Wycofanie Tarantul - pro i kontra

[Kolega deutsch]

Wszakrzesz jestem dosc zdziwiony wycofaniem dwóch okretów typu Tarantul-I, zaplanowanym wycofaniem dwóch dalszych, oraz wycofaniem okretów szkolnych OORP Elew i Gryf. Mam wrazenie, ze wszyscy dowódcy MW na sile chca sie wykazac ze zaoszczendzili pieniadze w budzecie (nawet tam gdzie jest to niepotrzebne) ?! Czy wszystko po-sowieckie jest "nieperspektyywiczne"? Moim zdaniem nie. Wiem ze wymiana elektroniki oraz gleboka modernizacja jest czesto drozsza niz zbudowanie nowego okretu, ale czy w miejsce wycofanych przyjda nowe - czy na pewno przyjdzie Gawron ? Czy Gawron tez adekwatnie przejmie role Tarantul ?
Akurat okrety szkolne - Gryf i Elew zostaja wycofane. Cóz jest wazniejsze w czasach pokoju jak nie szkolenie wojska. Cóz w takiej malej marynarce jak Polskiej jest wazniejsze jak nie human ressources, czyli umiejetnosci? Akurat na takich okretach mozna szkolic w malym gronie specjalistów do misjii pokojowych. Wystarczylo wsadzic symulatory nowoczesnych systemów itd. i byloby realistyczne szkolenie.
Czy Tarantule sa tak wysluzone/przestarzale/malo niebezpieczne ?Po pierwsze trzeba powiedziec, ze zostaly zaplanowane jako kombinacja okrętu rakietowego oraz dozorowca pogranicza. Czyli akurat cos takiego, jak marynarka dzialajaca na malych, ograniczonych akwenach jak Baltyku potrzebuje. Male, silne, nadajace sie do misjii patrolowych (czyli tez miedzynarodowych). Do tego sa dosc szybkie (46 do 51 wezlów, co pozwala na szybkie reagowanie).
Okrety MW PL nie sa az takie stare, sa w naszym wieku, czyli ressourcy jeszcze nie zuzyte (porównaj z masa okretów zachodnich z tego czasu, które jeszcze ciagle sa w sluzbie aktywnej np. Oliver Hazzard Perry). Tez ich uzbrojenie nie jest wcale w pelni nieperspektywiczne:
Bardzo skuteczna bronia przeciwlotnicza jest uniwersalna armata morska AK-176M kalibru 76,2 mm o zasięgu 10 - 15 kilometrów (z roku 1977, a zadna wielka rewolucja w tej dziedzinie do dzis nie nastapila, która deklasowalaby te armate - wrecz przeciwnie, Ak daje sie sterowac recznie w wypadku braku zasilenia), mogąca razić cele nawodne i powietrzne oddając do 130 strzałów na minutę. To pozwala takze skuteczna walke w misjach patrolowych z przeciwnikami typu terrorystycznych speedboats. Do tego dochodza dwa szybkostrzelne - od 5000 strzałów na minutę - działka AK-630M kalibru 30 mm (o zasiegu do 5 kilometrów), służące do ostrzalu celów naziemnych, morskich, powietrznych, ale glownie do obrony przed pociskami przeciwokretowymi. A wlasnie te staja sie najbezbieczzniejsze. Czyli mamy tu coas takiego jak bron ostatniej szansy á la Vulcan/Phalanx.
Oczywiscie jesli chodzi o uzbrojenie rakietowe to ustepuje ono nowoczesnym typom. Ale nie nalezy zapomniec, ze owe 4 rakiety typu P-21 maja zasieg 80 km, i do celu zbliżają się z predkoscia bliska 1,3 macha, a sa na tyle duze, ze w przeciwienstwie do lekkich/srednich typów zachodnich jest w razie trafienia duze prawdopodobienstwo zatopienia. Ale sa w czasie dzisiejszym zbyt latwe do przechwycenia. 1. Manko.

