Forum Okrętów Wojennych

W kilku tematach rozważamy co można było poprawić w 1939 r. ale czytając o sukcesach Niemców w walce z AR w 1941 r. i później jak skutecznie Niemcy się bronili dochodzę do jednego wniosku.
Niemcy byli technicznie (posiadane typy uzbrojenia i ich ilość) i produkcyjnie (zdolności produkcyjne przemysłu) do II WŚ nie przygotowani.
Byli skuteczni ponieważ:
1) Ich sztuka dowodzenia stała na najwyższym poziomie.
2) Poziom wyszkolenia oficerów i podoficerów był bardzo wysoki.

Oczywiście dużo wcześniej dokonali ogromnej motoryzacji armii ale nawet gdy mieli z tym kłopoty radzili sobie (patrz walki w ZSRR).

Stąd może zamiast przekształcać DP, BK itp. należało w WP po 1936 r. skupić się na:
1) Utworzeniu Frontów,
2) Utworzeniu KA z prawdziwego zdarzenia a nie GO,
M.in. zabierając z DP bardzo słabiutkie dac-e.
3) Rozbudowując łączność.
4) Podnosząc poziom wyszkolenia.

1) Utworzeniu Frontów,
2) Utworzeniu KA z prawdziwego zdarzenia a nie GO,
M.in. zabierając z DP bardzo słabiutkie dac-e.
3) Rozbudowując łączność.
4) Podnosząc poziom wyszkolenia.

Spełnienie tych postulatów wymaga jednego - najmniej 60 DP. Bez tego po co nam KA, Fronty itd.?

Byli skuteczni ponieważ:
1) Ich sztuka dowodzenia stała na najwyższym poziomie.
2) Poziom wyszkolenia oficerów i podoficerów był bardzo wysoki.

AD1) Napewno nie niemiecka w II wojnie. Byłą jedną z najgorszych. Zarówno w skali startegicznej jak i operacyjnej.
Oczywiście dzis wszystko zwala sie na Hitlera. )))
AD2) w 1939 i 1940 był raczej kiepski.

Oczywiście dużo wcześniej dokonali ogromnej motoryzacji armii ale nawet gdy mieli z tym kłopoty radzili sobie (patrz walki w ZSRR).

Jakiej motoryzacji armii?

Stąd może zamiast przekształcać DP, BK itp. należało w WP po 1936 r. skupić się na:
1) Utworzeniu Frontów,
2) Utworzeniu KA z prawdziwego zdarzenia a nie GO,
M.in. zabierając z DP bardzo słabiutkie dac-e.
3) Rozbudowując łączność.
4) Podnosząc poziom wyszkolenia.

Tworzenie Frontów tylko zwiekszało problemy np. z łącznością i pracą sztabową. Ich powstanie we wrześniu 1939 wynikało głównie z załamania się dowodzenia na najwyższym szczeblu i jak się okazało było bezsensowne, w niczym nie pomogło, bo pomóc nie mogło.
Żeby KA czy GO miały jakis sens ich dowódca musi mieć jakieś narzędzia wpływu na sytuacje na tym szczeblu, ponieważ oddziałów dyspozycyjnych na tym szczeblu poprostu nie było, tworzenie "normalnych" KA nie miało żadnego uzsadnienia. Dowódca GO był "naddowódcą" Dywizji Piechoty i w tej roli najczęsciej występował.
Rozbudowa Łącznosci, musi być robiona "z głową" i musi z definicji dotyczyć wyższych szczebli ( Armia, GO ect).
Poziom wyszkolenia - szczególnie kadry średniego szczebla był jednym z najwyższych na świecie.

Oczywiście dużo wcześniej dokonali ogromnej motoryzacji armii ale nawet gdy mieli z tym kłopoty radzili sobie (patrz walki w ZSRR).

Jakiej motoryzacji armii?

a takie tam złomy


Kfz 13

Sd.Kfz rodzina 221 rodzina 222 i rodzinka 231

a trzeba doliczyc to co ciagneło tylko działa i amunicje
.

a trzeba doliczyc to co ciagneło tylko działa i amunicje Język

Konie?

KWidziu pisze: Spełnienie tych postulatów wymaga jednego - najmniej 60 DP. Bez tego po co nam KA, Fronty itd.?

1) Fronty Północny i Południowy,
2) KA nie muszą występować w każdej A. Zastąpienie doraźnie tworzonych GO stałymi KA, które zgrywałyby się z DP w czasie P.

specjalista ds. ogólnych pisze:

Byli skuteczni ponieważ:
1) Ich sztuka dowodzenia stała na najwyższym poziomie.

AD1) Napewno nie niemiecka w II wojnie. Byłą jedną z najgorszych. Zarówno w skali startegicznej jak i operacyjnej.
Oczywiście dzis wszystko zwala sie na Hitlera. )))

1) To jak to się stało, że jedna z najgorszych armii pobiła polską w 1939 r. w dwa tygodnie a później rozgromiła francuską.
2) W takim razie Polska i Francuska były jeszcze gorsze nie wspominając o jugosłowiańskiej, greckiej itd.

Mógłbyś wskazać lepsze?

specjalista ds. ogólnych pisze:2) Poziom wyszkolenia oficerów i podoficerów był bardzo wysoki.

AD2) w 1939 i 1940 był raczej kiepski.[/quote]Jakiś dowód?

specjalista ds. ogólnych pisze:

Oczywiście dużo wcześniej dokonali ogromnej motoryzacji armii ale nawet gdy mieli z tym kłopoty radzili sobie (patrz walki w ZSRR).

Jakiej motoryzacji armii?

1) Czyli niemieckie DPanc, DL i DZmot jaką miały trakcję w 1939 i 1940 r.?
2) Jak to było z ilością samochodów w DP polskiej i niemieckiej?
Może też warto porównać ilość samochodów w Polsce i Niemczech łącznie:
1) Niemcy (osobowe/ciężarowe) - 1.108.400 / 321.500
2) Polska - 24.377 / 6.684
Dane z 1937 r.
Dalsze skutki.
Niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!
Niemcy 7xDPanc i 3xDL a Polska 1xBPanc-Mot i 3xbxcz.

