Dzieje ORP "Orzeł" raz jeszcze

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

U1 pisze: Przy strzelaniu na większe odległości nie uwzględnia się manewrów z początkowego toru biegu torpedy - z bardzo prostego powodu: mechanizm żyroskopowy (i przekazywanie korekt do steru) mają pewną bezwładność; tor torpedy strzelanej np. z nastawą -30 st. najpierw "wybrzusza się" w prawo od "zadanego" kursu (to jest ten opisywany przez Pana "zwrot"), ale po jego zakończeniu nie wchodzi bezpośrednio na zadany kurs - jest to niemozliwe wąsnie z powodu pewnej bezwładnosci ukaładu sterowania - ale przechodzi przez teoretyczny tor biegu i robi kolejny "łuczek" z lewej strony od kursu - taka gasnąca sinusoida, która niknie dopiero kilkuset metrach biegu torpedy. W efekcie jednak pozwala to jednak na pominięcie tego elementu przy obliczeniach - odchylenia następują w obie strony od kursu i w efekcie się znoszą.
No więc w tej materii się z Panem właśnie nie zgdzam, że pomija się. Nie pomija się, a w każdym razie nie pomiajno tego wówczas, i wątpie by pomijano w okresie późniejszym choć przyznaję, że nie zajmowałem się obliczeniami z okresu, który nie interesował mnie bezpośrednio. Mam przed sobą pracę por.B.I.O'Donnela z dnia 23 kwietnia 1929 roku, traktujacą o próbie wprowadzenia inowacji do Iswas aut. por.S.E.H.Spencera. W pracy między innymi przy opisywaniu funkcjonalnosci przyrządu jego autorstwa Pan por.O'Donnel przygotował bardzo dokładne wykresy i obliczenia dotyczące właśnie ataku torpedowego z wykorzystaniem odchylenia żyroskopowego. Dla odwiedzających wyspy podam sygnaturę A 1929/18, dokumenty znajdują się w Royal Navy Submarines Museum Gosport. Oprócz bardzo przejżystego wytłumaczenia obliczeń, autor nadmienia, że promień jaki potrzebuje torpeda na osiągnięcie zadanego kursu, zależy od typu torpedy oraz jej prędkości. Autor przedstawiając swoją pracę założył hipotetycznie, że przykładowa torpeda wykona zwrot o promieniu 2 kabli, oraz dokonał drugiego założenia, że odległość od wylotów aparatów torpedowych do peryskopu wynosi 100 stóp. Na tej podstawie przedstawił całe wyliczenia oraz wykresy salw. Wprawdzie inowacja por.O'Donnela nie wypadła zbyt pomyślnie na testach i ze względów funkcjonalnych nie została zaakceptowana, ale dzięki temu mogłem poznać rzecz od podszewki zagłębiając się w tą i nie tylko tą pracę brytyjskich oficerów broni podwodnej. Na dużych dystansach nie ma potrzeby zabawy w odchylenia żyroskopowe, bo jest czas na wyjście na pozycję do ataku torpedowego z pozycji prostopadłej do kursu celu, a ta od zawsze była idealną pozycją ataku torpedowego dla okrętów podwodnych. Co do umiejscowienia punktu celowania, to napisałem, że się zgadzam, ale nie do końca. Mimo wszystko tych kilkanaście metrów garło rolę, ale nie będę się o nie spierał bo rzeczywiście to dało się skorygować już w trakcie obliczeń.

Odbiegliśmy od tematu i to znacznie.
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Grom pisze:Strzał z odchyleniem żyroskopowym i odpowiednie wyliczenia wcale takie proste jak to sie wydaje nie są.
Obrazek
To przykładowe, pełne "zadanie" dla okrętu podwodnego z tamtych lat. Jak dla mnie- humanisty- wygląda na trudne... :)
W każdym razie jego ręczne rozwiązanie wymagało perfekcyjnego współdziałania dowódcy, który wykonywał obliczenia oraz I oficera przy peryskopie, który podawał parametry celu. Tych dwóch ludzi musiało całkowicie sobie ufać i rozumieć sie w lot. Tak to przynajmniej opisuje O' Kane.

