nie zgodziłby się i wolałby mieć dodatkowe 2 działa 320 mm kiedy potykał się z parą S-H i S)...

Ciekawostką jest też to, że w przypadku wojny z Niemcami nasze trasy komunikacyjne miały przebiegać przez kraje Europy Środkowej (Czechosłowację i Jugosławię) oraz przede wszystkim przez Morze Śródziemne i Czarne do Rumunii a w przypadku wojny z ZSRR już tylko przez Bałtyk jakby już przez Grecję, Jugosławię i Czechosłowację już nie można było... Ale tutaj może zaważyły złe wspomnienia w z wojny polsko-bolszewickiej...

Następnym razem wolałbym więcej faktów, a mnie przypuszczeń....

P.S. Aha. To nie jest żaden atak i proszę tego nie traktować w ramach osobistej zniewagi czy cokolwiek w tym stylu. Liczę na rzeczową odpowiedź i ewentualnie na konkretne argumenty wykazujące mi, że nie mam racji...

Zelint pisze:...

T.P. pisze: "W połowie lat 30-tych przystąpiono w Polsce do intensywnej rozbudowy Wojska Polskiego. Była ona zarówno trzecim etapem piętnastoletniego programu rozbudowy sił zbrojnych rozpoczętego w połowie lat dwudziestych, jak i (...)"

To jest oczywista fantazja autora. Nie był realizowany żaden 15 letni plan czy program rozbudowy sił zbrojnych rozpoczęty w połowie lat 20-tych....

Stanowczy sprzeciw! Dla marynarki wojennej wyglądało to w uproszczeniu tak:
rok 1924 -- opracowanie 12. letniego programu rozbudowy, wycinkiem którego był "mały program rozbudowy floty" na lata 1925-1928 (program na 4 lata). Pokłosiem programu było wybudowanie 5 nowoczesnych okrętów.
rok 1928 -- opracowanie programu rozbudowy na lata budżetowe 1929/30 - 1935/36 (7 lat), który wyewoluował w serie podprogramów A-F (motorem były przygotowania do konferencji rozbrojeniowej w Genewie), skutkiem czego było zbudowanie 9 najlepszych i najpiekniejszych okrętów naszej Floty.
rok 1936 - opracowanie 6. letniego programu rozbudowy marynarki wojennej (lata budżetowe 1936/27 - 1942/43), z którego wzięły się 2 trałowce, 2 ścigacze oraz niedokończone 2 kontrtorpedowce i 2 okrety podwodne.
A że lat w sumie 17, to chyba niewielka różnica, zwłaszcza dla historyka.
JB

Witam!
Właśnie znalazłem odrobinę czasu żeby wpaść na FOW i kupić MSiO Nawet nie wiedziałem, że już to wydrukowano
Więc korzystając z okazji - odpowiadam:

karol pisze:Napisał też o zmianie doktryny PMW ale zapomniał omówić różnice! Za artykuł 4, a wskazane braki mi tu uzupełnić!

Postaram się - ale uściślij, o jakie braki chodzi?

Grom pisze:Polemizuję więc z Tobą ponieważ uważam, że zawężasz cel zakupu jak i zadania stawiane przed tymi jednostkami.

Motywy, które wymieniłeś, też były brane pod uwagę. Najważniejszym była jednak szybkość. Dużo się mówi o tym, że Orły były największe, ale rzadko kto zauważa, że były najszybsze. A to szybkość była najważniejsza.

Co do zawężania...
Ja nazwałbym to "analizą".
W momencie pisania dokumentu mającego namówić zwierzchnika do kupna nowego sprzętu, każdy stara przekonać, że jest to maszyna uniwersalna i gotowa do spełniania różnorodnych zadań. Tak samo było z powyższym dokumentem.
Tymczasem - po odrzuceniu banialuków w rodzaju "polujemy na kutry rybackie" - wyszło mi, że głównym zadaniem Orłów było topienie Gangutów. Reszta zadań była drugorzędnymi.