Jeżeli jesteś zwolennikiem rozproszenia czołgów i samochodów na całym froncie jak we Francji masz rację ale Niemcy byli innego zdania.

specjalista ds. ogólnych pisze:Tworzenie Frontów tylko zwiekszało problemy np. z łącznością i pracą sztabową.

Zakładając zmiany od 1936 i skoncentrowanie się na łączności i dowodzeniu można było braki nadrobić.
Poza tym skoro w Brześciu NW nie miał łączności to już gorzej być nie mogło.

specjalista ds. ogólnych pisze:Żeby KA czy GO miały jakis sens ich dowódca musi mieć jakieś narzędzia wpływu na sytuacje na tym szczeblu, ponieważ oddziałów dyspozycyjnych na tym szczeblu poprostu nie było, tworzenie "normalnych" KA nie miało żadnego uzsadnienia. Dowódca GO był "naddowódcą" Dywizji Piechoty i w tej roli najczęsciej występował.

1) Zgranie sztabów jest istotne i dużo lepiej będzie dowodził ten ćwiczący od kilku lat niż tworzony ad hoc.
2) Narzędzia można było znaleźć i sformować od 1936 r. pac na bazie dywizyjnych dac-ów, bsap, drozp itd.

specjalista ds. ogólnych pisze:Rozbudowa Łącznosci, musi być robiona "z głową" i musi z definicji dotyczyć wyższych szczebli ( Armia, GO ect).

Dokładnie to proponowałem.

specjalista ds. ogólnych pisze:Poziom wyszkolenia - szczególnie kadry średniego szczebla był jednym z najwyższych na świecie.

1) Z czego to wnosisz z liczby ćwiczeń sztabowych?
2) Z posiadanych i używanych systemów łączności.
Mógłbyś wskazać merytoryczne argumenty?

Poza tym mógłbyś się zdecydować!

specjalista ds. ogólnych pisze:

2) Poziom wyszkolenia oficerów i podoficerów był bardzo wysoki.

AD2) w 1939 i 1940 był raczej kiepski.

specjalista ds. ogólnych pisze:Poziom wyszkolenia - szczególnie kadry średniego szczebla był jednym z najwyższych na świecie.

Skoro Ci jedni z najgorszych pokonali naszych w bardzo krótkim czasie przy niewielkich stratach to albo nasi byli najgorsi albo jeżeli nasi byli jedni z najlepszych to Niemcy byli najlepsi.

PiterNZ pisze:Stąd może zamiast przekształcać DP, BK itp. należało w WP po 1936 r. skupić się na:
1) Utworzeniu Frontów,
2) Utworzeniu KA z prawdziwego zdarzenia a nie GO,
M.in. zabierając z DP bardzo słabiutkie dac-e.
3) Rozbudowując łączność.
4) Podnosząc poziom wyszkolenia.

Hurra!
Wreszcie!
Tyle tylko, że dokładnie na tym się skupiono...

Problem był jedynie w tym, że n.p. funkcjonowanie korpusów mogło być skuteczne dopiero po modernizacji infrastruktury...

Czyli po 1955 roku.

I nie pisz więcej takich głupot, jak "zabieranie z DP bardzo słabiutkich dacy".

Ja rozumiem, że Ty wiesz, że wojna wybuchnie w 1939 roku.

Ale nie wmawiaj innym, że w 1936 roku o tym wiedziano.
W 1936 (a nawet wcześniej) zdecydowano o organizacji organicznych dacy.
W 1938 roku dacy dywizyjnych niemal nie było.
W 1941 - miały być porządne, trzybateryjne.
W 1939 roku były słabiutkie, ale nie dlatego, że planowano je słabiutkie na wypadek wojny z Niemcami, tylko dlatego, że była to część większych zamierzeń

No i mamy inne kłopoty ze statystyką:

PiterNZ pisze:2) Jak to było z ilością samochodów w DP polskiej i niemieckiej?
Może też warto porównać ilość samochodów w Polsce i Niemczech łącznie:
1) Niemcy (osobowe/ciężarowe) - 1.108.400 / 321.500
2) Polska - 24.377 / 6.684
Dane z 1937 r.
Dalsze skutki.
Niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!

Nie.
Liczba samochodów 24.377 / 6.684 to liczba samochodów zarejestrowanych w Polsce. Faktycznie było tych samochodów (dwukrotnie?) więcej.
Po drugie porównywanie takie jest tyle ładne, co zupełnie bez znaczenia.
Nie bierze się pod uwagi czynników, które na nie wpłynęły, i któere decydowały od liczbie pojazdów.

Wreszcie nieprawdą jest, że niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!
Prawdziwe zdanie powinno brzmieć:
W 1939 roku, według teoretycznych zamierzeń, dowództwo pierwszofalowej niemieckiej dywizji piechoty, po niezakłóconej mobilizacji, powinno dysponować 1009 pojazdów mechanicznych we wszystkich formacjach sobie podporządkowanych.
Natomiast pokojowy stan etatowy polskiej dywizji piechoty wynosił 76 samochodów. W momencie mobilizacji zwiększał się on o środki transportowe przydzielane pododdziałom dywizji (saperom, łączności, taborom, warsztatom).

Zresztą czy zamiast pisać marksistowskie głupoty...
...tak marksistowskie:

specjalista ds. ogólnych pisze:Tworzenie Frontów tylko zwiekszało problemy np. z łącznością i pracą sztabową. Ich powstanie we wrześniu 1939 wynikało głównie z załamania się dowodzenia na najwyższym szczeblu i jak się okazało było bezsensowne, w niczym nie pomogło, bo pomóc nie mogło.

Zamiast pisać marksistowskie głupoty, odpowiedz proszę, na czym polegało załamanie się dowodzenia na najwyższym szczeblu:

Może polski prezydent dał się nafaszerować narkotykami - jak prezydent C-SR - i podpisał wyrok na swoje państwo?
Czy może polski rząd - niczym duński - nie zorientował się, że napadli na nas Niemcy?
A może polski premier - niczym norweski w 1940 - nie wiedział czym się różni mobilizacja alarmowa, od powszechnej i zadecydował o alarmowej (bo według niego powszechna dłużej by trwała?)
A może polski wódz naczelny - jak wódz naczelny Armii Norweskiej - podpisał kapitulację wszystkich wojski już pierwszego dnia walki?
A może jeden z polskich dowódców Armii - niczym pewien Grek - podpisał kapitulacje nie tylko podległych wojsk, ale także całej armii?
A może któryś z polskich dowódców armii - niczym Giraud - wycofując się w panice dał się wziąć do niewoli przez niemiecki patrol?
A może polskie dywizje - niczym jugosłowiańskie, czy sowieckie - rozchodziły się do domów?