W celu obrony p-lot na okrętach zainstalowano wyrzutnie rakiet przeciwlotniczych bliskiego zasięgu Strzała-2M (SA-N-5 Grail). Sa to zmodernizowane i dopasowane do morskiej specyfiki przenosne pociski, podobne do bedacych na wyposażeniu oddziałów lądowych, naprowadzane na podczerwień i służące do strzelania do samolotów jedynie z tylnej półsfery. Sa one porownywalne z rakietami typ Stinger. Nadaja sie one dla piechoty, ale ich przydatność na okrętach jest problematyczna, gdyż oprócz małego zasięgu (do ok. 4 kilometrow przy predkosci 1,5 macha), obiekt musi raczej oddalać się - bo to jest dolegliwosc/wada tej rakiety.
Akurat zarowno w wypadku miedzynarodowych misjii pokojowych, jak i w szczeólnosci na takim akwenie podatnym na ataki z powietrza jak "zamknietym" Baltyku nalezy wzmocnic uzbrojenie plot. To jest 2. Manko tych okretów.

Po koncu zimnej wojny US Navy nabyla okret tego typu odmarynarki RFN, która przejela je od NRD. Ze marynarka RFN je wycofala lezy w tym, ze Bundesmarine miala grono wlasnych okretów tego typu. Polska ich nie ma, w zwiazku z czym kierowanie sie argumentami typu "ale Niemcy tez je wycofali" jest bledne.
W kazdym badz razie marynarka USA nie dowierzala przed testami rzekomej skutecznosci Gatlinga 30mm, oraz sile wybuchowej rakiet przeciwokretowych P-21. Po testach US Navy bala zadumiona tymi parametrami oraz szybkoscia okretu.

Ze okrety tego typu w innych krajach zostaja wycofywane lezy w tym, ze w szególnosci po rospadzie ZSRR niektóre biedne male panstwa (i male marynarki) nie maja odpowiediej infrastruktury do utrzymania jednostek tych w stanie gotowosci. (Np. dla tego ze byle bazy remontowe tych okretów leza poza terazniejszymi granicami danych panstw, a nie jak kiedys w obrebie ZSRR). Czyli nie bylo mozliwosci wyszkolenia, zaopatrzenia, konserwacjii.
A PMW odstawia je do rezerwy, czyli bez stanu gotowosci "wegetuja" dalej powodujac duze koszty. To jest nonsens. Moim zdaniem, albo aktywne utzrymanie w stanie gotowosci I szkolenie, albo zlomowanie/sprzedaz tu sa na miejscu, jesli chodzi o adekwatny uzytek albo redukcje kosztów.
Niektóre panstwa doceniaja sprawdzone (bo wojennie) tego typu okrety, których systemy sa integralne z systemami ich uzbrojenia. U nas np. taka sama armata AK 76 mm jest uzywana na fregacie typu Kaszub oraz Orkanach, a dzialka AK 30 mm w powszechnym uzytku.
W kazdym razie Indie, które krocza w strone potegi, w latach 1987-2002 wprowadzily 13 korwet typu Tarantul-I.
Dodatkowo MW Indii zakupila dwa okrety typu Tarantul-IV Mod, które maja mocniejsze, nowoczesniejsze uzbrojenie rakietowe i plot.
W naszym wypadku wystarczylyby systemy elektroniczne adekwatne do NATOwskich, wymiana rakiet P-21 na uzywane na Orkanach RBS 15 Mk3 oraz wzmocnienie obrony plot, co chyba jest rzecza stosunkowo latwa.
W moich oczach PMW robi wielkie bledy. A) wycofuje sprzet "stary" przed wprowadzeniem nowego. B)Okret duzy, jak np. Fregata "Gawron" (Proj. 621) nigdy nie przejmie roli malaych fast attack/patrol boat'ów jakimi sa Tarantule. To przypomina bardzo historyczny epizod, kiedy PMW miala duze oceaniczne okrety podwodne (chodzi mi o okrety typu Wilk i Orzel z 1939 roku), oraz duzy minowiec (Gryf), które na Baltyku nie byly w stanie nic zadzialac; oraz trzy niszczciele, które gdyby nie zostaly ewakuowane uleglyby zagladzie takiej jakiej ulegl ORP Wicher. Najskuteczniejsze na ograniczonym akwenie okazaly sie objektywnie rzecz biorac male tralowce typu "Jaskólka".
Wiec po co nam w czasie dzisiejszym duze, silne "Gawrony";, jak skuteczniejsze bylyby nam male "Tarantule". Chodzi tu nie o prestiz, który daja duze jednostki, lecz o obronnosc panstwa, która w moich oczach jest rzecza nadrzedna. Jakie jest wasze zdanie na ten temat ?

