Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

[Miner]

A po co mieli zdobywać Hel? Żeby zdobywanie bazy morskiej miało sens, ta baza musi działać na istotną szkodę przeciwnika.

Nawet przy zastosowaniu blokady morskiej w końcu musieli ją zdobyć, żeby wyeliminować wszelkie punkty oporu i uniemożliwić polskim jednostkom wychodzenie z Helu na Zatokę. Oczywiście mogli to zrobić od strony lądu (i nawet PMW uznawała ten kierunek jako bardziej niebezpieczny), ale mimo wszystko dwa niemieckie pancerniki nie walczyły z Baterią Cyplową dla żartu.

Starczał, nie było amunicji żeby prowadzić ostrzał na dużą odległość. W przypadku Gdańska dochodziła obawa o straty ludności cywilnej.

Po pierwsze, strzelanie na maksymalnych zasięgach ma niską skuteczność i faktycznie szkoda amunicji. Po drugie, nie tylko zasięg się liczy, ale też siła rażenia. Gdyby artyleria 152,4 mm wystarczała do obrony całej Zatoki, to Polacy nie staraliby się latami o zakup artylerii dużego kalibru, a Niemcy nie montowali na Helu artylerii 406 mm.

[Speedy]

to właśnie 12 ścigaczy (lub inaczej motorówek szybkobieżnych) zgodnie z programem 6-letnim miało służyć do dozorowania i atakowania okrętów nieprzyjaciela, zbliżających się do Helu w celu bombardowania urządzeń obronnych.

Eee... Czyli ścigacze miałyby atakować w dzień duże okręty artyleryjskie? Mówiąc bardzo oględnie, to chyba nie jest do końca dobry plan

A co by z tego wyszło? Trudno powiedzieć,

Moim zdaniem łatwo powiedzieć - nic. Co najwyżej efekt byłby taki, jak wcześniej pisałem, że wiedząc o polskich ścigaczach Niemcy wprowadziliby do akcji swoje własne i doszłoby do jakichś potyczek między ścigaczami obu stron, w których i Polacy i Niemcy odnotowałby sukcesy i straty.

[pothkan]

Trzeba pamiętać, że w 1937 i 1938 nikt nie przewidywał wybuchu konfliktu zbrojnego a w 1939 było już za późno na zamawianie takiej ilości amunicji w Szwecji ponieważ...i tak nie dostarczono by jej do dnia 1 września

Kolejną baterię 152 mm (z datą dostawy coś na wiosnę 1940, piszę z głowy) jednak zamówiono.

[greg_tank]

podjęli taką decyzję i obecnie nie ma nad czym dyskutować

Podjęli decyzję, a teraz możemy te decyzje oceniać.

Dodano po 2 minutach 28 sekundach:

uniemożliwić polskim jednostkom wychodzenie z Helu na Zatokę.

Lub wybrać alternatywne rozwiązanie: zniszczyć znaczące jednostki w porcie, co rozegrało się w 1939 r., w ciągu kilkudziesięciu godzin od wybuchu wojny.

Dodano po 2 minutach 2 sekundach:

pancerniki

Nie przesadzajmy z tymi pancernikami, wszyscy wiemy jaka była wartość tych okrętów i że niespecjalnie miały alternatywne zajęcie.

[Iron Duke]

Trzeba pamiętać, że w 1937 i 1938 nikt nie przewidywał wybuchu konfliktu zbrojnego a w 1939 było już za późno na zamawianie takiej ilości amunicji w Szwecji ponieważ...i tak nie dostarczono by jej do dnia 1 września

Kolejną baterię 152 mm (z datą dostawy coś na wiosnę 1940, piszę z głowy) jednak zamówiono.

Dostawa miała nastąpić w lutym 1940 roku.

[Miner]

Eee... Czyli ścigacze miałyby atakować w dzień duże okręty artyleryjskie? Mówiąc bardzo oględnie, to chyba nie jest do końca dobry plan...

Po pierwsze, oficerowie PMW, jak wszyscy inni w tym czasie, opierali się na doświadczeniach z I WŚ. Po drugie, nie jest to temat o ścigaczach i ich ewentualnych sukcesach. Ścigacze mają tu takie znaczenie, że ich brak (w połączeniu z brakiem artylerii dużego kalibru) był powodem tego, że ostatecznie wybrano "defensywny" plan użycia okrętów podwodnych.

Nie przesadzajmy z tymi pancernikami, wszyscy wiemy jaka była wartość tych okrętów i że niespecjalnie miały alternatywne zajęcie.

