Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

[Miner]

Jakie ma to znacznie? Chodzi wyłącznie o opinię publiczną...

Aha, czyli ciemny lud to kupi, jak mu się to odpowiednio wytłumaczy...

Szkoda transferu na dyskusję o opiniach. Fakty są takie, że odesłanie 3 ktt do WB było kontrowersyjną decyzją w 1939 roku, zarówno dla samych marynarzy (wystarczy poczytać wspomnienia), jak i dla najwyższych władz wojskowych, bo mimo wszystko liczono się z opinią publiczną. Po wojnie w kraju propaganda komunistyczna przedstawiała to jako decyzję "tchórzliwą", a kręgi emigracyjne jako "rozsądną". Od 30 lat w polskiej literaturze dominuje to drugie podejście, ale ocenianie dzisiaj, że w 1939 roku kierownictwo PMW i najwyższe władze wojskowe mogły podjąć decyzję o odesłaniu prawie wszystkich okrętów do portów zagranicznych jest dla mnie zwyczajnie ahistoryczne.

Co więcej, mimo tych 30 lat dla wielu analityków i decydentów, cywilnych i wojskowych, inwestowanie w morski rodzaj sił zbrojnych wciąż wydaje się bezsensowne, bo w chwili zagrożenia trzeba będzie podejmować takie "rozsądne" decyzje, jak w 1939 roku.

[Franek Wichura]

Z doświadczenia wiemy, że wyjście z portu, pobranie min, stawianie min na płd-zach. od Helu i powrót do portu zajmował trałowcom całą noc. Był też obarczony ryzykiem wykrycia i zniszczenia okrętów przez niemieckie jednostki dozorowe.

Z doswiadczenia wiemy ze zaden tralowiec nie zostal przy tym zniszczony - wiedza niedostepna owczesnym - niemniej zdecydowali oni (niestety dopiero po wielu dniach wojny) by tralowce w koncu zajely sie minowaniem - dalo sie zrobic - szkoda ze tak pozno i tak malo.

Nasze oop dostały 2 września rozkaz do postawienia min, które miały już na pokładzie, w trzech rejonach przewidzianych dla Gryfa w operacji Rurka.

Moim zdaniem kompletnie bez sensu stawiajac miny tam gdzie mogly zrobic to tralowce - albo i moglo ich nie byc wcale - traca jednoczesnie szanse by miny te postawic bardziej ofensywnie.

[Miner]

Z doswiadczenia wiemy ze zaden tralowiec nie zostal przy tym zniszczony - wiedza niedostepna owczesnym - niemniej zdecydowali oni (niestety dopiero po wielu dniach wojny) by tralowce w koncu zajely sie minowaniem - dalo sie zrobic - szkoda ze tak pozno i tak malo.

Dziś też wiemy, że niewiele brakowało, żeby zostały wykryte i być może zniszczone. Po drugie, trzeba pamiętać, że 1 i 2 września doszło do pogromu polskich jednostek na Zatoce, więc trudno się dziwić, że marynarze nie mieli ochoty na wychodzenie z portu... Natomiast oop mogły zrobić to względnie bezpiecznie, skrycie i szybko, bo już były w morzu. Według mnie absolutnie uzasadniona decyzja. Z dostępnych źródeł wynika, że trałowce próbowały wykonać zadanie mniej więcej od 7 września, ale miały problem z minowaniem podczas jasnych, księżycowych nocy.

Moim zdaniem kompletnie bez sensu stawiajac miny tam gdzie mogly zrobic to tralowce - albo i moglo ich nie byc wcale - traca jednoczesnie szanse by miny te postawic bardziej ofensywnie.

Po nieudanej operacji Rurka i ciężkich stratach w ciągu pierwszych dni wojny dowództwo PMW z pewnością myślało wyłącznie o obronie i przetrwaniu jak najdłużej.

[Franek Wichura]

Dziś też wiemy, że niewiele brakowało, żeby zostały wykryte i być może zniszczone. Po drugie, trzeba pamiętać, że 1 i 2 września doszło do pogromu polskich jednostek na Zatoce, więc trudno się dziwić, że marynarze nie mieli ochoty na wychodzenie z portu...