Ja rozumiem gorycz i żal, ale naprawdę nie trzeba brac przykładu z Geremka czy Kwaśniewskiego, i publicznie o Polsce kłamstwa wypisywać...

System dowodzenia przechodził pewien kryzys, zrozumiały w chwili porażki, były problemy z nawiązywaniem i utrzymywaniem łączności, zaistniały też inne trudności, ale - na miły Bóg - darujmy sobie takie słownictwo!

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:Problem był jedynie w tym, że n.p. funkcjonowanie korpusów mogło być skuteczne dopiero po modernizacji infrastruktury...

Jak napisałem wcześniej nie było konieczne tworzenie od razu docelowej liczby KA po prostu zamiast GO należało począwszy od 1936 r. tworzyć KA.
Skąd byłoby wiadomo gdzie?
Z gier sztabowych i byłyby to organizmy zgrane od 3 lat z rozwijającymi się stopniowo środkami wsparcia.

Ksenofont pisze:Czyli po 1955 roku.

Skutecznie mogły działać dużo wcześniej i nie potrzeba było do tego 16 lat! Tworzenie KA przez tyle świadczyłoby o skrajnej nieudolności a aż tak źle nie było.

Ksenofont pisze:I nie pisz więcej takich głupot, jak "zabieranie z DP bardzo słabiutkich dacy".

1) Były bardzo słabiutkie i skutkowały rozproszeniem artylerii ciężkiej.
2) Z drugiej strony nie twierdzę, że był to błąd po prostu skutek przyjętej koncepcji.

Ksenofont pisze:Ja rozumiem, że Ty wiesz, że wojna wybuchnie w 1939 roku.

Nie dlatego napisałem o rozpoczęciu działań w 1936 r.
Nawet jeżeli nie zostałyby zakończone to i tak byłby postęp.

Ksenofont pisze:

PiterNZ pisze: Dalsze skutki.
Niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!

Nie.

I fali tak a II fala również była dużo lepiej zmotoryzowane od polskich DP.
Poza skoro było inaczej poproszę o liczby.

Ksenofont pisze: Liczba samochodów 24.377 / 6.684 to liczba samochodów zarejestrowanych w Polsce. Faktycznie było tych samochodów (dwukrotnie?) więcej.

1) Dwukrotnie więcej oznacza 13.000 wobec 321.000 w Niemczech. Dalje proporcja jest druzgocąca. Skutki również Niemcy 7xDPanc i 3xDL + DZmot a Polska 3xbczl i 1xBPanc-Mot.
2) Poza tym gdzie miałyby być te niezarejestrowane samochody?

Ksenofont pisze: W 1939 roku, według teoretycznych zamierzeń, dowództwo pierwszofalowej niemieckiej dywizji piechoty, po niezakłóconej mobilizacji, powinno dysponować 1009 pojazdów mechanicznych we wszystkich formacjach sobie podporządkowanych.
Natomiast pokojowy stan etatowy polskiej dywizji piechoty wynosił 76 samochodów. W momencie mobilizacji zwiększał się on o środki transportowe przydzielane pododdziałom dywizji (saperom, łączności, taborom, warsztatom).

Analogicznie w przypadku polskich DP jak i niemieckich to był etat!
Czy w DR też było tak samo?

Piter!

Ja nie neguję Twojej wiedzy, jedynie Twoje podejście!
Jest ono nielogiczne i niekonsekwentne oraz niemetodologiczne.

Zobacz, że napisałeś, że KA można było tworzyć stopniowo, natomiast w tworzeniu artylerii ciężkiej taka stopniowość już Ci nie odpowiada!
Gotów jestem dać sobie rękę uciąć, że gdyby w 1939 roku WP miało 10 KA i 20 GO - Ty krytykowałbyś niejednolitą organizację WP!

Napisałeś, że dace były pomyłką, a w drugim zdaniu, że zmiany - nawet nie zakończone - i tak byłyby postępem!
To z kolej pozwala podejrzewać, że krytykujesz dla krytyki, a nie z przyczyn merytorycznych.

Nie neguję też liczby 1009 czegoś w jakiejś dywizji - pytam się jedynie czego tam było 1009 sztuk, i gdzie to było.
Czy to był etat?, a jeśli tak to czego?, w którym roku?, co oznaczał etat w obu krajach?, kiedy były ustalone? jak wyglądało wypełnienie etatów we wrześniu 1939?

PiterNZ pisze:Analogicznie w przypadku polskich DP jak i niemieckich to był etat!
Czy w DR też było tak samo?

Inaczej?
Bo dla WP regularnie podaje się jako etaty dyspozycje MSWojsk. z lata 1939 roku - co nie jest etatem. Tymczasem na wojnę dywizje polskie szły wyposażone często ponad stan.
Tymczasem dla Niemców etaty, to były stany do osiągnięcia pod koniec 1939 roku - w 1939 roku chyba żadna pierwszofalowa dywizja nie miała wszystkich batalionów i baterii.
W dywizjach sowieckich stan etatowy był tylko "planem do zrealizowania", a stan faktyczny to zupełna bajka - po kilkutygodniowe mobilizacji w "specjalnych" - a więc najlepszych okręgach wojskowych - niedobory sięgały 50%.

Trzeba sobie zdawać z tego sprawę!

PiterNZ pisze:Niemcy 7xDPanc i 3xDL + DZmot a Polska 3xbczl i 1xBPanc-Mot.

Ta pomyłka wynika z braku wiedzy, czy z chęci manipulowania ?

PiterNZ pisze:2) Poza tym gdzie miałyby być te niezarejestrowane samochody?

Zarejestrowanie wiązało się z płaceniem wysokich podatków. Ministerstwo Komunikacji, szacowało, że w początkach 1939 roku jeździło niemal drugie tyle niezarejestrowanych pojazdów.

