Projekt 205 (Osa I-II)

[nek]

Chiny - 7x
Pr. 205: 1x 01.1965, 4x 1966-67 oraz 2x 1968. Prawdopodobnie numeracja w serii 31##.

Bardziej prawdopodobne wszystkie siedem w serii 11xx -nry 1113 i 1115-1120

Skąd taka kombinacja? I czemu tak dziwnie, tzn. bez 1114?

Chińskie OSY miały numery
201-220 - 20 jednostek
1113,1115-1120 - 7 jednostek
3101-3120 - 20 jednostek
3126-3145 - 20 jednostek ( też nie było między nimi 3121-3125 )
7100-7133 - 34 jednostki ( czemu ta seria zaczęla się od 00 jak chińskie Komary, a nie od 01 jak dwie pozostałe serie Os 205E / chińskie oznaczenie projektu 021 )

[pothkan]

INS Chapal


Żeby tak u nas było...

[JB]

INS Chapal...Żeby tak u nas było...

Wyrażnie widać kształt nadbudówki wersji 205ER.
JB

[JB]

...453/457 - R-167
453/457 - R-267
458 - Ustka
459 - R-367
...

Mam pytanie. Czy R-167, -267, -367 to oznaczenia sowieckie, czy algierskie?
JB

[pothkan]

Algierskie. Na burcie umieszczano sam numer, bez liter (tak jak w przypadku jugosłowiańskich czy rumuńskich). Ciekawą kwestią jest, kiedy dokonano wymiany na 641-643 (moim zdaniem w drugiej połowie lat 70.)

[JB]

...R-367 powinien mieć numer przed Ustką - wówczas dwie kolejne jednostki jugosłowiańskie byłyby z Rybińska - możliwe że Egipt (u mnie wszystkie w latach 1966-1968) otrzymał nawet cztery Osy "leningradzkie"- (zwłaszcza że z Leningradu są wszystkie I Algierii) - jeżeli trzy ostatnie niemieckie byłyby z Rybińska ( w 1971 już ich nie budowano w Leningradzie ) -a radzieckie ostatnie Primorskie I miały nry stoczniowe 463-468 i wszystkie są z 1966 , chociaż eksportowane mogły być budowane i przejmowane wolniej tym bardziej że każda służyła jakiś czas pod flagą ZSRR
PS.Bardzo by sie przydały dokładniejsze daty przejęcia jednostek jugosłowiańskich od 301 do 307 i egipskich

Zrobiłem nastepujące wyliczenie: w stoczni leningradzkiej zbudowano 68 jednostek projektu 205 w wersji podstawowej. Opracowania rosyjskie mówią o 43 jednostkach tej wersji (i z tej stoczni) skasowanych we flocie ZSRS i Rosji w latach 1982-1995. Pozostałe jednostki zostały skasowane w innych krajach, oznacza to, że wyeksportowano takich jednostek 25 (choć mogło się zdarzyć, że wydzierżawione okręty kasowano także w papierach WMF). Odliczając pewne przekazania: Polska - 7, Bułgaria - 2, Syria -1, pozostaje tylko 15 jednostek do "rozdysponowania" (12 DDR +3?). Nie ma miejsca na kutry jugosłowiańskie i pewnie algierskie.
JB

[pothkan]

408-409 to pierwsze dwie dla NRD. Z dużą pewnością kolejna para to 421-422. Zostaje zatem 11 - ja bym obstawiał 8 dla NRD (1964-1965) oraz 3 dla Algierii (1967).

Zatem jugosłowiańskie i ostatnie trzy niemieckie musiałyby powstać w Rybińsku. Równie możliwe, że owa trójka jednak powstała w Leningradzie (byłyby to wtedy jednostki "odsłużone" kilka lat w WMF), a algierskie były z Rybińska.

Inna sprawa, że te rachunki można zmieniać o 2 +/- - nie wiemy, z czym zjeść owe pojedyncze 205Cz i EKB, również jakoby w grodzie Lenina powstałe...