W każdym razie w latach 30- tych strzelanie z odchyleniem żyroskopowym był normalną procedurą na o.p we flotach amerykańskiej, japońskiej czy amerykańskiej (Niemcy odtwarzali swa flotę podwodną od zera i zapewne stąd wynikało ich zapóźnienie w tej kwestii). Okrętem celowano tylko z grubsza by uzyskać najlepszy kąt strzału. Z czasem w obliczeniach wspomagano sie coraz bardziej skomplikowanymi przelicznikami.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

adyrian pisze:(Niemcy odtwarzali swa flotę podwodną od zera i zapewne stąd wynikało ich zapóźnienie w tej kwestii).
Przepraszam, że co ? Szanowny Kolego, Niemcy wprowadzili swoje T.Vh.Re.S1 już w 1937 roku, co jednoznacznie wskazuje na zaawansowane prace na długo przed tą datą. Wtedy też zaczęli uczyć odchyleń żyroskopowych. Och proszę przyjżeć się właśnie Niemcom. Oni mogli uczyć odchyleń żyroskopowych, a mimo to nie robili tego, aż do czasu wprowadzenia na okręty urządzeń liczących. Dlaczego ? To idealne porównanie do sytuacji PMW. Ich urządzenia T.Vh.Re.S2 z 1938 roku były wielokrotnie lepsze i bardziej zaawansowane technologicznie od alianckich, które wprowadzano do służby na okrętach podwodnych dużo później. Pozwalały między innymi na prowadzenie celu po opuszczeniu peryskopu. Urządzenie zwyczajnie przeliczało i uaktualniało dane celu tak jakby płynął on z ostatnio wprowadzonym kursem oraz prędkością, z czym alianci mieli całą masę problemów. Proszę wybaczyć, że nie szaleję ze skanerem. "German torpedoes and development of German torpedo control" przygotowana przez "Royal Navy Technical Staff", wydana przez Admiralty w 1952. Niestety pozycja nie jest w obiegu ogólno dostępnym.

Jak pisałem wcześniej. Dyskusja znacznie odeszła od głównego wątku. Dziękuję więc za wymianę uwag jako, że nie znam treści pracy fdt.
Awatar użytkownika
sebian
Zwycięzca QUIZ-u FOW
Posty: 437
Rejestracja: 2004-03-20, 19:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: sebian »

Może należałoby wydzielić ten wątek?
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Nasza dyskusja wykroczyła daleko poza główny wątek i ja tez nie chciał bym w nią brnąc z prostego powodu: nie posiadam dokumentacji technicznej niemieckiego Torpedo Vorhaltrechner a tylko ona mogła by być tu odniesieniem. Czytałem jedynie opisy działania tego urządzenia oraz dyskusje ludzi, którzy posiadają oryginalną jego dokumentację. Motywem przewodnim owych dyskusji było to, czy niemieckie urządzenie dorównywało amerykańskiemu TDC Mk.III czy tez nie i tu zdania były podzielone. Stąd tez określenie, że niemiecki przelicznik był 'wielokrotnie lepszy' budzi mój głęboki sprzeciw.

W rozwoju przeliczników na okrętach podwodnych daje sie zauważyć duża konwergencję rozwiązań stosowanych w różnych flotach (choć nie najlepiej na tym tle wypada Royal Navy). Wynikało to z tego, że "zadanie" które należało rozwiązać było takie samo. Zresztą konstruktorzy tych przeliczników nie odkrywali ameryki a tylko pełnymi garściami czerpali z rozwiązań opracowanych dużo wcześniej dla systemów kierowania ogniem artylerii; można to zauważyć śledząc dostępną dokumentację patentową tych urządzeń.