Ech... Inaczej byś pisał, gdyby pociski 280 mm spadały ci na głowę.

[greg_tank]

Po pierwsze, oficerowie PMW, jak wszyscy inni w tym czasie, opierali się na doświadczeniach z I WŚ.

Nie wszyscy, czego dowodzi rozwój wielu rzeczy, od radaru, poprzez krążowniki przeciwlotnicze do lotniskowców, itd.

Ech... Inaczej byś pisał, gdyby pociski 280 mm spadały ci na głowę.

Może bez takich chwytów. To nie były okręty które można było użyć np. do rajdów na Atlantyku, tylko rozpaczliwie przestarzałe okręty artyleryjskie. Do tego stopnia że już właściwie w czasie PWS były dalekie od nowoczesności.

[tom]

Ale co ma Atlantyk i wojna krążownicza do Zatoki Gdańskiej? Nawet jeśli te pancerniki były stare, to ich artyleria wyrządzać mogła sporo szkód. Niewiele brakowało, a unicestwiliby baterię cyplową.

[dolek2]

Nie przesadzajmy z tymi pancernikami, wszyscy wiemy jaka była wartość tych okrętów i że niespecjalnie miały alternatywne zajęcie.

A wiesz jakie zadania zostały postawione S-H przed 1 września???? Na Zatokę Gdańską taka stara krypa z działami 280mm w zupełności wystarczyła i wypełniła swoje zadanie w pełni.

[greg_tank]

Zwracam po prostu uwagę że narracja "z Helem walczyły dwa pancerniki" nie zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością.

[tom]

Bo się inaczej napisać nie da. Można tylko dokładniej "dwa pancerniki szkolne". Choć pochodziły z I wś. i pamiętały bitwę jutlandzką zostały przecież zmodernizowane. Oba nie tylko pojedynkowały się z baterią cyplową na Helu, ale i z innymi bateriami i ostrzeliwały szereg innych celów. Najpierw był tylko SH, później już dwa. I nie nazwiesz ich inaczej, bo krążownikami nie były. Więc w tym zdaniu nie ma nic nieprawdziwego, bo walczyły z obrońcami Helu.

[greg_tank]

pochodziły z I wś. i pamiętały bitwę jutlandzką

Nie, nie pochodziły z PWS, w momencie wybuchu PWS były już traktowane jako przestarzałe.

Kluczowe jest jednak zrozumienie że baza ma znaczenie tak długo jak funkcjonują jednostki floty mogące z tej bazy operować.
Tak jak Amerykanie nie musieli zdobywać każdej japońskiej bazy, tak samo Niemcy mogli zrezygnować ze zdobywania Helu i zadowolić się sporadycznymi nalotami i ostrzałami artyleryjskimi prowadzonymi przez szkolne okręty artyleryjskie.

Trzeba tutaj zwrócić również uwagę, że o ile okręty nawodne zostały szybko zniszczone, to Hel teoretycznie mógłby służyć jako baza okrętów podwodnych, jednakże do takiego użycia niespecjalnie się przygotowywano - wejście ORP Ryś było niezgodne z instrukcjami dowództwa. W efekcie używano okrętów podwodnych, z założenia skrytej i ofensywnej broni, do obrony bazy, która już wtedy straciła znaczenie dla marynarki.

Tutaj się zresztą pojawia pytanie (retoryczne), jaki był plan wykorzystywania bazy i okrętów nawodnych po wykonaniu operacji Rurka... Bo skoro nie było planu, to być może rozsądniej byłoby uzupełnić plan "Rurka" zaleceniem: po wykonaniu zadania, skierować się do Szwecji. Zachowując okręty i specjalistów na czas "po wojnie".

[tom]

Nie, nie pochodziły z PWS, w momencie wybuchu PWS były już traktowane jako przestarzałe.

Tak, tylko mi chodziło, że aktywnie uczestniczyły w I wś. Flisowski pisał, że Scheer pod Skagerrak zabrał je raczej "z sentymentu".

utaj się zresztą pojawia pytanie (retoryczne), jaki był plan wykorzystywania bazy i okrętów nawodnych po wykonaniu operacji Rurka... Bo skoro nie było planu, to być może rozsądniej byłoby uzupełnić plan "Rurka" zaleceniem: po wykonaniu zadania, skierować się do Szwecji. Zachowując okręty i specjalistów na czas "po wojnie".

Tylko z tego "zachowania na czas po wojnie" nic by nie wyszło, gdyby Niemcy np. później zaatakowali Szwecję. Tego oni w tamtym czasie nie powinni wykluczać.