[ZH]

Bardziej prawdopodobne wszystkie siedem w serii 11xx -nry 1113 i 1115-1120

Skąd taka kombinacja? I czemu tak dziwnie, tzn. bez 1114?

Chińskie OSY miały numery
201-220 - 20 jednostek
1113,1115-1120 - 7 jednostek
3101-3120 - 20 jednostek
3126-3145 - 20 jednostek ( też nie było między nimi 3121-3125 )
7100-7133 - 34 jednostki ( czemu ta seria zaczęla się od 00 jak chińskie Komary, a nie od 01 jak dwie pozostałe serie Os 205E / chińskie oznaczenie projektu 021 )

W roku 1965 ZSRS praktycznie wstrzymał pompc wojskową dla Chin i wycofał wszystkich doradców zarówno wojskowych jak i cywilnych. W 1966 w Chinach na pełną skalę rozpoczyna się rewolucja kulturalna, a propaganda antysoviecka przybiera niespotykane rozmiary. W roku 1968 dziesiątki milionów ludzi jest w obozach pracy, a miliony umierają z głodu. Pretensje terytorialne do ZSRS są motywem przewodnim propagandy, a w styczniu(!) 1969 konflikt przeistacza się w starcia graniczne powodujące dziesiątki ofiar po stronie sovieckiej. Czy w swietle rozwoju sytuacji w dwustronnych stosunkach sovieci są tak głupi aby dostarczać awangardowe (jak na owe czasy) systemy uzbrojenia do Chin?

Pawłow napisał wiele rzeczy, ale czy wszystko jest zgodne z prawdą?

To jest pierwszy okręt proj.021

tu natomiast, pomijając tego przystojniaka na pierwszym planie, jest kuter typu 024 z nr 3118 który wg Pawłowa winien być typem 021
ZH

[JB]

Z podliczeń liczby kutrów projektu 205 zbudowanych w trzech stoczniach (SSZ ## 5, 341 i 602) wynika, że nie ma tam miejsca na jednostki dla Chin. Nie ma też możliwości, aby KRLD otrzymała aż 12 jednostek w roku 1968 (jest miejsce na 4 okręty budowane dla Indonezji we Władywostoku w drugiej połowie lat. 60., 2 jednostki z Rybińska: #103 i #104 w 1972 r. i 2 jednostki z sowieckiej Floty Oceanu Spokojnego w latach 80., łącznie 8 sztuk), być może były to kutry chińskiego pr. 021.
Jest jedno ale, w artykule o stoczni we Władywostoku napisano, że 4 kutry "indonezyjskie" przekazano Chinom i Korei. Może do Chin trafiła jedna taka jednostka na początku 1965 roku via Korea?
JB

[pothkan]

Dla mnie data "styczeń 1965" wygląda zbyt dokładnie. Zatem dostarczenie jednej jednostki uznałbym za pewne.

W stosunkach chińsko-sowieckich poważny kryzys trwał już od 1962/63 roku, natomiast po obaleniu Chruszczowa doszło do pewnego ocieplenia (przełom 1964/65). Z rozpoczęciem w ChRL rewolucji kulturalnej (wiosna 1966 r.) doszło do zamrożenia kontaktów, a potem prawie do wojny... Więc rzeczywiście, przekazanie czegokolwiek w tych latach należy wykluczyć

Z drugiej strony - może zgadza się liczba (7), ale nie zgadzają daty (tzn. może przekazano pomiędzy 1961-1963)?

Albo przekazano tylko dokumentację? Pytania, pytania...

Natomiast co do dalszych: może jeszcze w pierwszej połowie dostarczono zestawy do montażu, i w przeciągu kilku kolejnych lat je zmontowano (płynnie przechodząc do budowy własnych kopii).

Jakby nie patrzeć, pr. 205 specjalnie skomplikowany nie jest (nie licząc wyrzutni), czego dowodzi skopiowanie go w kilku państwach: ChRL (Huangfen), KRL-D (Soju), i być może Rumunii.

