Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Speedy pisze: Ja tylko z małymi uwagami technicznymi:
tom pisze: ↑
W zasadzie tylko SH w Gdańsku miał na pewno ukryty pod pokładem desant 500 ludzi.
Ejże, chyba nie aż tyle. Piszę z pamięci, ale jeśli się nie mylę, miał zaokrętowaną taką specjalną kompanię szturmową piechoty morskiej (Marinesturmkompanie) liczącą 125 czy 150 ludzi. Coś tego rzędu.
tom pisze: ↑
Pancerniki szkolne miały taką samą artylerię (kaliber) jak te ostatnie (S i G w sumie też ten sam kaliber 280 mm), ale Schleswig Holstein i Schlesien to były już "staruchy".
Kaliber taki sam, ale działa (i amunicja) bynajmniej nie takie same. 28 cm SK C/28 na kieszonkach ("nowych Deutschlandach") była armatą znacznie mocniejszą od 28 cm SK L/40 z SH ("starych Deutschlandów"). Miała o wiele dłuższą lufę (L/52 vs. L/40), wystrzeliwała cięższe pociski z większą prędkością początkową, donośność była z 50% większa (jeśli nie więcej). Scharnhorstowa 28 cm SK C/34 była rozwinięciem armaty z kieszonek, nie tak już wiele od niej odbiegająca, tylko ciutkę dłuższa (L/54,5) ale dzięki nowym pociskom, jeszcze nieco cięższym i o ładniejszym, bardziej wydłużonym kształcie, udało się wycisnąć jeszcze kilka km donośności, tak z 10%.
Pozdro
Z wojskiem na pokładzie SH możesz mieć rację, bo info dotyczące oddziałów na niego skrycie zaokrętowanych (to 500 ludzi) pochodziło ze starych źródeł i to pamiętałem. Nowsze (jak sprawdziłem) podają, że ta kompania piechoty morskiej liczyła 229 ludzi (o ile nie dali na SH, jeszcze jakichś innych dodatkowych oddziałów).
W walory dotyczące zasięgu armat poszczególnych pancerników niemieckich już się nie wgłębiałem, bo Niemcy nie planowali w ogóle użyć do walki z Helem najlepszych S i G, potrzebnych im zresztą gdzie indziej. Istotniejsze tu chyba będzie spustoszenie, jakie ewentualnie robi wybuchający na lądzie pocisk tego kalibru, a tu różnicy wielkiej nie ma.
Ostatnio zmieniony 2023-02-14, 12:24 przez tom, łącznie zmieniany 1 raz.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

tom pisze: Po pierwsze, Niemcy nie mieli na Zatoce od razu dwóch pancerników szkolnych tylko jeden.
Jak napisal Kolega Miner:
Miner pisze: Oficerowie w GISZ, ani w PMW nie znali przyszłości i musieli opierać się na możliwych wariantach działania przeciwnika. Czy zakładano, że Niemcy od strony morza zamiast zdecydowanego ataku na polskie bazy zastosują ich blokadę, a na zatoce będą najpierw operować małe jednostki? Trudno powiedzieć, ale gdyby nawet, to mieli pełne prawo przygotowywać się na ten najgorszy wariant (nie musiał być najbardziej prawdopodobny).
I moim zdaniem owszem w ramach tego najgorszego mozna sie bylo spodziewac dwoch starych pancernikow. I z duzych okretow raczej nic wiecej - bo jak sam Kolega zwraca uwage:
tom pisze: He,he, tylko ile tak naprawdę pancerników Niemcy mieli we wrześniu 1939 r?
Do niszczycieli mozna by dolozyc Emdena - jako obok starych pancernikow najmniej wartosciowy i najstarszy "duzy" okret Kriegsmarine. Wtedy pancerniki+tralowce do wsparcia dzialan ladowych i zwalczania polskiej artylerii nadbrzeznej. Emden + niszczyciele (uzyte w realu) do walki z silami nawodnymi. Juz taki zestaw zapewnia duza przewage nad polskimi jednostakami - nawet gdyby nie bylo Pekingu. Tak wiec wobec malo prawdopodobnej ewentualnosci ze Kriegsamarine zawita pod Helem z eskadra nowych pancernikow typu Deutschland czy z czyms podobnym trzymanie tam wszystkich OP bylo przesada. Zmodyfikowana Burza bylaby bardziej sensowna.
tom pisze: Zresztą Twój plan ktoś mógłby skomentować znanym przysłowiem "co nagle..." Pamiętasz operację Cerberus z lutego 1942 r., gdy niemieckie pancerniki forsowały Kanał La Manche?