Grom pisze:Jestem dużo bardziej przekonany do tego, że okręt mógł wyjść szybko na pozycję ataku każdego celu. W tym skutecznie zaatakować okręt liniowy i następnie wycofać się/zmienic rejon równie szybko. Zadaniem byłoby wówczas wytrącenie potężnego okrętu liniowego z akcji.

To jest dokładnie to, co chciałem przekazać. Ze szczególnym uwzględnieniem Gangutów

Grom pisze:Czy opisywane zadania dla okrętów typu Orzeł na wypadek wojny z "R" są jasno określone w dokumencie, na który Kseno sie powołujesz ? Bowiem wydaje mi się, że są to Twoje wnioski, a nie dane. Tak samo jak powód dla, którego zdecydowano się na budowę dużych, a nie mniejszych o.p.

Tak, chociaż brakuje fragmentu dotyczącego wojny z Sowietami.
Jednak w innych dokumentach są fragmenty pozwalające zrekonstruować te zadania (są to niemal na pewno brakujące fragmenty programu rozbudowy floty). Są też dokumenty opisujące, jak na rzecz OP powinny działać inne formacje Floty.
Powody, dla których zdecydowano się kupić Orły są wyjaśnione wprost - w kilku różnych dokumentach - i redakcja zamówiła na ten temat artykuł.

Grom pisze:Chciałbym nadmienić, że okręty podwodne PMW nie strzelały salwami torpedowymi.

Ano nie strzelały przed 1939 rokiem.
Natomiast zarówno plan operacyjny, jak i założenia T-T wskazują na to, że coś takiego zamierzano uskuteczniać: skutecznie zaatakować okręt liniowy.
Nie dam za salwy torpedowe głowy, ale dałbym mały palec u lewej ręki.

seawolf pisze:A czy również w dokumentach wspomina się o "ptaszkach" jako eskortowcach? Bo to stwierdzenie, że miały nienajgorszą dzielność morską nie pasuje do znanych kłopotów ze statecznością itp.

Nie wprost - wspomina się o eskortowcach, których nie zbudowano. Zbudowano natomiast "ptaszki". O możliwościach eskortowych "ptaszków" dyskutowaliśmy tutaj m.in z Markiem Twardowskim, Karol (jeśli dobrze pamiętam) porównywał ich konstrukcję do szaserów.

seawolf pisze:podobał mi się sposób opisania tła politycznego

To dobrze, bo nie uważałem, żeby w takim czasopiśmie tracić na to czas i miejsce.
Niestety - coraz mniejsza liczba ludzi wie cokolwiek na temat sytuacji politycznej w latach trzydziestych.

JB pisze:A że lat w sumie 17, to chyba niewielka różnica, zwłaszcza dla historyka.

Nie wiem, czy mnie tu nie podejrzewają o brak umiejętności liczenia
To wyjaśnię.
Po pierwsze ten 15-program nigdy nie był skodyfikowany (tak samo jak każdy inny "program" w WP), po drugie nie wiadomo kiedy się zaczął (bo nie był skodyfikowany), po trzecie ówczesne władze państwowe nie prowadziły gospodarki planowej i podchodziły do wszystkiego pragmatycznie, np. w drugiej połowie lat trzydziestych istniały równoległe sześcioletnie programy rozwoju Floty i pięcioletni program rozbudowy flotylli.
Najważniejsze: ostatni, pięcioletni etap 15-letniego programu rozbudowy sił zbrojnych rozpoczął się w 1935 roku. Jedynie dla marynarki i lotnictwa miał on wyraźnie określone ramy czasowe, natomiast dla pozostałej części sił zbrojnych - nie.

TOŁDI pisze:Omawiając ideę lądowego planu W napisał , ze kontratakować miały Armia Lida i Armia Polesie - dotąd spotkałem sie jedynie z SGO Polesie.

To bezsprzecznie była armia. SGO od armii różniło się przydziałem broni technicznych (armia miała lotnictwo, SGO - nie miało) i składem sztabu (sztab armii to powiększony o eszelon dowódców broni technicznych sztab SGO).
Zarówno w literaturze (była chyba jakaś książka o fortyfikacjach na Polesiu), jak i dokumentach (zdaje się, że widziałem nawet OdB Armii "Polesie") dość szeroko występuje ta - dość słaba - Armia.