Wspomniane przez kolegę prowadzenie celu polegało de facto na prowadzeniu- śledzeniu własnego kursu: po opuszczeniu peryskopu przelicznik automatycznie odłączał indykator peryskopu i przełączał się na odbiór danych z żyrokompasu (w szczegółach technicznych jest to dobrze opisane w raportach USNMtJ). O żadnym innym śledzeniu w tamtych latach nie mogło być mowy. Zresztą generalnie opóźnienie rozwoju przeliczników stosowanych na okrętach podwodnych względem systemów kierowania ogniem artylerii wynikało z tego, że te ostatnie dysponowały dokładnymi pomiarami odległości z dalmierzy podczas gdy na o.p odległość do celu była szacowana tak, jak to czyniono w XIX w- na podstawie wysokości masztów, długości kadłuba etc. Tym samym każdy, nawet najbardziej zaawansowany przelicznik był obarczony poważnym błędem już na wstępie obliczeń.

Nie wiem na jak rozbudowany był Niemiecki przelicznik z 1937 ale Japończycy swój dość zaawansowany model wprowadzili w 1932. Również z 1932 r pochodzi patent Vickersa nr. 1,943,403 itd, itd.
Choć sam przelicznik był sercem całego systemu to w istocie ważne różnice dotyczyły peryferii, głównie transmisji odchyleń na wyrzutnie. Tu występowały duże różnice miedzy rozwiązaniami w różnych flotach. I tu też potrzebna była by wspomniana szczegółowa dokumentacja.
Ale jak napisałem to już daleko poza tematem.

Pozdrawiam i dziękuję za inspirującą do dalszych poszukiwań dyskusję.
AB
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!

Czy można prosić o wydzielenie powyższych psotów do wątku torpedowego?

________________________

sebian pisze:
karol pisze:
JB pisze:Rozkaz Dowódcy Floty.
JB
O kurczę! Więc jednak?! Nie wierzyłem w to mimo wszystko, no ale jak jest źródło, to nie pozostaje nic innego, jak uznać agenturalną rzeczywistość komandora Grudzińskiego. To smutne...
Karolu, jaką znów agenturalną?


Zdaje się, że robicie Panowie z igły - widły...

Bardzo nieszczęśliwe jest porównanie funkcji Grudzińskiego do TW - czy może lepiej; bardzo nieszczęśliwe jest to, że "TW" kojarzy się tylko z haniebną działalnością takich... istot jak Maleszka czy Garlicki.

W dwudziestoleciu międzywojennym zagrożenie działalnością agenturalną Sowietów i Niemców było nieporównywalnie większe niż dzisiaj - w dobie google.map i SIPRI.
Dość powiedzieć, że wywiady interesowały się ilością posiłków wydawanych w stołówkach, czy próbowały przechwytywać jawne regulaminy i instrukcje.
Nie było innych sposobów zdobywania informacji.
Niemal w każdych koszarach starano się mieć swojego szpiega.

W takiej sytuacji zabezpieczenie kontrwywiadowcze było naprawdę ważną sprawą.
Wątpię, czy funkcja "oficera informacyjnego" spotykała się ze społeczną wzgardą.



Co do metody Kadulskiego - czy znacie Panowie dokumenty opisujące te metodę, czy opieracie się tylko na relacjach osób trzecich?

Czy znacie przebieg dyskusji?
Jeśli tak, to skąd?

Czy znacie argumenty użyte w tej dyskusji?
Czy Kaduslki przetłumaczył tylko regulaminy francuskie, czy opracował ją samodzielnie?
Czy wiecie, jakie były słabe strony metody Kadulskiego?
(Czy może była to metoda-ideał?)

Może mi ktoś odpowiedzieć?

Pozdrawiam
Ksenofont

:spie:
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

Przeczytałem pracę fdt. W przeciwieństwie do Szanownych Kolegów skupiających się nad domysłami w sprawie Kadulskiego, agentury Grudzińskiego, kochanki Kłoczkowskiego i podłoża konfliktu dowodzących okrętem podwodnym zwróciłem uwagę na inne błędy.