Trudno porownac marsz okretow z Brestu do Wilhelmshaven przez pewnie najbardziej zaminowane wody swiata do robienia wycieczek z Gdanska na wody zatoki.
tom pisze: Dzielne chłopaki z Westerplatte pokrzyżowali też Niemcom szyki, bo póki składnica walczyła, SH się stamtąd nie ruszał.
Jest kolega pewien ze to obrona Westerplatte trzymla SH w Gdansku? Da sie to jakos argumentowac/udowodnic?
tom pisze: Tak, tylko myślałem o tym, że "nadrobili" to częściowo ściąganiem na ląd armat kal. 75 mm z trałowców i kanonierek oraz ich cekaemów
Ja myslalem o tym co mozna/trzeba bylo zrobic przed wojna by uwazac ze polwysep jest dostecznie zabezpieczony przed desantem - by nie przykuwac do jego obrony wszystkich OP.
Speedy pisze: Kaliber taki sam, ale działa (i amunicja) bynajmniej nie takie same.
Czy w 39 SH i S uzywaly nowych modeli amuncji? Jaki byl zasieg ich dzial 280 mm? Jak w I WS czy wydluzony dzieki nowej amunicji?
Miner pisze: DF słusznie uznało, że użycie oop do stawiania min w rejonach Rurka będzie szybsze i pewniejsze niż użycie trałowców i Wichra.
A ja pisalem by miny postawic w nocy 2/3 wrzesnia tam gdzie mial to zrobic Gryf - dla tej operacji poswiecono 2 z 5 duzych okretow - nikt wtedy nie uwazal ze do tego beda lepsze OP - slusznie czy nie?
Miner pisze: Te musiałyby pobrać miny z kryp minowych na Zatoce Puckiej i tej samej nocy przejść do rejonu dozorowanego przez siły blokady morskiej (patrz schemat).
Ze schematu nie wynika by nocna linia blokady przebiegala na podejsciu do Gdanska a tym bardziej w glebi zatoki - a to sa rejony ktore nas interesuja jakio miejsce stawiania min przez Wichra/Jaskolki.
Miner pisze: Stawianie min poza rejonami Rurka, które wykonano później, możliwe było dopiero po wyprowadzeniu oop z rejonów na Zatoce Gdańskiej, szczególnie Orła pod Helem.
To nalezalo go wyprowadzic jak najszybciej. Z pozytkiem dla operacji minowych i OP.
Miner pisze: Niemcy nie podejmowali decyzji, bo coś im się wydawało.
Miner pisze: Dopiero gdy niemieckie trałowce wykonały swoją robotę, pancerniki mogły podejść do Helu.
Moze im sie jednak wydawalo? Taka wiki pisze:
1 października 1939 na minie postawionej 3 tygodnie wcześniej przez ORP „Żbik” zatonął niemiecki trałowiec M 85, tracąc 24 marynarzy. Później na jego minie zatonął także niemiecki kuter „Muhlhausen”. Jeszcze 7 grudnia 1939 na minie postawionej przez „Wilka” zatonął niemiecki kuter rybacki Pil 55[1].
Prawda to jeszcze w grudniu mozna byly wyleciec w powietrze na polskiej minie?
Miner pisze: pancerniki mogły podejść do Helu.
Dlaczego mi sie wydaje ze SH mial zawsze blizej do Gdanska niz do Helu? Jak blisko Helu podeszly niemieckie pancerniki w 1939?
Miner pisze: Przypuszczalnie zakładano, że nasza artyleria nadbrzeżna szybko przegra pojedynek artyleryjski z dużymi okrętami przeciwnika, po czym nastąpi zdecydowany rajd do baz w Gdyni i Helu. Czy można z tym dyskutować? Oczywiście, ale najpierw trzeba przedstawić i uzasadnić inny wariant działania przeciwnika, który powinien być przyjęty. Tylko bez odwoływania się do realnych działań, bo oficerowie PMW latem 1939 roku przyszłości nie znali.