TOŁDI pisze:czy autor mógłby rozwinąć watek planowanego współdziałania z Rumunią ?? Bo lakoniczna informacja o 17 DP jest bardzo skromna - niewiele więcej niestety da sie wyczytać u Zgórniaka .

Nie, autor nie mógłby rozwinąć wątku o planowanym współdziałaniu z Rumunią.
Primo: wie bowiem niewiele więcej, niż wyczytał u Zgórniaka czy Leczyka.
Secundo: raczej nie ma wątku. 17 dywizji było zapisanych w konwencji wojskowej, a konferencji oficerów III Oddziałów chyba nie przeprowadzano.

Zelint pisze:Liczę na rzeczową odpowiedź i ewentualnie na konkretne argumenty wykazujące mi, że nie mam racji...

Rafale - mogę Ci podesłać dokumenty tłumaczące, co rozbudowa Jastarni ma wspólnego z zatwierdzonym programem, a Crolick ma najprawdopodobniej dokumenty tłumaczące w jakich okolicznościach Francuzi wpłynęliby na Bałtyk.
Czy jednak muszę się też tłumaczyć, dlaczego użyłem sformułowania "porównywalny", albo dlaczego uznałem, że kupno krążownika może zaciekawić czytelników magazynu shiploverowskiego, lub też czym się różni "program rozbudowy" od "planu rozbudowy"?

Dziękuję za lekturę, wszelkie uwagi i serdecznie pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

JB pisze:A że lat w sumie 17, to chyba niewielka różnica, zwłaszcza dla historyka.

Pozwolę się nie zgodzić z tą opinią. Pomijając już samą matematykę to 4+7+6 jest calkiem czym innym niż 15 (czy nawet 17). Pisanie progam 15-letni powinno się odnościć, do czegoś spójnego, długoterminowego i w rzeczy samej niemozliwego de zrealizowania z uwagi na zmianę sytuacji (zarówno wewnętrznej jak i międzynarodowej).
Zatem można ustalić, iż istniał szereg zazębiających się programów to nie można stwierdzić, iż był to jeden program.
Z matematycznego punktu widzenia to różnica taka jak pomiedzy liczbą a działaniem.

Z tego względu sam zapis "program 15-letni" uważam za nieprawidłowy i wskazujący na coś czego nie było (o czym zresztą Ksenofont napisał w poście, który ukazał się zanim skończyłem pisać swój).

Zelint pisze:że umocnienia w Jastarni mają cokolwiek wspólnego z zatwierdzonym planem rozbudowy Marynarki Wojennej

Tu również pozwolę sobie na różnice poglądów. Otoż Zelincie, fakt iż w programie nie ma mowy o "poważnych" umocnieniach w obrębie głównego ośrodka oporu, a jedynie o "szeregu rozproszonych stanowisk ogniowych typu fortyfikacyjnego" wcale nie przesądza o braku związku schronów w Jastarni z rzeczonym programem. Wskazuje jedynie, że w obliczu zagrożenia i zmieniającej się rzeczywistości dokonano modyfikacji koncepcji obronnej w rejonie na zachód od Jastarni, a "wzmocinienie budynków koszrowych" ewoluowało w kierunku pozycji tyłowej ze schronami lekkimi.
Jakkolwiek nie można powiedzieć, że schony znalazły sie w 6-letnim programie to również nie można całkowicie pozbawić związku pomiędzy dokumentem, sytuacją, a obiektami.


Co do samego artykułu to nie będę dodawał pytań, bo nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi na dwa podstawowe, które zadałem w wątku "Nowe książki i czasopisma". Dziwi mnie jedynie brak podania takich smaczków jak fakt planowanego podporządkowania eksadry myśliwskiej pod komnedę dowódcy obrony przeciwlotniczej (moim zdaniem warto było to napisać). Pojawiają się za to zabiegi stylistyczne np. próbujące nadać eskadrom rozpoznawczym charakter ofensywny. Nie czepiam się bo zrozumiałem o co chodziło Autorowi, ale określenie jest niezbyt fortunne.
No i proponuję nie mylić wyporności standardowych, czy normalych, a jak już się podaje wartość zapisaną w projekcie to nie trzeba pisać "około".