Akurat najwieksza pogrom mial miejsce w porcie...

Po nieudanej operacji Rurka i ciężkich stratach w ciągu pierwszych dni wojny dowództwo PMW z pewnością myślało wyłącznie o obronie i przetrwaniu jak najdłużej.

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku - taki jest temat - skoro po dwoch dniach nastawiamy sie tylko na przetrwanie a ofensywny potencjal podwodnego stawiacza min wykorzystujemy do minowania podejscia do wlasnego wybrzeza to dowodzenie bylo do - kazdy sobie dopowie do czego.

Natomiast oop mogły zrobić to względnie bezpiecznie, skrycie i szybko, bo już były w morzu.

I niekoniecznie pod wlasnym nosem - lepiej na szlakach nieprzyjaciela / przy wejsciu do wrogiego portu - a nie na wlasnym podworku.

[Miner]

Akurat najwieksza pogrom mial miejsce w porcie...

Owszem, choć strata kilkudziesięciu osób na ORP Gdynia nie dodawała otuchy... W porcie okręty były pozbawione załóg.

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku - taki jest temat - skoro po dwoch dniach nastawiamy sie tylko na przetrwanie a ofensywny potencjal podwodnego stawiacza min wykorzystujemy do minowania podejscia do wlasnego wybrzeza to dowodzenie bylo do - kazdy sobie dopowie do czego.

Nie tyle dowodzenia, co samego planowania, a te wynikało z ogólnie przyjętych założeń operacyjnych w przypadku wojny z Niemcami. Pisałem już o tym.

I niekoniecznie pod wlasnym nosem - lepiej na szlakach nieprzyjaciela / przy wejsciu do wrogiego portu - a nie na wlasnym podworku.

Nawet bardzo spektakularny "sukces" na szlakach przeciwnika nie przyczyniał się do osiągnięcia celu operacyjnego - obrona własnej bazy i przetrwanie jak najdłużej... Można się kłócić, czy ów cel był prawidłowy, ale taki był.

[Franek Wichura]

Nie tyle dowodzenia, co samego planowania, a te wynikało z ogólnie przyjętych założeń operacyjnych w przypadku wojny z Niemcami. Pisałem już o tym.

Nawet bardzo spektakularny "sukces" na szlakach przeciwnika nie przyczyniał się do osiągnięcia celu operacyjnego - obrona własnej bazy i przetrwanie jak najdłużej... Można się kłócić, czy ów cel był prawidłowy, ale taki był.

Nawet jesli przyjmiemy ze ow cel byl OK - to jego realizacja za pomoca uwiazanych do Helu duzych okretow nawodnych oraz OP juz nie wyglada OK - podobnie jak poczatkowa biernosc jesli chodzi o minowanie tralowcami - a to jest wlasnie dowodzenie.

[Miner]

Dowodzi się tym, co się ma... Dlatego pisałem już wcześniej, że zabrakło nam ścigaczy, które miały pełnić ważną rolę w obronie Helu. Nie jest tajemnicą, że głównym przeznaczeniem dużych okrętów nawodnych i oop była walka z Sowietami, a w przypadku wojny z Niemcami ich celem było przetrwać. Stąd też pomysł, żeby odesłać 3 ktt do WB. Wicher został, bo mógł być potrzebny w razie prowokacji gdańskiej, a Gryf miał postawić miny (zrezygnowano ze stawiania min z kryp minowych).

[Franek Wichura]

Nie jest tajemnicą, że głównym przeznaczeniem dużych okrętów nawodnych i oop była walka z Sowietami, a w przypadku wojny z Niemcami ich celem było przetrwać.