[Marmik]

W obecnych warunkach utrzymywanie Tarantul to strata pieniędzy. Własciwie to do czego iby miałyby służyć? Ich uzbrojenie rakietowe jest całkowicie bezużyteczne. No, może trochę przesadziłem, przyda się jako cel dla rakietowych zestawów przeciwlotniczych lądowców. Ogólnie rzecz ujmoując już ponad 30 lat temu oszukanie "babci" nie stanowiło większego problemu.
Obrona przeciwlotnicza Tarantuli to coś co praktycznie niemal nie istnieje.
Specyficznie ukształtowane podwodzie, paliwożeność i wysoka prędkość minimalna itd. czynią z nich okręty dla których właściwie nie ma zadań i wizji. Bo czy potrzebny nam duży szybki okręt patrolowy? Może zostawmy te spawy MOSGowi.
Dla jasności, Tarantula nie jest okrętem "nieperspektywicznym" w ogólnym tego słowa rozumieniu, ale przy dzisiejszym braku pomysłu na Marynarkę Wojenną, nie dziwi brak pomysłu na modernizację tych okrętów. Zatem wyrzucanie kasy na coś bezcelowego jest... bezcelowe, więc Tarantule są jednak nieperspektywiczne.

Jedno co wielokrotnie podkreślałem i pragnę ponownie podkreślić, to fakt, iż wycofywanie sprzętu w Polsce odbywa się na tak zbrodniczych warunkach, że po tym nadają się tylko jako złom użytkowy, a nie na sprzedaż - o ile znalazłby się ktoś chętny. Paradkosalnie AMW nawet nie jest zainteresowana poszukiwaniem rynków zbytu dla wycofywanego sprzętu i, nie licząc pojedynczych epizodów z Łotyszami i Wietnamczykami, nikt nie przejawia zinteresowania nabyciem ex-OORP.

[Adam]

Rolę Tarantul znakomicie przejmą zmodernizowane Orkany. Modernizacja Tarantul musiałby mieć znacznie większy zakres i być znacznie droższą niż tan której poddano Orkany. W efekcie uzyskalibyśmy coś o podobnych możliwościach, ale większego i nieekonomicznego.
Utopią jest wykorzystywanie Tarantul do zadań patrolowych - przy napędzie złożonym wyłącznie z turbin, z wysoką prędkością maksymalną i ogromnym apatytem na paliwo jest to nierealne. Takich zadań te okręty po prostu nie będą w stanie poprawnie wykonać, konsumując za to masę paliwa. Do misji poza Bałtykiem też się nie nadają, choćby ze względu na wielkość i autonomiczność.

Okręty szkolne natomiast wycofano, bo było ich po prostu za dużo. Jeden Wodnik wystarczy.

I zgodzę się z Marmikiem, że największym skandalem jest stan w jakim nasze okręty są wycofywane. Ja bym to składał jeszcze na karb sowieckich przyzwyczajeń. O ile w marynarkach zachodnich okręty w trakcie służby ciągle modernizowano, zmieniając i dodając uzbrojenie, elektronikę itd. to w ZSRR tradycją było, że okręt z zestawem uzbrojenia i wyposażenia z jakim wszedł do służby, z takim też tą służbę kończył (modernizacje, takie jak nawet tylko dozbrojenie Kashinów były rzadkością). I taki chyba system eksploatacji jeszcze gdzieś tam w naszej flocie wegetuje (przynajmniej w odniesieniu do starszych okrętów). Okręty eksploatuje się "do bólu", a po wycofaniu nadają się tylko na złom. Wystarczy porównać choćby Tarantule i OHP - wiek podobny, ale stan obecny i perspektyw jakże odmienne.

Można zrozumieć, że są trudności ze sprzedażą okrętów bojowych, ale dlaczego nabywców, zainteresowanych dalszą eksploatacją nie znajdują zbiornikowce (jak na bunkierki wcale nie tak stare, a większość czasu i tak cumowały przy nabrzeżach), okręty ratownicze (Semko miał ledwie 20 lat), czy właśnie Gryf?
Z jednej strony potencjalnych nabywców odstrasza archaiczne wyposażenie, wymagające instalacji nowych systemów sterowania, nawigacyjnych i elektroniki, ale zapewne także stan techniczny.