OP zadna sila nie byly w stanie powstrzymac "rajdu" z Gdanska na Gdynie. Rownie watpliwe jest zwalczanie przez OP morskiej drobnicy ktora by szla z Gdanska na Hel - OP bylo ciezko wykorzystac nawet do ataku na SH wychodzacego z Gdanska - to nie bylo miejsce dla OP i wielce dyskusyjna ewentualna pomoc w powstrzymaniu desantu na Hel - brak OP w zatoce pozwala swobodnie minowac wyjscie z Gdanska i podejscia do polwyspu i bazy na Helu - wczesniejsze wzmocnienie artylerii (np czesc armat z Gryfa i Wicher/Burza + polowe 75 mm) wraz z minowaniem byloby bardziej sensowne i efektywne.
Miner pisze: Podsumowując, alternatywą dla okrętów nawodnych w 1939 roku mogło być rozbrojenie lub odesłanie do WB z wcześniejszym postawieniem defensywnych zagród minowych na wodach terytorialnych, a dla okrętów podwodnych jakiś wariant ofensywny lub mieszany, a potem przedzieranie się do WB z ewentualnym postawieniem ofensywnych zagród minowych.
Rozbrojenie czesciowe + wzmocnienie dlaszymi srodkami obrony ladowej + odeslanie wszytkich duzych jednostek do WB + postawienie zagrod na do widzenia + OP w ramach zmodyfikowanej Burzy z planami przejscia do WB + intensywne minowanie tralowcami od pierwszego dnia wojny - to jest moim zdaniem to co mozna bylo zrobic - bylo technicznie mozliwe - koncepcyjnie pokrywalo sie czesciowo z planami MW i bylo moim zdaniem do wymyslenia rowniez bez:
Miner pisze: odwoływania się do realnych działań, bo oficerowie PMW latem 1939 roku przyszłości nie znali.
Ostatnio zmieniony 2023-02-14, 13:16 przez Franek Wichura, łącznie zmieniany 1 raz.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Franek Wichura pisze: Jest kolega pewien ze to obrona Westerplatte trzymla SH w Gdansku? Da sie to jakos argumentowac/udowodnic?
Tu było parę czynników jednocześnie. Wsparcie atakującym pancernik miał zapewniać i dopóki składnica walczyła, nie angażowano go gdzie indziej. Ale i bez tego dopóki trałowań nie wykonano, SH na pewno nie ruszałby w pierwszych dniach na Zatokę, musieliby też być pewni, że uporali się z naszymi OP i wygonili je z Zatoki (pojedynki z baterią cyplową to Niemcy zaczęli na serio, gdy większość naszych OP była już internowana, a WILKA uważali błędnie za zatopionego). Niemcy musieliby się też liczyć z "dorzucaniem" min przez nasze trałowce i OP już na wodach przetrałowanych. Jak daleko pancerniki dotarły później, to masz pokazane w tym numerze MSiO, który Ci już cytowałem (tam są rysunki).
Ten trawler, który wspomniałeś, zatonął na minie nawet w styczniu 1940 r. Miny mogły być groźne nawet dłużej.
A powtarzam raz jeszcze - nawet jeśli tyle min nie byliśmy w stanie stawiać (jak Brytyjczycy w kanale La Manche) to pechowo nawet jedna ominięta przez trałowania mina mogła zatopić SH. POMMERN zginął od trafienia jednej torpedy w bitwie jutlandzkiej.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

tom pisze: u było parę czynników jednocześnie. Wsparcie atakującym pancernik miał zapewniać i dopóki składnica walczyła, nie angażowano go gdzie indziej.
SH nie byl jedyna opcja wsparcia ataku na Westerplatte - jak by chcieli to by sie bez niego obyli a nasi z Westerplatte mieli marne szanse (nawet gdyby dzialo 75 mm nie zostalo rozbite juz pierwszego dnia) by mu przeszkodzic w wyjsciu z Gdanska.
tom pisze: A powtarzam raz jeszcze - nawet jeśli tyle min nie byliśmy w stanie stawiać (jak Brytyjczycy w kanale La Manche) to pechowo nawet jedna ominięta przez trałowania mina mogła zatopić SH
Mimo to Niemcy wyszli na zatoke. Albo im sie wydawalo ze min nie ma - albo ze tralowce sa w stanie zabezpieczyc pancernik.
tom pisze: Jak daleko pancerniki dotarły później, to masz pokazane w tym numerze MSiO, który Ci już cytowałem (tam są rysunki).