Inne wykorzystanie OP nie stoi w sprzecznosci do idei przetrwania - minowanie i patrolowanie przed niemieckimi portami czekajac na okazje by cos ustrzelic a nastepnie przejscie OP do WB.
Oczywiscie nikt nie wie co by z tego wyszlo - w ramach zwalczania OP mogli Niemcy zatopic wszystkie nasze OP - albo na naszych minach moglo poleciec w powietrze X statkow/okretow + cos zatopione torpedami i mielibysmy 5 OP w WB.
Wyszlo jak wyszlo - watpie by ktos podpisal sie pod teza ze "optymalnie" albo ze "lepiej sie nie dalo".

Stąd też pomysł, żeby odesłać 3 ktt do WB. Wicher został, bo mógł być potrzebny w razie prowokacji gdańskiej, a Gryf miał postawić miny

Watpie by obecnosc Wichra powstrzymala Hitlera przed zajeciem Gdanska.
Miny mogl postawic Gryf na do widzenia - reszta to zadanie dla tralowcow - i Wicher i Gryf zostaly niepotrzebnie - skoro celem jest przetrwanie powinny odplynac jak reszta.

[Miner]

Inne wykorzystanie OP nie stoi w sprzecznosci do idei przetrwania - minowanie i patrolowanie przed niemieckimi portami czekajac na okazje by cos ustrzelic a nastepnie przejscie OP do WB.
Oczywiscie nikt nie wie co by z tego wyszlo - w ramach zwalczania OP mogli Niemcy zatopic wszystkie nasze OP - albo na naszych minach moglo poleciec w powietrze X statkow/okretow + cos zatopione torpedami i mielibysmy 5 OP w WB.
Wyszlo jak wyszlo - watpie by ktos podpisal sie pod teza ze "optymalnie" albo ze "lepiej sie nie dalo".

Ani dzisiaj nikt nie wie, ani tym bardziej w 1939 roku nikt nie wiedział "co by z tego wyszło". Być może największą porażką PMW było słabe rozpoznanie zamiarów Kriegsmarine. Wywiadu morskiego nie było, tworzył się na kilka miesięcy przed wojną. Generalnym założeniem był zdecydowany, bezpośredni atak Niemców na bazy PMW w Gdyni i Helu. Stąd te obawy przed desantem na Półwysep Helski. Gdyby Niemcy zdecydowali się na takie rozwiązanie, po szybkiej utracie Helu "sukcesy" naszych oop na szlakach transportowych (w dodatku okupione stratami) nie miałyby istotnego znaczenia. A że Niemcy zastosowali blokadę morską, to dziś trzymanie oop pod Helem wydaje się bez sensu. Tak to już jest z planowaniem.

Watpie by obecnosc Wichra powstrzymala Hitlera przed zajeciem Gdanska.
Miny mogl postawic Gryf na do widzenia - reszta to zadanie dla tralowcow - i Wicher i Gryf zostaly niepotrzebnie - skoro celem jest przetrwanie powinny odplynac jak reszta.

Decyzja o odesłaniu 3 ktt i pozostawieniu Wichra była podejmowana w maju 1939 roku, gdy zakładano również ograniczone działania w Gdańsku. W tym celu został opracowany rozkaz operacyjny Znak. Gryf mógł postawić miny przed wojną na naszych wodach terytorialnych, ale tego nie zrobił, bo plany zagród minowych tego nie przewidywały. Znowu planowanie.

[greg_tank]

Być może największą porażką PMW było słabe rozpoznanie zamiarów Kriegsmarine

Tak.

Generalnym założeniem był zdecydowany, bezpośredni atak Niemców na bazy PMW w Gdyni i Helu.

Mam poczucie że to było trochę związane z wieloma innymi bolączkami planowania, które brały się z tego że (prawie) do końca zakładano, że może akcja tylko gdańska, może ograniczona wojna z zajęciem tylko terytoriów przygranicznych - gdzie stawienie oporu było bardzo ważne ze względów politycznych.

Trochę jednakże syndrom oderwania PMW od szerszego planowania wojny, w ramach innych rodzajów wojsk. Przecież plan wojny z ZSRR w sumie zakładał to samo*: zdecydowany atak przeciwnika na Gdynię (Hel) przy użyciu okrętów liniowych któremu będziemy przeciwstawiać się stawianiem min w Zatoce Fińskiej, atakami torpedowymi okrętów podwodnych i wodnosamolotów itd. - trochę bez rozważania co zrobimy jak przeciwnik stwierdzi że atak na Gdynię nie jest warty ryzykowania trudno zastępowalnych ciężkich okrętów...