[Kolega deutsch]

Dziekuje bardzo za wasze odpowiedzi.
Ale wciaz mam pare pytan:
Mianowicie, czy przynajmniej jesli chodzi o obronnosc to Gawron da nam wiecej niz 3 zmodernizowane Tarantule ?
(Wiem ze w dzisiejszej rzeczywistosci czysta obrona wód terrytorialnych nie jest juz taka wazna jak kiedys, ale ja wciaz mysle w starych schematach myslowych.)
I czy marynarce dzialajacej na malym akwenie na prawde jest potrzebny tak duzy okret jak Gawron ?
Bo ja szczerze mówiac uwazam, ze lepiej miec kilka malych i nawet slabiej uzbrojonych okretów, niz jeden duzy i dobrze uzbrojony na Baltyku.
Dalej, dlaczego Indie kupuja tej klasy okrety, jesli ich trzymanie jest tak bezsensownym ?

[Marmik]

Mianowicie, czy przynajmniej jesli chodzi o obronnosc to Gawron da nam wiecej niz 3 zmodernizowane Tarantule ?

Pytanie trochę jak: "Czy Ford Escort da nam więcej niż trzy podrasowane WSKi?"
Tych okrętów nie można porównywać na zasadzie tona za tonę, armata za armatę. Gawron to odmienna jakość i wachlarz zadań.

(... ale ja wciaz mysle w starych schematach myslowych.)

Całkiem niezłośliwie napiszę: To widać

I czy marynarce dzialajacej na malym akwenie na prawde jest potrzebny tak duzy okret jak Gawron ? Bo ja szczerze mówiac uwazam, ze lepiej miec kilka malych i nawet slabiej uzbrojonych okretów, niz jeden duzy i dobrze uzbrojony na Baltyku.

Pytanie zawsze jest jedno: Po co? Jeżeli uda się na nie odpowiedzieć dowodząc, że dwie-trzy Tarantule są potrzebne, a ich modernizacja nie pochłonie kwoty porónywalnej do kosztów budowy nowej, bardziej ekonomicznej (a przede wszystkim dającej nową jakość) jednostki to można sobie modernizować. Ja na takie pytanie odpowiedzieć nie umiem.

Dalej, dlaczego Indie kupuja tej klasy okrety, jesli ich trzymanie jest tak bezsensownym ?

A dlaczego Hiszpanie utrzymują jednostki typu Anaga, choć w ogólnym zarysie niczym nie różnią się od okrętów z czasów DWS?
Widocznie nadal mają dla nich zadania. Nie ma co porównywać subkontynentu z Polską.

PS
Adamie, nie jest problemem jakość/nowoczesność wyposazenia, ale traktownie okrętu jako zbiór części, a nie komplet.

[Kolega deutsch]

Postawie pytanie inaczej:
Czy MW nie przydaly by sie 3 dalsze nowe male korwety bardziej niz jedna fregata. Wlasnie biorac pod uwage inne zadania które maja wykonywac, to mnie na prawde zastanawia, po co Polsce fregaty ?
Przepraszam, ze tak mniej lib wiecej w kólko to samo pytam, ale jeszcze zadna odpowiedz nie rozwiazala tej kwestii.

[Zelint]

Postawie pytanie inaczej:
Czy MW nie przydaly by sie 3 dalsze nowe male korwety niz jedna fregata.

Ale to jest tylko hasło. Na dodatek czy Tarantule to korwety?

I jakie są te zadania PMW? Jeżeli są jasno sprecyzowane i zakładają udział w misjach poza Bałtykiem to do takich zadań lepsze są fregaty niż małe korwety.

Bo kto nam na Bałtyku zagraża? To już jest przecież sama Unia Europejska i Rosja. A Rosja ma broń atomową więc do konfliktu nie dojdzie. To po co nam na Bałtyk inne okręty niż te dla Straży Granicznej?

Jedyne co mi przemawia za Tarantulami to to, że są bardzo ładne No i druga rzecz jest taka, że okręty się wycofuje, a nic nie wprowadza w zamian...

[Adam]

Jedyne co mi przemawia za Tarantulami to to, że są bardzo ładne :D No i druga rzecz jest taka, że okręty się wycofuje, a nic nie wprowadza w zamian...