Niestety nie posiadam - gdzies to chyba bylo tez w Druga wojna światowa na Bałtyku Kosiarza ale do tego mam 1000 km - moze Kolega bedzie uprzejmy i wrzuci pare cyferek jesli to nie problem.
tom pisze: POMMERN zginął od trafienia jednej torpedy w bitwie jutlandzkiej.
No ale chyba nie z OP :P z OP to bedzie bardziej Ark Royal - duzo wiekszy i duzo nowszy - a tez dal rade po jednej torpedzie :brawo:
Jeszcze jeden powod by nie odstawiac Wichra - z zagrozniem minowym i OP mogli sobie Niemcy radzic za pomoca tralowcow i mniejszch jednostek - na Wichra potrzebowali cos wiecej.
Niby jedna torpeda starczy na Pommern - ale z drugiej strony jedno szczesliwe trafienie kalibru 280 mm w Wichra tez moglo z niego zrobic nieruchomy cel dla artylerii pancernika.
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Speedy »

Franek Wichura pisze: Czy w 39 SH i S uzywaly nowych modeli amuncji? Jaki byl zasieg ich dzial 280 mm? Jak w I WS czy wydluzony dzieki nowej amunicji?
Tak. Na forum dws ktoś cytował kiedyś fragmenty dziennika okrętowego SH, gdzie było info o ostrzale Helu i zużytej amunicji. Strzelano zarówno nowymi, dłuższymi pociskami, w tym "superciężkim" (284 kg) burzącym z zapalnikiem czołowym i dennym i długimi burzącymi ważącymi co prawda tyle co pierwszowojenne (240 kg) ale o ładniejszym, wydłużonym kształcie. Ale na liście są też jak najbardziej pociski z I ws w tym i pepance.

Donośność w porównaniu z I ws wzrosła nie tylko z uwagi na amunicję, ale i na przekonstruowanie wież i zwiększenie max. kąta podniesienia dział z 22 bodajże do 30°.
W 1939 wynosiła ona (za stroną Naval Weapons)
- 240 kg pociskiem ppanc. (28 cm Psgr. L/2,6 - to ten stary z I ws, króciutki L/2,6, z przedziwnym "cyckowym" czy "smoczkowym" ostrołukiem) - 18 830 m
- 284 kg pociskiem burzącym (28 cm Spgr. L/4,4 Bdz u. Kz (m.Hb) - to ten nowy, superdługi L/4,4) - 25 640 m
Franek Wichura pisze: Dlaczego mi sie wydaje ze SH mial zawsze blizej do Gdanska niz do Helu? Jak blisko Helu podeszly niemieckie pancerniki w 1939?
W tych potyczkach, w których poprztykały się z baterią im. Laskowskiego strzelały się o ile dobrze pamiętam z 15-18 km. Wcześniej SH kilkakrotnie strzelał z basenu portowego k. Westerplatte i z redy Gdańska czy powiedzmy okolic, czyli ok. 22-24 km, trzeba by sobie zmierzyć dokładnie.

Skrócenie dystansu byłoby dlań o tyle wygodne, że mógłby użyć 15 cm dział w kazamatach, o donośności 15 800 m (albo 16 500 m, nie wiem jaki miały kąt podniesienia po modyfikacji), zwiększając gęstość ostrzału dzięki większej ich szybkostrzelności.
Pozdro
Speedy
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Franek Wichura pisze: tom pisze: ↑
POMMERN zginął od trafienia jednej torpedy w bitwie jutlandzkiej.
No ale chyba nie z OP z OP to bedzie bardziej Ark Royal - duzo wiekszy i duzo nowszy - a tez dal rade po jednej torpedzie
Jeszcze jeden powod by nie odstawiac Wichra - z zagrozniem minowym i OP mogli sobie Niemcy radzic za pomoca tralowcow i mniejszch jednostek - na Wichra potrzebowali cos wiecej.
Niby jedna torpeda starczy na Pommern - ale z drugiej strony jedno szczesliwe trafienie kalibru 280 mm w Wichra tez moglo z niego zrobic nieruchomy cel dla artylerii pancernika.