To akurat jest typowy błąd - o ile w przedwojennych rocznikach statystycznych tabelka jest wyraźnie podpisana "Ilość zarejestrowanych pojazdów mechanicznych" to ta sama cytowana tabelka w publikacjach PRL (i III RP) jest podpisane tylko "Ilość pojazdów mechanicznych".
Słówko "zarejstrowanych" znika w tajemniczy sposób, a jest dość kluczowe...

X

PiterNZ pisze:

KWidziu pisze: Spełnienie tych postulatów wymaga jednego - najmniej 60 DP. Bez tego po co nam KA, Fronty itd.?

1) Fronty Północny i Południowy,
2) KA nie muszą występować w każdej A. Zastąpienie doraźnie tworzonych GO stałymi KA, które zgrywałyby się z DP w czasie P.

1)Ponawiam pytanie po co szczebel frontów? pytanie pomocnicze - w czym szczeble frontów mogłby usprawnić dowodzenie?
2) J.w., w czym szczebel "stałego KA" miałby być lepszy, skoro nie miał żadnych narzędzi "pracy"?

specjalista ds. ogólnych pisze: AD1) Napewno nie niemiecka w II wojnie. Byłą jedną z najgorszych. Zarówno w skali startegicznej jak i operacyjnej.
Oczywiście dzis wszystko zwala sie na Hitlera. )))

1) To jak to się stało, że jedna z najgorszych armii pobiła polską w 1939 r. w dwa tygodnie a później rozgromiła francuską.
2) W takim razie Polska i Francuska były jeszcze gorsze nie wspominając o jugosłowiańskiej, greckiej itd.

Mógłbyś wskazać lepsze?

A co to za przeciwnicy - armia polska czy francuska ?

Sporo - z tych większych - Brytyjczycy, Armia Czerwona, Armia Japońska.

specjalista ds. ogólnych pisze:2) Poziom wyszkolenia oficerów i podoficerów był bardzo wysoki.

AD2) w 1939 i 1940 był raczej kiepski.

Jakiś dowód?

specjalista ds. ogólnych pisze:

Oczywiście dużo wcześniej dokonali ogromnej motoryzacji armii ale nawet gdy mieli z tym kłopoty radzili sobie (patrz walki w ZSRR).

Jakiej motoryzacji armii?

1) Czyli niemieckie DPanc, DL i DZmot jaką miały trakcję w 1939 i 1940 r.?
2) Jak to było z ilością samochodów w DP polskiej i niemieckiej?
Może też warto porównać ilość samochodów w Polsce i Niemczech łącznie:
1) Niemcy (osobowe/ciężarowe) - 1.108.400 / 321.500
2) Polska - 24.377 / 6.684
Dane z 1937 r.
Dalsze skutki.
Niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!
Niemcy 7xDPanc i 3xDL a Polska 1xBPanc-Mot i 3xbxcz.

Jeżeli jesteś zwolennikiem rozproszenia czołgów i samochodów na całym froncie jak we Francji masz rację ale Niemcy byli innego zdania.

Jestem zwolennikiem pisania i czytania ze zrozumieniem.

AD1) miały taką samą trakcje jak inne DZmot, Dpanc i DL w pozostałych armiach, ze stopniem motoryzacji (mechanizacji) armii nie ma to nic wspólnego.
AD2) Sprawdź z łaski swojej gdzie były te samochody w DP, to że w niemieckim PP było 36 samochodów cieżarowych nie świadczy o tym ze był to zmotoryzowany PP ect.
Ilośc samochodów w WB i FR była jeszcze wieksza niż w niemczech i co z tego? A w ZSRR była mniejsza - a stopień mechanizacji był porównywalny.

specjalista ds. ogólnych pisze:Tworzenie Frontów tylko zwiekszało problemy np. z łącznością i pracą sztabową.

Zakładając zmiany od 1936 i skoncentrowanie się na łączności i dowodzeniu można było braki nadrobić.
Poza tym skoro w Brześciu NW nie miał łączności to już gorzej być nie mogło.

Koncentrowano się na łączności tylko błędnie.
Dlaczego nie mogło - Po panicznej ucieczce z Warszawy mógł twierdzić,że chciał a nie mógł )) i zwalić na dowódców frontów )))

specjalista ds. ogólnych pisze:Żeby KA czy GO miały jakis sens ich dowódca musi mieć jakieś narzędzia wpływu na sytuacje na tym szczeblu, ponieważ oddziałów dyspozycyjnych na tym szczeblu poprostu nie było, tworzenie "normalnych" KA nie miało żadnego uzsadnienia. Dowódca GO był "naddowódcą" Dywizji Piechoty i w tej roli najczęsciej występował.

1) Zgranie sztabów jest istotne i dużo lepiej będzie dowodził ten ćwiczący od kilku lat niż tworzony ad hoc.
2) Narzędzia można było znaleźć i sformować od 1936 r. pac na bazie dywizyjnych dac-ów, bsap, drozp itd.

Konkretnie co można było zrobić?

specjalista ds. ogólnych pisze:Rozbudowa Łącznosci, musi być robiona "z głową" i musi z definicji dotyczyć wyższych szczebli ( Armia, GO ect).

Dokładnie to proponowałem.

Gdzie proponowałaś?

specjalista ds. ogólnych pisze:Poziom wyszkolenia - szczególnie kadry średniego szczebla był jednym z najwyższych na świecie.

1) Z czego to wnosisz z liczby ćwiczeń sztabowych?
2) Z posiadanych i używanych systemów łączności.
Mógłbyś wskazać merytoryczne argumenty?

Przebieg kampani wrześniowej

Poza tym mógłbyś się zdecydować!

specjalista ds. ogólnych pisze:

2) Poziom wyszkolenia oficerów i podoficerów był bardzo wysoki.

AD2) w 1939 i 1940 był raczej kiepski.

specjalista ds. ogólnych pisze:Poziom wyszkolenia - szczególnie kadry średniego szczebla był jednym z najwyższych na świecie.

Skoro Ci jedni z najgorszych pokonali naszych w bardzo krótkim czasie przy niewielkich stratach to albo nasi byli najgorsi albo jeżeli nasi byli jedni z najlepszych to Niemcy byli najlepsi.