Już w drugim zdaniu granica sektora Orła jest podana niezgodnie z zapisami rozkazu operacyjego "Worek". Niby małe, ale jednak. Odniosłem wrażenie cofnięcia się do czasu zanim Radek Wysocki wygrzebał te dokumenty w IPMS i opublikował artykuł (MSiO 1/2007), a wszyscy dyskutujący na FOW zachodzili w głowę gdzie ta granica sektora była tak naprawdę. Może należało się powołać na artykuł Radka ?

2 września o godzinie 22:00 w okolicach Jastarni nastąpiło spotkanie ORP Orzeł z ORP Wilk i nawiązano łączność głosową. Nie zaprzeczam, że czytając to zdanie zdziwiłem się. Przede wszystkim dlatego, że w tej kwestii notatki kmdr.H.Kłoczkowskiego, "Odpis z książki działań wojennych ORP Orzeł" (autorstwa oficerów), zeznania bosmana Władysława Oczkowskiego oraz członek załogi ORP Wilk, kpt.mar.Z.Jasiński mówią o spotkaniu i rozmowie w dniu 3 września. Wie to autor, wiedzą to osoby, które te papiery widzały na oczy i w końcu wiem to ja, a czytelnicy MSiO powinni o tym wiedzieć także, że 2 września około 22:30 wachty Orła dostrzegły Wilka, ale Orzeł się oddalił i zanurzył. Dopiero 3 września o 22:00 nastąpiło spotkanie i rozmowa B.Krawczyka z H.Kłoczkowskim - ta sama, którą tak barwnie opisywał Karnicki z Romanowskim, tylko ani słowa rozmowy dowódców okrętów nie słyszeli.

No i kwiatek na sam koniec:
Decyzja wyjścia z Zatoki Gdańskiej na otwarte morze. Z tego co zrozumiałem Kłoczkowski wyprowadził Orła z obawy przed utratą świadomości oraz przez pogorszenie stanu zdrowia. Czyli Kłoczkowski miał sraczkę i zwiał własnością II RP, na własną rękę z przydzielonego mu sektora. Wybacz Alfred, ale taką opinię autorstwa Kol.crolicka czytałem chyba ze 2 lata wstecz. Do takich wniosków nie potrzeba dokumentów z UK, starczy poczytać "Stalowe Drapieżniki".
Ksenofont pisze:Co do metody Kadulskiego - czy znacie Panowie dokumenty opisujące te metodę, czy opieracie się tylko na relacjach osób trzecich?
Z tego co pisał Jerzy Pertek, on to widział. Ja tego nie widziałem, opieram się na istniejacych w tej sprawie przekazach oficerów PMW
Ksenofont pisze:Czy Kaduslki przetłumaczył tylko regulaminy francuskie, czy opracował ją samodzielnie?
Regulaminy francuskie ?
Ksenofont pisze:Czy wiecie, jakie były słabe strony metody Kadulskiego?
(Czy może była to metoda-ideał?)
Takie same jak wszystkie inne metody ataku z użyciem salwy i odchyleniem żyroskpowym dla "straight runners". Sęk w tym Kseno, że tu nie o metodę tylko ekonomię i czas wszystko się rozbija.

Pozdrowionka
Konrad Kulgawczyk
@ pd
TDC wprowadzone po raz pierwszy w 1940 na USS Tambor, niemieckie urządzenia po raz pierwszy zaimplementowane na okręty Typu VII w 1937 - 3 lata różnicy ! Jakie TDC czy TCSS mieli alianci w 1937 roku ???
Ja może odpowiem Koledze Żadnego
P.S.
Panowie zakończmy ten temat związany z żyrokompasami bo naprawdę wykoczył poza ramy artykułu Kolegi A.Światłego.
Ostatnio zmieniony 2008-05-17, 15:25 przez Grom, łącznie zmieniany 5 razy.
pd
Posty: 127
Rejestracja: 2007-01-23, 20:45

Post autor: pd »