Na górę
Co za różnica, czy torpeda z niszczyciela czy OP - jak kalibry były podobne. Kwestia gdzie nastąpi wybuch - jak trafisz szczęśliwie w magazyn amunicji - to do widzenia. Z miną też - wszystko zależy gdzie detonuje pod dnem.
Z artylerią - no cóż, nawet pocisk z niszczyciela w kocioł mógł zmienić obraz walki. Ale najpierw trzeba trafić w ten manewrujący cel.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Franek Wichura pisze: 2023-02-14, 11:51 Miner pisze: ↑
DF słusznie uznało, że użycie oop do stawiania min w rejonach Rurka będzie szybsze i pewniejsze niż użycie trałowców i Wichra.
A ja pisalem by miny postawic w nocy 2/3 wrzesnia tam gdzie mial to zrobic Gryf - dla tej operacji poswiecono 2 z 5 duzych okretow - nikt wtedy nie uwazal ze do tego beda lepsze OP - slusznie czy nie?
No cóż, przekonanie, że po wybuchu wojny Gryf z marną osłoną będzie mógł postawić kolejno 3 zagrody minowe, było z księżyca... Jednak pierwszy dzień wojny szybko to "wyprostował", a użycie oop zamiast trałowców najwyraźniej uznano za szybsze i pewniejsze (czytaj: bezpieczniejsze).
Franek Wichura pisze: 2023-02-14, 11:51 Ze schematu nie wynika by nocna linia blokady przebiegala na podejsciu do Gdanska a tym bardziej w glebi zatoki - a to sa rejony ktore nas interesuja jakio miejsce stawiania min przez Wichra/Jaskolki.
W nocy okręty wchodzące w skład blokady morskiej podchodziły bliżej, w tym w okolice rejonu Rurka-Anna, który powinien być zaminowany w pierwszej kolejności. Natomiast gdyby przyjąć, że na Zatoce nie byłoby wcale oop (choć w swoim wariancie podawałeś jeden na Zatoce), to trałowce oczywiście mogłyby stawiać miny od początku wojny, ale problemem jest taki, że ich pojemność była na tyle marna (20 min), że nie mogły zastąpić Gryfa (około 300 min).
Franek Wichura pisze: 2023-02-14, 11:51 Moze im sie jednak wydawalo? Taka wiki pisze:
1 października 1939 na minie postawionej 3 tygodnie wcześniej przez ORP „Żbik” zatonął niemiecki trałowiec M 85, tracąc 24 marynarzy. Później na jego minie zatonął także niemiecki kuter „Muhlhausen”. Jeszcze 7 grudnia 1939 na minie postawionej przez „Wilka” zatonął niemiecki kuter rybacki Pil 55[1].
Prawda to jeszcze w grudniu mozna byly wyleciec w powietrze na polskiej minie?
Dlatego wcześniej pisałem o zminimalizowaniu zagrożenia minowego. To jest chyba oczywiste.
Franek Wichura pisze: 2023-02-14, 11:51 OP zadna sila nie byly w stanie powstrzymac "rajdu" z Gdanska na Gdynie. Rownie watpliwe jest zwalczanie przez OP morskiej drobnicy ktora by szla z Gdanska na Hel - OP bylo ciezko wykorzystac nawet do ataku na SH wychodzacego z Gdanska - to nie bylo miejsce dla OP i wielce dyskusyjna ewentualna pomoc w powstrzymaniu desantu na Hel - brak OP w zatoce pozwala swobodnie minowac wyjscie z Gdanska i podejscia do polwyspu i bazy na Helu - wczesniejsze wzmocnienie artylerii (np czesc armat z Gryfa i Wicher/Burza + polowe 75 mm) wraz z minowaniem byloby bardziej sensowne i efektywne.