* z różnicą w postaci braku desantu

[crolick]

Nie tyle dowodzenia, co samego planowania, a te wynikało z ogólnie przyjętych założeń operacyjnych w przypadku wojny z Niemcami. Pisałem już o tym.

Dowodzenie też, a raczej jego brak.
Przecież przez pierwszy tydzień Unrug nie pojawia się nigdzie. Siedzi zamknięty w bunkrze. Ja ciągle uważam, że Rurka wyglądałby zupełnie inaczej z Unrugiem - lub chociażby Frankowskim - na pokładzie. No ale bezpieczniej było wydawać rozkazy z odległości.

Trochę jednakże syndrom oderwania PMW od szerszego planowania wojny, w ramach innych rodzajów wojsk. Przecież plan wojny z ZSRR w sumie zakładał to samo*: zdecydowany atak przeciwnika na Gdynię (Hel) przy użyciu okrętów liniowych któremu będziemy przeciwstawiać się stawianiem min w Zatoce Fińskiej, atakami torpedowymi okrętów podwodnych i wodnosamolotów itd. - trochę bez rozważania co zrobimy jak przeciwnik stwierdzi że atak na Gdynię nie jest warty ryzykowania trudno zastępowalnych ciężkich okrętów...

No nie, zakładał że Sowiety będą:
- bombardować wybrzeże (as above)
- przecinanie naszych linii komunikacyjnych na Zachodzie
- op operujące as above na liniach komunikacyjnych
Zakładano obecność sowieckiego TF na Zachód od Gdyni (stale): 1 BB, 1 CA, 5 DD, 5 TB, 8 SS

[greg_tank]

Tak - oczywiście (uprościłem), ale to się sprowadza do jednego: cenne okręty wyjdą z Kronsztadu i popłyną żebyśmy mogli je torpedować itd. Innymi słowy: zakładano określone zachowanie przeciwnika, bez myślenia że przeciwnik może się zachować inaczej.

[crolick]

I tak i nie, bo zakładano obecność podłodek.
Obecnie wiemy, że KBF miała operować jedynie op na naszych liniach, więc było nie było trafnie przewidzieliśmy plan wojny KBF z PMW.

[Miner]

Dowodzenie też, a raczej jego brak.
Przecież przez pierwszy tydzień Unrug nie pojawia się nigdzie. Siedzi zamknięty w bunkrze. Ja ciągle uważam, że Rurka wyglądałby zupełnie inaczej z Unrugiem - lub chociażby Frankowskim - na pokładzie. No ale bezpieczniej było wydawać rozkazy z odległości.

Tu akurat odnosiłem się do "defensywnego" użycia oop, a nie do samego dowodzenia przez Unruga. Tym bardziej, że relacji na temat jego zachowania nie ma za wiele, a poza dowódcą jest jeszcze jego sztab. No i za morską obronę wybrzeża odpowiadał Frankowski, ale że siedzieli razem na Helu...

[greg_tank]

Zakładano obecność sowieckiego TF na Zachód od Gdyni (stale): 1 BB, 1 CA, 5 DD, 5 TB, 8 SS

Obecnie wiemy, że KBF miała operować jedynie op na naszych liniach, więc było nie było trafnie przewidzieliśmy plan wojny KBF z PMW.

To widzę tutaj pewną sprzeczność.

[tom]

Coś mi trudno uwierzyć, by Rosjanie nie mieli zamiaru używać żadnych większych jednostek nawodnych. Co do Gangutów wątpiłem, by taką jednostkę narażali, krążowniki w zasadzie też. Ale niszczyciele - które mogły się szybko przemieszczać i nawet stawiać miny - też nie? Chyba, że nastawiali się zasadniczo na defensywę i stawianie zagród obronnych u siebie.