W zamian za cztery Taranule wprowadza się trzy, nowoczesne okręty rakietowe klasy Orkan. "Wycofano" natomiast trzy szybkie kanonierki, także klasy Orkan. ;)

Fregaty są nam natomiast tak samo potrzebne jak niszczyciele min - do wykonywania zobowiązań sojuszniczych. Jesteśmy wszak zobligowani do wystawiania okrętów do Stałych Sił NATO (jakkolwiek się to dziś nazywa). Tu zdecydowanie najlepsze są spore fregaty i moim zdaniem do tych zadań mimo wszystko nie nada się Gawron, choć dowództwo MW twierdzi, że raczej się nada.
I to jest chyba dobry punk do kolejnej dyskusji - czy Gawrony pozwolą nam na wypełnianie naszych zobowiązań? Czy Niemcy zamierzają wystawiać do Stałych Sił swoje 130ki? W sumie duńskie małe fregaty typu Nils Juel pływają w takich zespołach, a są wielkości Gawrona, a nawet mniejsze, tylko, że Duńczycy do niedawna nie mieli niczego bardziej odpowiedniego. Chyba, że w przyszłości Zespoły NATO będą składały się także z mniejszych jednostek, jak niemieckie 130tki i wtedy faktycznie Gawron ma sens.
Bo jeśli nie to dla mnie pomysł budowania Gawrona nie jest do końca przemyślany - otrzymujemy jednostkę niby uniwersalną, ale tak na prawdę do niczego. Sensowniej byłby mieć trzy fregaty i kilka mniejszych jednostek rakietowych.

[Marmik]

Fregaty są nam natomiast tak samo potrzebne jak niszczyciele min - do wykonywania zobowiązań sojuszniczych. Jesteśmy wszak zobligowani do wystawiania okrętów do Stałych Sił NATO (jakkolwiek się to dziś nazywa).

Jak ja nie znoszę teminu "zobowiązania sojusznicze". Nie nie cierpię zwrotów-wytrychów . Pierwsze co mi przychodzi na myśl to pytanie: Po co myśmy się pchali do tego NATO? Niestety z sojuszami bywa tak jak z małżeństwem tzn. zyskuje się nieco przyjemności, ale głównie przybywa obowiązków

Czy Niemcy zamierzają wystawiać do Stałych Sił swoje 130ki?

Przy autonomiczności 5 dób? Nawet uwzgledniając stałą obecność zaopatrzeniowca?
Poza tym nie takie było przeznaczenie okrętów, a stałe zespoły mają swoją specyfikę działań.

W sumie duńskie małe fregaty typu Nils Juel pływają w takich zespołach, a są wielkości Gawrona, a nawet mniejsze, tylko, że Duńczycy do niedawna nie mieli niczego bardziej odpowiedniego.

Przypomnij mi Adamie w którym roku Niels Juel wchodził w skład STANAFORLANT. BTW, okręty te są jak najbardziej korwetami.

Bo jeśli nie to dla mnie pomysł budowania Gawrona nie jest do końca przemyślany - otrzymujemy jednostkę niby uniwersalną, ale tak na prawdę do niczego. Sensowniej byłby mieć trzy fregaty i kilka mniejszych jednostek rakietowych.

Adamie, "kłania się" brak lektury pewnego poczytnego opracowania . Pomysł budowania Gawrona liczy sobie więcej lat niż obecność Polski w NATO, a Ty chciałbyś go oceniać z dzisiejszego punktu widzenia jako nieprzemyślany? Przetarg na Gawrona jest starszy niż utworzenie ACT, ACO czy NRF, więc de facto jest starszy niż transformacja NATO. Mnie osobiście nie dziwi, że odstaje od tego co dziś życzylibysmy sobie. Nie oznacza to jednak, że otrzymamy bezuzyteczny produkt złej jakości.

[Adam]

Jak ja nie znoszę teminu "zobowiązania sojusznicze". Nie nie cierpię zwrotów-wytrychów :D . Pierwsze co mi przychodzi na myśl to pytanie: Po co myśmy się pchali do tego NATO? Niestety z sojuszami bywa tak jak z małżeństwem tzn. zyskuje się nieco przyjemności, ale głównie przybywa obowiązków :wink:

Pełna zgoda. Też za tym określeniem nie przepadam, ale moim zdaniem dobrze oddaje to, że zadania dla MW określają decyzje polityczne, już podjęte. Tym samym, MW musi tak budować swe siły by móc postawione przez polityków cele realizować. Takie są dzisiejsze realia i to nie tylko w Polsce.
Po co Duńczycy budują Absalony? Bo duńscy politycy chcą posiadać możliwość akcentowania swojej obecności w misjach odbywających się praktycznie w każdym zakątku globu.