Ksenofont pisze: Podkreślanie w specjalnym przypisie, że Polacy nie mieli komputera, "a jego konstrukcja przerastała możliwości polskiego przemysłu" nie jest potrzebne. Akurat zarówno polski przemysł elektromechaniczny,
Tego typu urządzeń (powyżej poziomu suwaka logarytmicznego) nie produkował przemysł, a bardzo wąsko specjalizowane firmy, albo równie wąsko specjalizowane oddziały dużych koncernów, z długim doświadczeniem w branży.
Ksenofont pisze: jak i polska matematyka stały wówczas na najwyższym światowym poziomie.
Matematyka (powyżej poziomu gimnazjalnej trygonometrii) wtargnęła w ten zamknięty światek tuż przed wybuchem wojny, a tak naprawdę dopiero w trakcie. Ale nie w Polsce.
U1 pisze: 2. W wypadku "Orła" odległość miedzy punktem namiaru (umownie przyjmijmy, że jest to peryskop bojowy) a osią obrotu wyrzutni pokładowych nie przekracza 10 metrów dla wyrzutni dziobowych i 15 metrów dla rufowych.
Odchylenie żyroskopu można było wprowadzić tylko w wyrzutniach stałych, przy czym przekaźnik rozkazów umożliwiał przesłanie po jednej wartości dla grup dziobowej i rufowej.
U1 pisze: 3. Przy strzelaniu na większe odległości nie uwzględnia się manewrów z początkowego toru biegu torpedy - z bardzo prostego powodu: mechanizm żyroskopowy (i przekazywanie korekt do steru) mają pewną bezwładność; tor torpedy strzelanej np. z nastawą -30 st. najpierw "wybrzusza się" w prawo od "zadanego" kursu (to jest ten opisywany przez Pana "zwrot"), ale po jego zakończeniu nie wchodzi bezpośrednio na zadany kurs - jest to niemozliwe wąsnie z powodu pewnej bezwładnosci ukaładu sterowania - ale przechodzi przez teoretyczny tor biegu i robi kolejny "łuczek" z lewej strony od kursu - taka gasnąca sinusoida, która niknie dopiero kilkuset metrach biegu torpedy. W efekcie jednak pozwala to jednak na pominięcie tego elementu przy obliczeniach - odchylenia następują w obie strony od kursu i w efekcie się znoszą.
Nie. Klasyczne torpedy miały dużą stateczność kierunkową i mikroskopijny ster kierunku, co w sumie dawało promień cyrkulacji rzędu kilkuset metrów. Ponadto (tak jak w przypadku zwykłego okrętu) po wyłożeniu steru tor zakrzywiał się z opóźnieniem i należało dodać kilkadziesiąt metrów. Przy strzale w lewo parametry mogły być inne niż przy strzale w prawo. Ponadto należało uwzględnić odległość wyrzutni od peryskopu. Rozwiązanie wymagało minimum czegoś w rodzaju amerykańskiego "banjo", ale mechanizacja już wykonania krzywyk trójwymiarowych.
Grom pisze: W rzeczy samej nazwa "fruit machine" to popularne określenie "TCSS". Z tym resetowaniem to masz zupełną rację, chodziło tu o mozliwość "śledzenia" celu, czyli wyliczania pozycji celu przy namiarach pobranych podczas ostatniego podniesienie peryskopu. Niemieckie rozwiązania pod tym względem przewyższały rozwiązania amerykańskiego TDC i brytyjskiego TCSS.
Position Keeper TDC (przynajmniej do MkIII) generował w sposób ciągły położenie celu na podstawie wprowadzonych wcześniej jego kursu, prędkości, dystansu i kąta kursowego (i nie było to nic nadzwyczajnego). Ale jeśli po podniesieniu peryskopu okazało się że pozycja generowana jest inna od obserwowanej, należało zmienić nastawy z nadzieją, że nowe okażą się lepsze.