[/quote]
Przeczytaj łaskawie do jakich wątków Twojego postu odnoszą sie moje odpowiedzi.[/b]

Ksenofont pisze:

PiterNZ pisze:Stąd może zamiast przekształcać DP, BK itp. należało w WP po 1936 r. skupić się na:
1) Utworzeniu Frontów,
2) Utworzeniu KA z prawdziwego zdarzenia a nie GO,
M.in. zabierając z DP bardzo słabiutkie dac-e.
3) Rozbudowując łączność.
4) Podnosząc poziom wyszkolenia.

Hurra!
Wreszcie!
Tyle tylko, że dokładnie na tym się skupiono...

Problem był jedynie w tym, że n.p. funkcjonowanie korpusów mogło być skuteczne dopiero po modernizacji infrastruktury...

Jakiej ?

Czyli po 1955 roku.

I nie pisz więcej takich głupot, jak "zabieranie z DP bardzo słabiutkich dacy".

bo silne to one nie były ))

Ja rozumiem, że Ty wiesz, że wojna wybuchnie w 1939 roku.

Ale nie wmawiaj innym, że w 1936 roku o tym wiedziano.

To skąd te gwałtowne zbrojenia w całej Europie ?

W 1936 (a nawet wcześniej) zdecydowano o organizacji organicznych dacy.
W 1938 roku dacy dywizyjnych niemal nie było.
W 1941 - miały być porządne, trzybateryjne.
W 1939 roku były słabiutkie, ale nie dlatego, że planowano je słabiutkie na wypadek wojny z Niemcami, tylko dlatego, że była to część większych zamierzeń

i ile kosztowało to ćwiczenie?

No i mamy inne kłopoty ze statystyką:

PiterNZ pisze:2) Jak to było z ilością samochodów w DP polskiej i niemieckiej?
Może też warto porównać ilość samochodów w Polsce i Niemczech łącznie:
1) Niemcy (osobowe/ciężarowe) - 1.108.400 / 321.500
2) Polska - 24.377 / 6.684
Dane z 1937 r.
Dalsze skutki.
Niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!

Nie.
Liczba samochodów 24.377 / 6.684 to liczba samochodów zarejestrowanych w Polsce. Faktycznie było tych samochodów (dwukrotnie?) więcej.
Po drugie porównywanie takie jest tyle ładne, co zupełnie bez znaczenia.
Nie bierze się pod uwagi czynników, które na nie wpłynęły, i któere decydowały od liczbie pojazdów.

woow ależ kolega pojechał ))) czekam z niecierpliwością na uzasadnienie

Wreszcie nieprawdą jest, że niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!
Prawdziwe zdanie powinno brzmieć:
W 1939 roku, według teoretycznych zamierzeń, dowództwo pierwszofalowej niemieckiej dywizji piechoty, po niezakłóconej mobilizacji, powinno dysponować 1009 pojazdów mechanicznych we wszystkich formacjach sobie podporządkowanych.
Natomiast pokojowy stan etatowy polskiej dywizji piechoty wynosił 76 samochodów. W momencie mobilizacji zwiększał się on o środki transportowe przydzielane pododdziałom dywizji (saperom, łączności, taborom, warsztatom).

Natomiast w niemieckiej się nie zwiększał ))

Zresztą czy zamiast pisać marksistowskie głupoty...
...tak marksistowskie:

specjalista ds. ogólnych pisze:Tworzenie Frontów tylko zwiekszało problemy np. z łącznością i pracą sztabową. Ich powstanie we wrześniu 1939 wynikało głównie z załamania się dowodzenia na najwyższym szczeblu i jak się okazało było bezsensowne, w niczym nie pomogło, bo pomóc nie mogło.

Zamiast pisać marksistowskie głupoty, odpowiedz proszę, na czym polegało załamanie się dowodzenia na najwyższym szczeblu:

Może polski prezydent dał się nafaszerować narkotykami - jak prezydent C-SR - i podpisał wyrok na swoje państwo?

Jeszcze gorzej - polski minister spraw zagranicznych - raczej na trzeźwo wciagnoł swoje państwo w beznadziejną wojnę

Czy może polski rząd - niczym duński - nie zorientował się, że napadli na nas Niemcy?

Nie zorientował się, że napadli nas rosjanie ))

A może polski premier - niczym norweski w 1940 - nie wiedział czym się różni mobilizacja alarmowa, od powszechnej i zadecydował o alarmowej (bo według niego powszechna dłużej by trwała?)

Polski premier nie miał tego w zakresie swoich kompetencji, o mobiliazcji powszechnej decydowali wspólnie Brytyjski i Francuski ambasador

A może polski wódz naczelny - jak wódz naczelny Armii Norweskiej - podpisał kapitulację wszystkich wojski już pierwszego dnia walki?

Obraził się, zostawłi swoje zabawki i pojechał odzyskiwać rówmowagę psychiczna do Brześcia

A może jeden z polskich dowódców Armii - niczym pewien Grek - podpisał kapitulacje nie tylko podległych wojsk, ale także całej armii?

Jednen z nich swoją nieudolność zwalał na żołnierzy "rozchodzących się na widok kilku czołgów" a potem w apogeum bitwy rozwiązał sztab i zwiał do Rumuni. Dwóch dowódców armii porzuciło swoje wojska ect.

A może któryś z polskich dowódców armii - niczym Giraud - wycofując się w panice dał się wziąć do niewoli przez niemiecki patrol?

Zwykle uciekali szybciej od niemieckich patroli ( sztaby były akurat zmotoryzowane )

A może polskie dywizje - niczym jugosłowiańskie, czy sowieckie - rozchodziły się do domów?

a ilu żołnierzy np z armii Łodź ( gdzie policzono stany przed i po ) wybrało wolność?

Ja rozumiem gorycz i żal, ale naprawdę nie trzeba brac przykładu z Geremka czy Kwaśniewskiego, i publicznie o Polsce kłamstwa wypisywać...

fakty , faty i jeszcze raz fakty )))

System dowodzenia przechodził pewien kryzys, zrozumiały w chwili porażki, były problemy z nawiązywaniem i utrzymywaniem łączności, zaistniały też inne trudności, ale - na miły Bóg - darujmy sobie takie słownictwo!

kryzys natury psychologicznej dodajmy ))

Ksenofont pisze:

PiterNZ pisze:Niemcy 7xDPanc i 3xDL + DZmot a Polska 3xbczl i 1xBPanc-Mot.

Ta pomyłka wynika z braku wiedzy, czy z chęci manipulowania ?