PS
I jeszcze jedno. Pare miesięcy temu obserwowałem dyskusję o historiografii i prawodawstwie czy jakoś tak. Może nie zrozumiałem o co chodzi, ale coś mi tu nie gra:

Ksenofont pisze:Słowo "radziecki" nie jest przeze mnie "niecierpiane". Bardzo chętnie go używam, tyle tylko, że nie w odniesieniu do ZSRS.
Jakiego słowa Ty używasz - Twoja sprawa, ale dla zawodowego historyka, słowo "radziecki" ma tylko jedno znaczenie, o którym już wkrótce będziesz pewnie wiedział.

Ciekaw jestem zatem jakie znaczenie ma słowo "Radziecki" w kontekście ZSRR ze wstępu do artykułu.

Marmik pisze:Co do samego artykułu to nie będę dodawał pytań, bo nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi na dwa podstawowe, które zadałem w wątku "Nowe książki i czasopisma".

A już odpowiadam:

Marmik pisze:

JB pisze: A i w środku stwierdzenie, że artykuł jest oparty na odnalezionym (?!) przez Autora dokumencie jest po prostu śmieszne .

Dziś rano zakupiłem gazetkę i otwierając w kiosku o mało nie pozamiatałem brodą posadzki.
Ponieważ nie zdążyłem jeszcze przeczytać to nie pokuszę się o ocenę. Niemniej ów akapit spowodował, że zacząłem się zastanawiać czy na przełomie wieków w CAW nie zaczął działać jakiś złośliwy chochlik ukrywający to co już widziałem?

Nie zna życia, kto nie robił kwerendy w CAW przed 2001 rokiem.
(Pozdrowienia dla Pani Tereski )
Przez pięćdziesiąt poprzednich lat dokument ten nie funkcjonował w obiegu naukowym (chociaż raz czy dwa ktoś go gdzieś cytował).
Z różnych powodów - przede wszystkim cenzuralnych. Po 1989 roku czytała tę teczkę bodajże jedna osoba. Potem ja. Potem legion.
Zresztą co powinno się tam znaleźć: Artykuł oparty został na nudnym, mało ważnym i powszechnie znanym dokumencie

Marmik pisze:Ponadto, choć jedynie przekartkowałem to rzuciło mi się w oczy zdjęcie "Erebusa" i podpis pod nim. I tu też całkiem poważne pytanie: Skąd pomysł, że własnie konkretnie o "Erebusa" poproszono Admiralicję?

I całkiem poważna odpowiedź: nie wiem.
Ja nie podpisywałem zdjęć - nawet nie widziałem szczotki artykułu.
Pytanie proszę kierować do RedNacz.
Także pytanie o "radzieckość".

Marmik pisze:Zatem można ustalić, iż istniał szereg zazębiających się programów to nie można stwierdzić, iż był to jeden program.

Nie Marmiku.
Istniał program: ogólny, długoterminowy zapis spójnych przedsięwzięć i przybliżone terminy ich realizacji podzielone na trzy fazy.
I program ten był realizowany. W wypadku zmian sytuacji program ten był modyfikowany.

Zresztą... Gotów jestem się z Tobą zgodzić - nie ma się co kłócić: nie istniał żaden 15-letni program.
Nakreślono jednak dość precyzyjną strategię rozwoju sił zbrojnych RP, która była konsekwentnie realizowana przez kolejnych piętnaście lat.

Faktycznie nigdy w dziejach II RP nie funkcjonował żaden plan, czy choćby program zbrojeniowy w rozumieniu XIX wiecznym - nie było żadnej specjalnej ustawy sejmu, ani nawet rozporządzenia MSWojsk.

X