Istniały już wtedy konstrukcje, w których do przelicznika wprowadzano wyniki kolejnych obserwacji, a ten sam wprowadzał korekty, tak by obliczony kurs zbiegał się do pewnej średniej (z pewną stałą czasową etc.), nawet jeśli poszczególne punkty były obarczone błedami. I zapewne o takie rozróżnienie chodzi.
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Grom pisze:...Już w drugim zdaniu granica sektora Orła jest podana niezgodnie z zapisami rozkazu operacyjego "Worek". Niby małe, ale jednak. Odniosłem wrażenie cofnięcia się do czasu zanim Radek Wysocki wygrzebał te dokumenty w IPMS i opublikował artykuł (MSiO 1/2007), a wszyscy dyskutujący na FOW zachodzili w głowę gdzie ta granica sektora była tak naprawdę. Może należało się powołać na artykuł Radka ?...
A czy boja Neufahrwasser nie leżała dokładnie u ujścia Martwej Wisły?
JB
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

JB pisze:A czy boja Neufahrwasser nie leżała dokładnie u ujścia Martwej Wisły?
JB
A czy zna Pan dokładną pozycję geograficzną pławy Neufahrwasser, i potrafi ją podać ?
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Grom pisze:
JB pisze:A czy boja Neufahrwasser nie leżała dokładnie u ujścia Martwej Wisły?
JB
A czy zna Pan dokładną pozycję geograficzną pławy Neufahrwasser, i potrafi ją podać ?
Tak
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

crolick pisze:
Grom pisze:
JB pisze:A czy boja Neufahrwasser nie leżała dokładnie u ujścia Martwej Wisły?
JB
A czy zna Pan dokładną pozycję geograficzną pławy Neufahrwasser, i potrafi ją podać ?
Tak
No to strzelaj Waść, samo tak nie starcza. Żeby ostudzić zapędy rodziny, przypomnę, że napisałem niezgodnie z zapisami w rozkazie "Worek".
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Grom pisze:
crolick pisze:
Grom pisze: A czy zna Pan dokładną pozycję geograficzną pławy Neufahrwasser, i potrafi ją podać ?
Tak
No to strzelaj Waść, samo tak nie starcza. Żeby ostudzić zapędy rodziny, przypomnę, że napisałem niezgodnie z zapisami w rozkazie "Worek".
Pisałem już o tym na forum - oryginalne mapy Kriegsmarine z 1939 roku.

Na przyszłość gdy się komuś zarzuca błąd dobrze by było wiedzieć o czym się mówi...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

crolick pisze:Na przyszłość gdy się komuś zarzuca błąd dobrze by było wiedzieć o czym się mówi...
Na przyszłość: rady proszę zachować dla kogoś innego na lepszą okazję i zdecydowanie zbić z tonu. Czyli wyluzować. Napisałem co myślę o artykule FDT i od niego też oczekuję odpowiedzi na pytania.

Skoro autor artykułu podaje granicę sektora publikując rozkaz "Worek" to byłoby dobrze podać ją tak jak jest ujęta w rozkazie z dokładnym określeniem pozycji jeśli jest ona znana. Bez powoływania się na źródło informcji - Kol. xxx. To jednak potraktowałem jako drobnicę. Dużo bardziej chodzi o płytkie potraktowanie wydarzeń z dni 1 - 5 września 1939 w tym o błędne podanie daty spotkania Orła z Wilkiem.
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Grom pisze:
JB pisze:A czy boja Neufahrwasser nie leżała dokładnie u ujścia Martwej Wisły?
JB
A czy zna Pan dokładną pozycję geograficzną pławy Neufahrwasser, i potrafi ją podać ?
Ponieważ odpowiedział Pan pytaniem na pytanie, odpowiem też pytaniem?
Czy wie Pan gdzie znajduje się ujście Martwej Wisły?
JB
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

JB pisze:Czy wie Pan gdzie znajduje się ujście Martwej Wisły?
JB
emmmmmmmmmmmmmmmmmmm w Krakowie ? :lol:
ODPOWIEDZ