Zresztą o małych okrętach chińskich (poniżej fregat) generalnie mało wiadomo (stocznie*, liczba, nazwy). O północno-koreańskich nie mówiąc (najbardziej tajemnicza flota świata...).

* Chociaż imho 021 produkowano jedynie w Shànghǎi Jiāngnán Zàochuánchǎng.

Dodatkowym problemem jest właściwie całkowite wizualne podobieństwo: jedyną różnicą, jaką wychwyciłem, to inne działka (plot. 23/25mm zamiast AK-230). Ale na "sowieckich" mogło dojść do wymiany...

[JB]

Pawłow w swojej książce "Wojennyje korabli SSSR i Rossiji 1945-1995" pisze o przekazanych 8 kutrach dla KRLD i 0 dla ChRL.
Jb

[AvM]

Czy nie bylo w Warship International artykulu z prasy chinskiej o rozwoju kutrow w tym kraju.

avm

[pothkan]

Jeśli był, to po 1998 (do tego roku są w necie spisy treści).

[ZH]

W roku 1958 podpisano umowę pomiędzy ZSRS I CHRL o przekazaniu dokumentacji i ropoczęciu licencyjnej produkcji kutra rakietowego typu 205. ZSRS zobowiązał się w niej do przekazania dokumentacji i pomocy w uruchomieniu produkcji wszystkich elementów wyposażenia. Prace konstrukcyjne przy pierwszej jednostce rozpoczęto w marcu 1960r w Szanghaju. Wymóg wykonania wszystkich prac w Chinach spowodował, iż wodowanie jednostki nastąpiło dopiero w sierpniu 1963r. Bardzo niska jakość prac spowodowała, że próby okrętu przebiegały w wielkim bólu. Po ukończeniu prób okręt przekazano flocie w grudniu 1965r. Okręt ten był wyposażony w sovieckie silniki (pierwotnie zainstalowane licencyjne chińskiej produkcji uległy zniszczeniu w początkowym okresie prób) i sovieckie armaty AK230 (był to już okres ochłodzenia stosunków i nie przekazano dokumentacji radaru kierowania ogniem). W wersji oryginalnej zbudowano 5 okretów, następne były już zmodyfikowane na życzenie MW. Modyfikacja polegała na zamianie oryginalnego masztu stalowego składanym masztem aluminiowym. Miało to umożliwić pływanie pod mostami, a przede wszystkim dawało możliwość ukrycia okrętów w wykutych w skałach schronach (ten sam patent zastosowano również na typie 024). Zainstakowano również armatę 25mm 2M3 gdyż produkcję AK230 opanowano dopiero 1976r. Łącznie zbudowano 121 okrętów z czego 36 jednostek w stoczni Guangxi w Liuzhou (link), dzisiaj buduje się tam min 022) a pozostałe w Szanghaju.
ZH

[JB]

Dziekuję, czyli nie było transferu kutrów z ZSRS do ChRL. A co z jednostkami północnokoreańskimi, czy możliwe jest, że Chiny przekazały tam 8-12 okrętów pod koniec 1968 roku?
JB

[ZH]

Nie ma takiej możliwości. Po zerwaniu kontaktów z ZSRS w budowie kutrów nastąpił regres z powodu drastycznie niskiej jakości silników. Wymusiło to import z NRF (tak się kiedyś pisało) silników typu MD872 które stanowiły napęd bodaj trzech jednostek (3, 5 i 6 jednostka). Generalnie eksport okrętów typu 021 to o ile pamiętam 4 do KRLD, 5 Bangladesz, 4 Pakistan i 3 Jemen. A wracając do pierwszych chińskich to miały one nr 051 do 062 zamienione w latach 70 na 3101-3112 ale nie prosto 051-3101 a wg jakiegoś innego schematu np. 051 nadano nr 3105,a 061-3103.
ZH