Acha - K 130 mają autonomiczność 7 dniową, a z zaopatrzeniowcem 21 dniową. Przy działaniach "wokół Europy" wystarczy. Nie wiem jak to jest z OHP, ale przy prędkości 18-20 węzłów, po ok. 10 dniach i tak skończy mu się paliwo, więc zapewne ta różnica nie jest tak istotna.

Przypomnij mi Adamie w którym roku Niels Juel wchodził w skład STANAFORLANT. BTW, okręty te są jak najbardziej korwetami.

Aktualnie w ich skład wchodzi HDMS OLFERT FISCHER
Co do tego, że są korwetami to się zgodzę, choć dawniej często były określane jako "małe fregaty".

Pomysł budowania Gawrona liczy sobie więcej lat niż obecność Polski w NATO, a Ty chciałbyś go oceniać z dzisiejszego punktu widzenia jako nieprzemyślany

Ależ ja o tym wiem, tylko, że przez te lata sam okręt (a dokładniej jego wizja) też się zmieniały. Początkowo miał to być "seryjny" Kaszub, a skończył jako MEKO 130. Przez długi czas i tak nic nie zbudowano, więc mógł ewoluować dalej...

Nie oznacza to jednak, że otrzymamy bezuzyteczny produkt złej jakości.

ależ oczywiście, że nie. Będzie to tak i tak jeden z najnowocześniejszych okrętów w Europie, tylko czy będzie w stanie wypełniać zadania jakie przed MW stawiają politycy?

[karol]

Primo to skąd pewność, że zadania będą takie jak dzisiaj w 2012 w którym pierwszy Gawron najprawdopodobniej wejdzie do linii!
Secundo, na te zobowiązania coraz wyraźniej mówi się o modernizacji posiadanych OHP, bo zakup okrętów tego typu przez MW Portugalii zdaje się potwierdzać ich dobre perspektywy.

[Marmik]

To już drugi raz jak cholerny IE7 wypiął mi wiadomość po napisaniu . Streszczam w skrócie, bo już mi nerwy puszczają.

Po co Duńczycy budują Absalony? Bo duńscy politycy chcą posiadać możliwość akcentowania swojej obecności w misjach odbywających się praktycznie w każdym zakątku globu.

Owszem, Absalony obrazują wyjście Danii na szerokie wody, wle nie nalezy zapominać, że państwo to posiuada obszerne terytoria autonomiczne i podatnikowi łatwiej zaakceptować tego typu wydatki. Faktem jest, że zadania w tych rejonach realizują wyznaczone okręty (póki co Theti i Agdlek), ale i tak jest to jeden z argumentów za.

Acha - K 130 mają autonomiczność 7 dniową, a z zaopatrzeniowcem 21 dniową. Przy działaniach "wokół Europy" wystarczy.

Aaaa, faktycznie 7.
Qrcze 912M miał autonomiczność 14 dób .
Dziąłania wokół Europy nie mają chyba polegac na stałym uzupełnianiu zapasów okróetowych? Właśnie dlatego wszelakie misje na akwenach oddalonych sa zadaniem dodatkowym dla Brunszwików. wystarczy popatrzec co Niemcy wysyłaja do wybrzezy Libanu (choć są też 3 drobnoustroje!!!).

Nie wiem jak to jest z OHP, ale przy prędkości 18-20 węzłów, po ok. 10 dniach i tak skończy mu się paliwo, więc zapewne ta różnica nie jest tak istotna.

Autonomiczności nie określa się li tylko na podstawie zasiegu okrętu dla określonej predkości. Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale autonomiczność OHPa wynosi 30 dób.

Aktualnie w ich skład wchodzi HDMS OLFERT FISCHER

Pora kończyć ten urlop, bo jestem mocno nie na czasie . Na całe szczęsie zdjęcie z linku wyraźnie pokazuje do czego nadają się jednostki tej wielkości.

Ależ ja o tym wiem, tylko, że przez te lata sam okręt (a dokładniej jego wizja) też się zmieniały. Początkowo miał to być "seryjny" Kaszub, a skończył jako MEKO 130. Przez długi czas i tak nic nie zbudowano, więc mógł ewoluować dalej...