Pisząc o "rajdzie" nie miałem na myśli drobnicy wychodzącej z Gdańska, czy później z Gdyni, bo jak już napisałem, te mogły być zwalczane nawet przez artylerię nadbrzeżną małego kalibru. Obawiano się raczej większych okrętów (np. niszczycieli), które niszcząc brzegowe punkty oporu mogłyby wejść do Helu lub/i wysadzić oddziały desantowe na łodziach. Bo jak inaczej wytłumaczyć powojenne tłumaczenia, że oop miały przeciwdziałać desantowi? :hmmm:
Franek Wichura pisze: 2023-02-14, 11:51 Rozbrojenie czesciowe + wzmocnienie dlaszymi srodkami obrony ladowej + odeslanie wszytkich duzych jednostek do WB + postawienie zagrod na do widzenia + OP w ramach zmodyfikowanej Burzy z planami przejscia do WB + intensywne minowanie tralowcami od pierwszego dnia wojny - to jest moim zdaniem optimum tego co mozny bylo zrobic - bylo technicznie mozliwe - koncepcyjnie pokrywalo sie czesciowo z planami MW i bylo moim zdaniem do wymyslenia rowniez bez:
Miner pisze: ↑
odwoływania się do realnych działań, bo oficerowie PMW latem 1939 roku przyszłości nie znali.
OK, przyjmuję do wiadomości. Czy uważasz, że GISZ i PMW przy realnych uwarunkowaniach polityczno-wojskowych były w stanie wykonać ten plan?
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

Miner pisze: Pisząc o "rajdzie" nie miałem na myśli drobnicy wychodzącej z Gdańska, czy później z Gdyni, bo jak już napisałem, te mogły być zwalczane nawet przez artylerię nadbrzeżną małego kalibru. Obawiano się raczej większych okrętów (np. niszczycieli), które niszcząc brzegowe punkty oporu mogłyby wejść do Helu lub/i wysadzić oddziały desantowe na łodziach. Bo jak inaczej wytłumaczyć powojenne tłumaczenia, że oop miały przeciwdziałać desantowi? :puknij:
Czasami czlowiek zrobi cos glupiego a potem na sile probuje udowodnic ze to mialo sens - jak OP na zatoce.
Miner pisze: Natomiast gdyby przyjąć, że na Zatoce nie byłoby wcale oop (choć w swoim wariancie podawałeś jeden na Zatoce), to trałowce oczywiście mogłyby stawiać miny od początku wojny, ale problemem jest taki, że ich pojemność była na tyle marna (20 min), że nie mogły zastąpić Gryfa (około 300 min).
Za to byly mniejsze i mogly podejsc blizej Gdanska z mniejszym prawdopodobienstwem wykrycia - i jak poszly jeden czy drugi na dno to reszta mogla dzialac dalej - czego o Gryfie powiedziec nie mozna.
OP w odwodzie na zatoce w Burzy to nie jest jakos tak na wschod od pozycji Wilka z 1939? Raczej w minowaniu nie musial przeszkadzac.
Miner pisze: OK, przyjmuję do wiadomości. Czy uważasz, że GISZ i PMW przy realnych uwarunkowaniach polityczno-wojskowych były w stanie wykonać ten plan?
Wykonac tak.
Tylko wczesniej trzeba go opracowac - tu znak :?:
A potem sensownie argumentujac forsowac jego akceptacje.
Po akceptacji potrzeba determinacji do wykonania.
To powinno byc mozliwe - betnowano dziala, organizowano obrone ladowa, ewakuowano czesc okretow, stawiano miny, rozsrodkowano OP - wszytko bylo - tylko jakos tak nie do konca i nie w tym czasie co trzeba :-(
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Miner pisze: Mimo wszystko okręty manewrujące na morzu miały w nocy większe możliwości wykrycia przeciwnika niż obserwatorzy na lądzie. Szczególnie Orzeł i Sęp miały nie najgorsze szumonamierniki, dzięki którym mogły wykryć jednostkę, po czym zbliżyć się i rozpoznać.
Chciałoby się przy tym westchnąć i dodać - niestety tylko one. Oj , gdyby podwodne stawiacze min też je posiadały - ile to by spraw ułatwiło. Po pierwsze - Krawczykowi na WILKU mógł się udać atak na niszczyciel 2 września, bo dzięki podsłuchowi mógł wyminąć trałowce bez podnoszenia peryskopu. A zakładając, że WILK powinien zastąpić w ogóle ORŁA w zadaniach na Zatoce, to gdyby miał podsłuch, zadanie stawiania min miałby ułatwione, bo z daleka lokalizowałby wrogie jednostki i unikał spotkania z nimi łatwiej. A jeśli możliwe było pobieranie min i poza portem (jak Miner to potwierdzał), to mógł wracać kilka razy na miejsce, gdzie miny SM-5 byłyby dla niego przygotowane i postawić nawet kilka zagród. Jedną - najbliżej Gdańska, następne w zastępstwie za RURKĘ i ewentualnie w "luce" pomiędzy nimi. Gdyby zaś miał kłopoty (np. awaria) - można było zastąpić go innym podwodnym stawiaczem min. RYŚ lub ZBIK mogły postawić najpierw zagrody bliżej Piławy, bazy U-Bootów (Memel), lub na szlaku pomiędzy Piławą a Gdańskiem. Wtedy byłyby dalej od Helu i być może trudniej uchwytne dla wroga. Po miny też mogły spróbować wracać. Ale to byłoby łatwiejsze, gdyby te szumonamierniki miały.