Tzn. jak było naprawdę?

Ksenofont pisze: To akurat jest typowy błąd - o ile w przedwojennych rocznikach statystycznych tabelka jest wyraźnie podpisana "Ilość zarejestrowanych pojazdów mechanicznych" to ta sama cytowana tabelka w publikacjach PRL (i III RP) jest podpisane tylko "Ilość pojazdów mechanicznych".
Słówko "zarejstrowanych" znika w tajemniczy sposób, a jest dość kluczowe...

Nawet dwukrotnie większa liczba nie zmienia proporcji.

Ksenofont pisze: No i mamy inne kłopoty ze statystyką:

PiterNZ pisze:2) Jak to było z ilością samochodów w DP polskiej i niemieckiej?
Może też warto porównać ilość samochodów w Polsce i Niemczech łącznie:
1) Niemcy (osobowe/ciężarowe) - 1.108.400 / 321.500
2) Polska - 24.377 / 6.684
Dane z 1937 r.
Dalsze skutki.
Niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!

Nie.
Liczba samochodów 24.377 / 6.684 to liczba samochodów zarejestrowanych w Polsce. Faktycznie było tych samochodów (dwukrotnie?) więcej.
Po drugie porównywanie takie jest tyle ładne, co zupełnie bez znaczenia.
Nie bierze się pod uwagi czynników, które na nie wpłynęły, i któere decydowały od liczbie pojazdów.

Cały czas wychodzi w zakresie ciężarówek:
Polska 13.400
Niemcy 321.500
Czyli przewaga Niemiec to 24 do 1!!!
Druzgocąca

Ksenofont pisze: Wreszcie nieprawdą jest, że niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!
Prawdziwe zdanie powinno brzmieć:
W 1939 roku, według teoretycznych zamierzeń, dowództwo pierwszofalowej niemieckiej dywizji piechoty, po niezakłóconej mobilizacji, powinno dysponować 1009 pojazdów mechanicznych we wszystkich formacjach sobie podporządkowanych.
Natomiast pokojowy stan etatowy polskiej dywizji piechoty wynosił 76 samochodów. W momencie mobilizacji zwiększał się on o środki transportowe przydzielane pododdziałom dywizji (saperom, łączności, taborom, warsztatom).

Tzn. proszę o liczby ile było w niemieckich DP I i II fali a ile w polskich DP i DR.

specjalista ds. ogólnych pisze: Problem był jedynie w tym, że n.p. funkcjonowanie korpusów mogło być skuteczne dopiero po modernizacji infrastruktury...

Tak rozumując to nasze WJ również nie mogły być skuteczne.
Dowodzenie przez zgrany i stały sztab KA dysponujący sprawną łącznością byłoby skuteczniejsze od dowodzenia przez improwizowane GO.

specjalista ds. ogólnych pisze:Sporo - z tych większych - Brytyjczycy, Armia Czerwona, Armia Japońska.

Patrząc na armię japońską to trudno uznać ją za dobrze dowodzoną. Owszem skuteczną w początkowym okresie ale braki w dowodzeniu, lekceważenie logistyki i stawianie na natarcie czołowe widać już pod Guadalcanal.

specjalista ds. ogólnych pisze:Gdzie proponowałaś?

1) proponowałeś
2) na wstępie przedostatnia linijka

specjalista ds. ogólnych pisze:Poziom wyszkolenia - szczególnie kadry średniego szczebla był jednym z najwyższych na świecie.

1) Z czego to wnosisz z liczby ćwiczeń sztabowych?
2) Z posiadanych i używanych systemów łączności.
Mógłbyś wskazać merytoryczne argumenty?[/quote]
Przebieg kampani wrześniowej [/quote]
Z przebiegu kampanii wyłania się obraz szybkiej klęski zadanej przez przeciwnika, który nie poniósł zbyt dużych strat.
Rozumiem, że ilość ćwiczeń i środki łączności nie miały znaczenia?

specjalista ds. ogólnych pisze:Problem był jedynie w tym, że n.p. funkcjonowanie korpusów mogło być skuteczne dopiero po modernizacji infrastruktury...

Z gruntu błędne założenie.
Do sprawnego funkcjonowania jest potrzebne najpierw zgranie i wyszkolenie a dopiero później uzbrojenie. Inaczej KA mogłyby być sprawne dopiero kilka lat po modernizacji infrastruktury.
Z drugiej strony ponieważ modernizacja to niekończący się nigdy proces to nasze KA nigdy nie mogłyby tą metodą być sprawne.
Niemcy jak tworzyli DPanc to nie czekali aż będą posiadać Pz. III i Pz. IV ale szkolili żołnierzy początkowo na tekturowych czołgach. Potem w Polsce to szkolne i tymczasowe uzbrojenie okazało się wystarczające.

Już nic nie jest czytelne

Mitoko, czy mógłbyś wyciąć te dwa niezrozumiałe posty zaśmiecające wątek, i przeprowadzić jakiś mały kurs używania przycisku "cytuj".

X

PiterNZ pisze:

Kseno nie dezerteruj tylko udziel proszę odpowiedzi na te kilka pytań ))

specjalista ds. ogólnych pisze:1) twierdze że wprowadzanie tego szczebla (KA) nie miała większego sensu przy braku oddziałów dyspozycyjnych.

1) Istniały improwizowane sztaby GO i SGO postuluję zastąpienie ich stałymi sztabami KA.
2) Środki wzmocnienia te same + dac-e wyciągnięte z DP. Dodatkowo po 1936 r. koncentrujemy się na wzmacnianiu KA - psap, bsap, dpanc, daplot, pac, B ON. Pokusiłbym się o wyciągnięcie w 1936 r. baonów strzelców z BK.

Systematycznie rozbudowywane d-dtwa KA zdziałałyby więcej niż improwizowane d-dtwa GO.

Rolą sztabu jest nie tylko wzmacnianie WJ ale także dowodzenie.
To nie do końca tak, że przyjęto wyłącznie koncepcję rozbudowy WJ. W wojskach pancernych poza tworzeniem BPanc-Mot formowano samodzielne bczl.

specjalista ds. ogólnych pisze:2) Czy środki łączności na szczeblu GO /KA miały zasadnicze znaczenie? Odpowiedź brzmi nie a wrzesień dał cała masę przykładów - chociażby wyciągnięty tu Thomme, wycofujący się w pasie natarcia nie byle kogo bo niemieckiej 8. A i Korpusu pancernego - dowodził przez objeżdżanie sztabów podległych mu jednostek, takich przykładów jest więcej.