Nie cofajmy się do prehistorii i zostawmy Kaszuba w spokoju. Wstępny projekt stoczni Blochm+Voss oparty na MEKO A100 został zatwierdzony przez MON juz w listopadzie 1998 roku. nieco ponad rok później przekazano projekt techniczny, który po penych poprawkach przyjeto bodaj w kwietniu 2001 roku. od tego momentu nie ma już mowy o ewolucji! To już raczej tragikomedia, brak pomysłów i pieniędzy.

...tylko czy będzie w stanie wypełniać zadania jakie przed MW stawiają politycy?

kolejny paradkoks. Odwieczna zasada, która zreszta nieźle wypromował Tirpitz, mówi: Najpierw powiedzcie po co, a ja zbuduje wam okręty. niestety u nas skończy sie to tak, ze po powstaniu Gawrona, politycy napredce dokoptują jakieś tam zadania, by podtnik nie miał wrazenia wyrzucenia pieniedzy w błoto. A za wszystko i tak oberwie się MW RP.

To tak naprędce, bo mi szelki puszczają na oprogramowanie kompa żony

[Adam]

Nie wiem jak to jest z OHP, ale przy prędkości 18-20 węzłów, po ok. 10 dniach i tak skończy mu się paliwo, więc zapewne ta różnica nie jest tak istotna.

Autonomiczności nie określa się li tylko na podstawie zasiegu okrętu dla określonej predkości. Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale autonomiczność OHPa wynosi 30 dób.

Wiem, że tak się nie wyznacza, ale nie mogę znaleźć oficjalnych danych, więc policzyłem rząd wielkości. Te 30 dni to jednak zapewne ze zbiornikowcem, bo na tak długo paliwa raczej mu nie starczy.

kolejny paradkoks. Odwieczna zasada, która zreszta nieźle wypromował Tirpitz, mówi: Najpierw powiedzcie po co, a ja zbuduje wam okręty. niestety u nas skończy sie to tak, ze po powstaniu Gawrona, politycy napredce dokoptują jakieś tam zadania, by podtnik nie miał wrazenia wyrzucenia pieniedzy w błoto. A za wszystko i tak oberwie się MW RP.

To jest polska specjalność ostatnich lat. Zadania dla floty określa sie na podstawie sił jakimi ta formacja dysponuje. A jednak normą powinna być sytuacja odwrotna. Można to jeszcze zrozumieć w stosunku do sił które odziedziczyliśmy po PRL, ale osobiście wkurza mnie to, że sytuacja ta się utrzymuje. Teraz zapewne strategia będzie musiała znaleźć "zadania" dla pojedynczego Gawrona. Może dokooptuje się do niego Kaszuba i utworzy Dywizjon Białych Słoni? ;))

Primo to skąd pewność, że zadania będą takie jak dzisiaj w 2012 w którym pierwszy Gawron najprawdopodobniej wejdzie do linii!
Secundo, na te zobowiązania coraz wyraźniej mówi się o modernizacji posiadanych OHP, bo zakup okrętów tego typu przez MW Portugalii zdaje się potwierdzać ich dobre perspektywy.

Nie ma pewności, ale trzeba się czegoś trzymać. Nikt dziś nie mówi, że Gawron jest budowany dla wypełniania nowych zadań, które pojawią się w 2012 (dość optymistyczny to termin ;).
Co do OHP to zgoda - jakiś piękny okręt toto nie jest, ale na "konia roboczego" się nadaje i jeszcze na parę lat jest niezłą perspektywą. Choć serce chciałoby by nasze największe jednostki były jednak bardziej "bojowe". Z "używek" marzyłby mi się brytyjskie 23ki, ewentualnie holenderskie Doormany. Piękne, nieźle uzbrojone i jeszcze co najmniej kilkanaście lat posłużą.

[Marmik]

Ech, laptop na kolana i przesiadka na poczciwą Mozillę

Wiem, że tak się nie wyznacza, ale nie mogę znaleźć oficjalnych danych, więc policzyłem rząd wielkości. Te 30 dni to jednak zapewne ze zbiornikowcem, bo na tak długo paliwa raczej mu nie starczy.

Gdybyśmy przyjęli Twój sposób obliczania to K-130 miałby autonomiczność 11 dób i niczym nie rożniłby się od Bremenki czy Sachsena. Niestety tak nie jest i choć autonomiczność może być traktowana dość elastycznie to jednak ma swoją wartość zapisaną na papierze.