Skoro z tymi podsłuchami był taki problem, by zainstalować je na miejscu (jak już przyszły) to nie wiem, czy nie lepiej było wcześniej wysyłać okręty za granicę po jednym, by tam im go zainstalowano. A przy okazji dokonano naprawy i remontu (choćby tych zużytych uszczelnień włazów na ŻBIKU). Owszem, w razie nagłego wybuchu wojny możliwe, że do zadań na Bałtyku byłby jeden mniej, ale z drugiej strony byłby też czasowo nieuchwytny dla wroga i wkrótce i tak dołączyłby do walki po stronie Aliantów. Może warto było tak zaryzykować po marcu 1939 r?
Co do trałowców zastanawia mnie jedno. Gdy zaczęły już stawiać te zagrody minowe, jakoś mogły z Jastarni docierać na miejsce, gdzie pobierały miny a potem kierować do miejsca minowania i znów z powrotem do Jastarni bez przeciwdziałania przeciwnika (do czasu słynnego nalotu na port). Raz wróciły z minami i nakazano je wyładować na nabrzeże (!), bo zmieniono im zadanie na drugą akcję artyleryjską. To już była moim zdaniem głupota (i proszenie się o dodatkowe kłopoty w przypadku nalotu). Jakoś nikt nie pomyślał, że od północy Hel też można było zabezpieczyć tymi minami, które chwilowo "przeszkadzały" (a w ogóle tam powstała tylko zagroda ŻBIKA). Nie lepiej było najpierw postawić te zagrodę "po drodze" i dopiero wziąć się za ostrzał niemieckich pozycji? Powracając, mogli tę zagrodę przecież łatwo ominąć. Albo jeszcze lepiej - postawić te miny na północ od Helu niedługo po pobraniu jeszcze w powrotnej drodze do Jastarni. Rozkazy ze sztabu dotyczące wyładunku min w Jastarni dotyczyły momentu, gdy jeszcze tych min nie zabrano z kryp, nawet nie wyruszono jeszcze po nie z portu. I tak byłoby łącznie postawionych 170 uzbrojonych min, a nie 110. Bo te wyrzucone z GRYFA się nie liczą.
OP też tych zagród mogły postawić więcej, gdyby DF położył na to większy nacisk i lepiej zorganizował "odbiór" kolejnych min SM-5. A już w ogóle skandal, że RYŚ nie postawił tych ostatnich 10-ciu, które mu zostały w takim miejscu, gdzie nie było silnej koncentracji sił ZOP. Miejsce ich postawienia dowódca RYSIA mógł ustalić z DF. Ale przy mocno zdemoralizowanej już załodze - nic się już im "odważniejszego" zrobić nie chciało.
Po zniszczeniu części trałowców w Jastarni o dziwo Niemcy znów "odpuścili" ocalałej reszcie (może zatopione holowniki wzięli za trałowce). Tak czy siak trałowce ocalałe mogły jeszcze coś zrobić przed samą kapitulacją. Może nie tuż po nalocie, bo wtedy było widać ponowne zainteresowanie Niemców trałowcami, ale później - gdy ponownie "zeszły z celownika". Sama CZAJKA mogła jeszcze coś zrobić, pobierając np. miny i stawiając je niedaleko helskiego portu (na jego przedpolu).
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

tom pisze: Co do trałowców zastanawia mnie jedno
Serio - tylko jedno :P
tom pisze: I tak byłoby łącznie postawionych 170 uzbrojonych min, a nie 110. Bo te wyrzucone z GRYFA się nie liczą.