[peceed]

W efekcie używano okrętów podwodnych, z założenia skrytej i ofensywnej broni, do obrony bazy, która już wtedy straciła znaczenie dla marynarki.

Okręty podwodne są też świetną bronią defensywną - pozwalają łamać blokadę portów, u nas czyściłyby szlak do Cieśnin Duńskich (w wojnie z Rosją).

[Franek Wichura]

Trzeba tutaj zwrócić również uwagę, że o ile okręty nawodne zostały szybko zniszczone, to Hel teoretycznie mógłby służyć jako baza okrętów podwodnych, jednakże do takiego użycia niespecjalnie się przygotowywano - wejście ORP Ryś było niezgodne z instrukcjami dowództwa. W efekcie używano okrętów podwodnych, z założenia skrytej i ofensywnej broni, do obrony bazy, która już wtedy straciła znaczenie dla marynarki.

Mozna powiedziec ze ze w 1939 baza byla dla OP a OP dla ochrony bazy - czy to mialo sens?

o skoro nie było planu, to być może rozsądniej byłoby uzupełnić plan "Rurka" zaleceniem: po wykonaniu zadania, skierować się do Szwecji.

A dlaczego nie do WB? Tak byloby moim zdaniem lepiej.

[Miner]

Kluczowe jest jednak zrozumienie że baza ma znaczenie tak długo jak funkcjonują jednostki floty mogące z tej bazy operować.
Tak jak Amerykanie nie musieli zdobywać każdej japońskiej bazy, tak samo Niemcy mogli zrezygnować ze zdobywania Helu i zadowolić się sporadycznymi nalotami i ostrzałami artyleryjskimi prowadzonymi przez szkolne okręty artyleryjskie.

Owszem, ale z punktu widzenia obrony bazy w Helu i przetrwania tam jak najdłużej był to lepszy wariant niż zdecydowany szturm na Helu od pierwszego dnia wojny. Dzięki temu Hel przetrwał do 2 października. Nawet jeśli kierownictwo PMW przygotowywało się do najgorszego wariantu (a nie bardziej prawdopodobnego), to zakładając szybkie korekty w prowadzeniu obrony można było osiągnąć zamierzony cel.

Trzeba tutaj zwrócić również uwagę, że o ile okręty nawodne zostały szybko zniszczone, to Hel teoretycznie mógłby służyć jako baza okrętów podwodnych, jednakże do takiego użycia niespecjalnie się przygotowywano - wejście ORP Ryś było niezgodne z instrukcjami dowództwa. W efekcie używano okrętów podwodnych, z założenia skrytej i ofensywnej broni, do obrony bazy, która już wtedy straciła znaczenie dla marynarki.

Taki był zamiar, to znaczy Hel miał być bazą dla oop najdłużej jak się dało, ale szybko okazało się nie daje ochrony przeciwlotniczej. Skuteczność i bezkarność niemieckiego lotnictwa była dla PMW porażająca.

Tutaj się zresztą pojawia pytanie (retoryczne), jaki był plan wykorzystywania bazy i okrętów nawodnych po wykonaniu operacji Rurka... Bo skoro nie było planu, to być może rozsądniej byłoby uzupełnić plan "Rurka" zaleceniem: po wykonaniu zadania, skierować się do Szwecji. Zachowując okręty i specjalistów na czas "po wojnie".

Zasadniczo nie znamy treści rozkazu Rurka (znamy komunikaty minowe z oop i ogólne założenia z relacji Korytowskiego), być może były tam zawarte zadania po postawieniu zagrody minowej (nie wiemy nawet, czy rozkaz zakładał postawienie 1 czy od razu 3 zagród), ale jest bardzo wątpliwe, żeby zawierał zapisy o działaniach np. w przypadku utraty Helu (w rozkazie Worek dla oop takiego nie było).

Tak naprawdę to trudno mówić o jakimś zwartym "planie obrony". Opracowane były rozkazy dla okrętów w wypadku rozpoczęcia wojny z Niemcami według ogólnych wytycznych, ale bez dłuższej perspektywy czasowej. Sztaby PMW albo nie potrafiły opracować takiego planu, albo uważały, żeby nie był konieczny, bo liczyli, że będą reagować na bieżąco na sytuację i na wytyczne "z góry". Szczególnie to ostatnie mogło mieć decydujące znaczenie. Odesłanie wszystkich okrętów do WB przed wojną lub do Szwecji po wyczerpaniu sił też musiało przyjść "z góry", bo tak funkcjonował system dowodzenia w całym wojsku.