Secundo, na te zobowiązania coraz wyraźniej mówi się o modernizacji posiadanych OHP, bo zakup okrętów tego typu przez MW Portugalii zdaje się potwierdzać ich dobre perspektywy.

Karolu, Portugalia wzięłaby wszystko byle podmienić archaiczne "Joao Belo" (paradkosalnie mają na nie zbyt!!! - lekcja dla Agencji Mienia Wojskowego!) i leciwe "Baptista de Andrade". Zresztą już od kilku lat mówiło się, że starają się pozyskać OHPy. Nie bez znaczenia zapewne jest fakt, iż sąsiednia Hiszpania też je użytkuje. Najbardziej podziwiam Australię, która swoje OHP zmodernizowała do całkiem przywoitego standardu.

[Adam]

Ja nie liczyłem, a jedynie szacowałem ową autonomiczność i stoję na stanowisku, że 7 dniowa, oficjalna autonomiczność K 130 jest tylko nieznacznie mniejsze od, co prawda nieznanej, a jedynie szacowanej autonomiczności OHP. Oczywiście przy założeniu, że nie korzystamy z zaopatrzeniowca.
Czyli wracając do wątku - akurat autonomiczność raczej nie ogranicza wykorzystania K 130 w Stałych Siłach NATO. Zresztą skoro Niemcy praktykują wysyłanie małych okrętów rakietowych w misje na odległych akwenach, to można oczekiwać, że podobnie postąpią z K 130. Co być może spowoduje, że okręty te zostaną jednak zaakceptowane do wystawiania do stałych sił NATO. Ale to są tylko moje spekulacje - za mało mam wiadomości by się jednoznacznie wypowiadać. Choć wydaje mi się, że o takim pomyśle, który miał być już nawet zatwierdzonym do wykonania, już gdzieś czytałem.

[Marmik]

Co być może spowoduje, że okręty te zostaną jednak zaakceptowane do wystawiania do stałych sił NATO.

A czy uważasz, że jest taka potrzeba??? Niemcy mają 15 fregat i póki co stan ten nie zmieni się na tyle drastycznie, by trzeba było wysyłać niewielkie korwety do stałych zespołów NATO.

...jest tylko nieznacznie mniejsze od, co prawda nieznanej, a jedynie szacowanej autonomiczności OHP.

30 dób.
Adamie, to są okręty zaprojektowane do zapewnienia długotrwałej OPOP na oceanie, a nie na sadzawce pokroju Morza Bałtyckiego .

Zresztą skoro Niemcy praktykują wysyłanie małych okrętów rakietowych w misje na odległych akwenach, to można oczekiwać, że podobnie postąpią z K 130.

"Można oczekiwać" to IMHO niewłaściwe określenie. Zwróć uwagę, na warunki w jakich wykorzystuje się KTR 143. Wykonują krótkie misje w oparciu o bazę Suda. Moim zdaniem jest pochodna tego, że w ogóle te okręty jeszcze są, a skoro są (i wkrótce trzeba będzie je odesłac na emeryturę) to czemu nie wykorzstać ich w warunkach "bojowych". Jasnym jest, że utrzyamnie takiej jednostki jest tańsze, ale gdyby nie obecność fregat i zaopatrzeniowców, nikt by ich tam nie wysłał. Co innego niszczyciel min (zresztą z tego co pamietam Niemcy od czasu do czasu wrzucają sztukę i do SNMCMG-1 i SNMCMG-2).
Wracając do meriutum. Niemcy mogą wysłać K-130 na misję w rejonach [przybrzeznych zadla od własnych baz w sytuacji gdy wysłanie większego okrętu będzie nieopłacalne. Z korwetą trzeba będzie pchać zaopatrzeniowiec, więc jezeli obecność w rejonie nie będzie dłuższa niż dwa tygodnie to lepiej będzie puścić Bremenkę itd, itd. W każdym badź razie dobrze mieć różne opcje.
My natomiast nie możemy i niepowinniśmy porównywać się z Niemcami. Nie ma co liczyć na wsparcie samotnego X-Mena, więc trzeba bazować na jako takiej samowystarczalnoci. Sojusz sojuszem, ale chcąc liczyć na kogoś dobrze jest liczyć na siebie.