1) Thomme zastąpił radiostacje inicjatywą osobistą. I idąc tym tokiem rozumowania łatwiej byłoby to czynić d-dcom KA dysponującym sprawnymi sztabami niż d-dcom improwizowanych GO.
2) Środki łączności zapewniały przewagę również na niższych szczeblach w artylerii, broni pancernej (do pojedynczych czołgów) ponieważ bez nich nie dało się prowadzić skoordynowanej walki dlatego nie lekceważyłbym ich.

specjalista ds. ogólnych pisze:3) W trakcie kampanii na wyspach Salomona to właśnie Japończycy byli strona słabszą. )) a przez większość czasu byli siłą atakującą.
Patrząc nawet na TDW oceanu spokojnego ( jeden z 4 na których walczyli Japończycy) wojska japońskie praktycznie zawsze spełniały przedstawione im zadania, dowódctwo najwyższego i najniższego szczebla płynnie modyfikowało taktykę walki ect.

???
1) Singapur, nie było właściwego zabezpieczenia logistycznego.
2) Holenderskie Indie Wschodnie, praktycznie nie było przeciwnika.
Dowódcy nie dbali o logistykę i nie szanowali życia żołnierzy.
Początkowo poza tym była duża różnica sił. Naprzeciwko dywizji piechoty złożonych z filipińczyków lub kolonialnych sił holenderskich stanęły zaprawione w bojach w Chinach japońskie DP.

specjalista ds. ogólnych pisze:4)Szybka klęska we wrześniu wynikała przede wszystkim z ogromnej dysproporcji sił, zawinionej przez nas. Pomijając nowatorską skuteczność panzerów i sztukasów same niemieckie siły "konwencjonalne" ponad dwukrotna przewagę ( o jakościowej nie wspominając) na każdym z kierunków co dawało podręcznikową szansę na przełamanie.

Gdyby sprowadzić to wyłącznie to przełamania przy posiadaniu wystarczającej przewagi to Niemcy powinni ponieść duże straty a tak się nie stało.

specjalista ds. ogólnych pisze:Zawiódł głownie Rydz Śmigły - okazał się całkowitym dyletantem jak i niektórzy dowódcy armii.

Aż dyletantem bym go nie nazwał po prostu przygotowywał WP do II WŚ bazując na doświadczeniach z I WŚ i wojny z ZSRR.

specjalista ds. ogólnych pisze:Odwroty czy GO Piotrków czy A Kraków nie mają sobie równych a na koniec tych marszów związki te były zdolne do działań ofensywnych (!),

Odwrót nie jest jedynym elementem stanowiącym o dobrym dowodzeniu są także obrona lub zwycięstwo. Poza tym nie piszemy o pojedynczych przypadkach ale o całokształcie.

Nie twierdzę, że nasi oficerowie byli wyszkoleni ale twierdzę, że Niemcy nad nimi zdecydowanie górowali właśnie lepszym wyszkoleniem, większą liczbą przeprowadzonych ćwiczeń, manewrów, lepszymi środkami łączności itd.
Po prostu obiektywnie rzecz biorąc nasi nie mieli szans. Co nie znaczy, że każdy niemiecki dowódca był lepszy od każdego polskiego. To oczywiście byłoby bzdurą.

specjalista ds. ogólnych pisze:Kseno nie dezerteruj tylko udziel proszę odpowiedzi na te kilka pytań ))

Również czekam na te kilka odpowiedzi.

specjalista ds. ogólnych napisał:
1) twierdze że wprowadzanie tego szczebla (KA) nie miała większego sensu przy braku oddziałów dyspozycyjnych.

1) Istniały improwizowane sztaby GO i SGO postuluję zastąpienie ich stałymi sztabami KA.
2) Środki wzmocnienia te same + dac-e wyciągnięte z DP. Dodatkowo po 1936 r. koncentrujemy się na wzmacnianiu KA - psap, bsap, dpanc, daplot, pac, B ON. Pokusiłbym się o wyciągnięcie w 1936 r. baonów strzelców z BK.

Systematycznie rozbudowywane d-dtwa KA zdziałałyby więcej niż improwizowane d-dtwa GO.

Rolą sztabu jest nie tylko wzmacnianie WJ ale także dowodzenie.
To nie do końca tak, że przyjęto wyłącznie koncepcję rozbudowy WJ. W wojskach pancernych poza tworzeniem BPanc-Mot formowano samodzielne bczl.

Żeby sztab był "efektywny" musi mieć do tego narzędza - opierając się na strukturze DOKU można sobie wyobrazic taką kombinację - czyli hipotetyczny skład korpusu.
1. Na bazie batalionu pancernego, można by utworzyć sensowny korpuśny oddział ropzoznawczy - przyjmijmy że miał by 3 kompanie po 13 TKS/ bądż / lub Sam Panc - zabrane wcześniej z BK. Taki oddział (pułk?) rozpoznawczy oczami tego sztabu, a mając zasięg rozpozaniu rzędu 50-80 km byłby w stanie na bieżąco dostarczać dowódcy korpusu informacji o sytuacji na polu walki. "Zużywałby się " do tego wolniej niż samodzielne Kompanie TK/TKS no i na służbach możnaby zaszczędzić,
2. Może na bazie psk można by sformować konny pułk rozpoznawczy, bądź -po rozwinięciu mobilzacyjnym mógłby wystawaić dywizjony rozpoznawcze dla Dywizji Piechoty.
3. DAce w dywizjach piechoty były w warunkach Polskich pomyłką - zamiast tego, choć nie jestem tego pewnien - mógłby wystepować PAC w skałdzie dywzjonu hb 155 i armat 105, a może pójść dalej - na szczeblu korpusu mogałby powstać grupa artylerii ogólnego działania np. Dywzjon hb 155, armat 105 , dal 75 mm badź hb 100? Oczywiscie automatycznie redukowałoby (likwiodwałoby) wystawianie samodzielne dale. Brygada artylerii?
4. można by sie zastanowić czy na szczeblu korpusu własnie w ramach tej grupy artyleryjskiej nie mogłby powstać nie istniejące w realiach września oddziały, np baon (don) moźdźierzy 81 mm ( 36szt), może baon ppanc (36 x 37, albo 75? ) ect. Wszytkie onne dawałby KA mozliwość ingerowania w działania podległych mu jednostek
5. inne oddziały dyspozycyjne to np . baon ckm, bs (zabrane z BK), brygada(y) Obrony Narodowej - napewno byłby bardziej senownie wykorzystane na tym szczeblu niż pojedyńcze bataliony przydzielane poszczególnym dywizją i najczęściej marnowane jako normalna ( gorzej uzbrojona ) piechota
6.korpusny baon saperów? z elementem zaporowym, kosztem dywizjnych bsap.
7. "centrum logistyczne" na bazie baonu pancernego?
8. Może Dapl - zamiast pojedyńczych baterii rozdawanym dywziją.
9. batalion czołgów lekkich? pewnie by sie nie dało ale gdyby sciągnąć wszystkie rzęchy od Francózów ? kto wie?

Wszytskie te działania odbywałby się oczywiście kosztem Dywziji Piechoty, które nominalnie słabsze, mogłby liczyć na wsparcie z wyższego szczebla , na co nie mogły liczyć w 1939 roku. Z Drugiej strony, takich dywizji mogłobybyć więcje niż we wrześniu ( efektywniej wykorzystane służby)

1) Thomme zastąpił radiostacje inicjatywą osobistą. I idąc tym tokiem rozumowania łatwiej byłoby to czynić d-dcom KA dysponującym sprawnymi sztabami niż d-dcom improwizowanych GO.
2) Środki łączności zapewniały przewagę również na niższych szczeblach w artylerii, broni pancernej (do pojedynczych czołgów) ponieważ bez nich nie dało się prowadzić skoordynowanej walki dlatego nie lekceważyłbym ich.

.
A ja bym nie przeceniał w realiach II w.ś a szczególnie września - podstawym środkiem łaczności na tych szczeblach bywał ..goniec. Jaki procent niemieckich czołgów miał radiostacje? W tym sensie niewiele różniły się od naszych TK/Sów
Środki łączności miały zasadnicze znaczenie na szczeblach armijnych i wyżej bez nich poprostu te organizmy nie mogły działać.
Thomme jak się okazało wcale nie potrzebował radiostacji - był w stanie dowodzić poprzez fizyczny kontakt z podelgłymi sztabami - Ale Rydz już tego nie mógł zrobić. Poprostu sieć łączności budowano tam gdzie nie była ona najbardziej potrzebna.

specjalista ds. ogólnych napisał:
3) W trakcie kampanii na wyspach Salomona to właśnie Japończycy byli strona słabszą. )) a przez większość czasu byli siłą atakującą.
Patrząc nawet na TDW oceanu spokojnego ( jeden z 4 na których walczyli Japończycy) wojska japońskie praktycznie zawsze spełniały przedstawione im zadania, dowódctwo najwyższego i najniższego szczebla płynnie modyfikowało taktykę walki ect.

???
1) Singapur, nie było właściwego zabezpieczenia logistycznego.
2) Holenderskie Indie Wschodnie, praktycznie nie było przeciwnika.
Dowódcy nie dbali o logistykę i nie szanowali życia żołnierzy.
Początkowo poza tym była duża różnica sił. Naprzeciwko dywizji piechoty złożonych z filipińczyków lub kolonialnych sił holenderskich stanęły zaprawione w bojach w Chinach japońskie DP.

To była akurat łatwizna - myślałem o późniejszym okresie - latach 1943/1944 - to jest dopiero popis. A przez cały czas była to armia zacofana technicznie wobec swoich przeciwników a mimo to zdolna od ich bicia.

specjalista ds. ogólnych napisał:
4)Szybka klęska we wrześniu wynikała przede wszystkim z ogromnej dysproporcji sił, zawinionej przez nas. Pomijając nowatorską skuteczność panzerów i sztukasów same niemieckie siły "konwencjonalne" ponad dwukrotna przewagę ( o jakościowej nie wspominając) na każdym z kierunków co dawało podręcznikową szansę na przełamanie.

Bo mieli wielokrotnie większą przewagę niż 2:1 - co więceje strona Polska od razu oddała inicjatywę w ich ręce - wiec mieli i przewage i inicjatywę.
A że można było miec i jedno i drugie pokazuje Tomaszów i Bzura.

specjalista ds. ogólnych napisał:
Zawiódł głownie Rydz Śmigły - okazał się całkowitym dyletantem jak i niektórzy dowódcy armii.

Aż dyletantem bym go nie nazwał po prostu przygotowywał WP do II WŚ bazując na doświadczeniach z I WŚ i wojny z ZSRR.

Oj był zarówno jeden jak i drugi plan nie nadawał się do niczego. Facet pwoiniebyć malarzem.

specjalista ds. ogólnych napisał:
Odwroty czy GO Piotrków czy A Kraków nie mają sobie równych a na koniec tych marszów związki te były zdolne do działań ofensywnych (!),

Odwrót nie jest jedynym elementem stanowiącym o dobrym dowodzeniu są także obrona lub zwycięstwo. Poza tym nie piszemy o pojedynczych przypadkach ale o całokształcie.

Nie twierdzę, że nasi oficerowie byli wyszkoleni ale twierdzę, że Niemcy nad nimi zdecydowanie górowali właśnie lepszym wyszkoleniem, większą liczbą przeprowadzonych ćwiczeń, manewrów, lepszymi środkami łączności itd.
Po prostu obiektywnie rzecz biorąc nasi nie mieli szans. Co nie znaczy, że każdy niemiecki dowódca był lepszy od każdego polskiego. To oczywiście byłoby bzdurą.

Odwrót jest najcięższym najtrudniejszym manewrem , zaówno z psycholoicznego, czysto wojskowego i logistycznego punktu widzenia. Naprawdę niewiele jest takich jak nasze w 1939, kiedy wojsko się nie rozsypało a i było zdolne do ataków.
A ja twierdzę że nie górowali - niemcy zaówno na tym lokalnym jak i startegicznym szczeblu popełnili masę błędów - które, gdyby nie ogroman dysproporacja i..nasze błędy - mogły się dla nich skończyć fatalnie.