Bez jaj - do postawienia bylo z 1000 min minus to co wywalil za burte Gryf - liczac tylko 3-4 tralowce co noc przez pierwsze 7-10 dni to wychodzi od 360 do 720 min - i tyle powinno byc postawione. Gdyby - Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku - dzialalo chocby na srednim poziomie.
Mam pytanie moze Koledzy pomoga z odpowiedzia - jesli sie myle prosze sprostowac:
- sektor dzialania i ladowania baterii dla Orla jest w Zatoce Puckiej
- miny ktore mial postawic Gryf w ramach Rurki mialy sie ciagnac od polwyspu w strone Sopotu przecinajac zatoke
Czy to znaczy ze "zaminowalismy" wewnatrz zatoki 1 z 5 posiadanych OP?
Czy to znaczy ze gdyby Rurka zostala wykonana a Orzel mial wyjsc z Zatoki to musial forsowac nasze wlasne pole minowe?
Jesli tak to gdzie tu sens i gdzie logika?
A moze bylo wyznaczone przejscie wolne od min - gdzies przy brzegu polwyspu - co i tak ogranicza pole manewru dla OP.
Co mial zwalczac Orzel wewnatrz naszej zapory minowej?
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Franek Wichura pisze: 2023-02-14, 14:32 OP w odwodzie na zatoce w Burzy to nie jest jakos tak na wschod od pozycji Wilka z 1939? Raczej w minowaniu nie musial przeszkadzac.
Przecież w artykule A. Makowskiego jest opis i mapka. Burza to był plan ofensywny, mający na celu zwalczanie niemieckiej komunikacji. Na Zatoce nie było żadnego "odwodu", 2 okręty miały operować w zagrodzie stałej przed Piławą.
Franek Wichura pisze: 2023-02-14, 14:32 Wykonac tak.
Tylko wczesniej trzeba go opracowac - tu znak zapytania
A potem sensownie argumentujac forsowac jego akceptacje.
Po akceptacji potrzeba determinacji do wykonania
Na forum można wiele napisać i proponować, ale do opracowania i przeprowadzenia takiego "rozsądnego" planu w 1939 roku po prostu nie było zgody politycznej. Wystarczy poczytać o reakcji gen. Stachiewicza, gdy dowiedział się o Pekingu.
Franek Wichura pisze: 2023-02-15, 10:40 - sektor dzialania i ladowania baterii dla Orla jest w Zatoce Puckiej
- miny ktore mial postawic Gryf w ramach Rurki mialy sie ciagnac od polwyspu w strone Sopotu przecinajac zatoke
[...]
No i to jest problem, że wygłaszasz śmiałe tezy, ale nie znasz podstawowych faktów... Zerknij chociaż na mapkę na str. 14 tego wątku.
tom pisze: 2023-02-14, 16:48 Oj , gdyby podwodne stawiacze min też je posiadały - ile to by spraw ułatwiło. Po pierwsze - Krawczykowi na WILKU mógł się udać atak na niszczyciel 2 września, bo dzięki podsłuchowi mógł wyminąć trałowce bez podnoszenia peryskopu.
Oj, można sobie pogdybać....
tom pisze: 2023-02-14, 16:48 A jeśli możliwe było pobieranie min i poza portem (jak Miner to potwierdzał), to mógł wracać kilka razy na miejsce, gdzie miny SM-5 byłyby dla niego przygotowane i postawić nawet kilka zagród. Jedną - najbliżej Gdańska, następne w zastępstwie za RURKĘ i ewentualnie w "luce" pomiędzy nimi.
A gdzie te miny miałyby być przygotowane i co by to dało?
tom pisze: 2023-02-14, 16:48 Co do trałowców zastanawia mnie jedno. Gdy zaczęły już stawiać te zagrody minowe, jakoś mogły z Jastarni docierać na miejsce, gdzie pobierały miny a potem kierować do miejsca minowania i znów z powrotem do Jastarni bez przeciwdziałania przeciwnika (do czasu słynnego nalotu na port). Raz wróciły z minami i nakazano je wyładować na nabrzeże (!), bo zmieniono im zadanie na drugą akcję artyleryjską. To już była moim zdaniem głupota (i proszenie się o dodatkowe kłopoty w przypadku nalotu). Jakoś nikt nie pomyślał, że od północy Hel też można było zabezpieczyć tymi minami, które chwilowo "przeszkadzały" (a w ogóle tam powstała tylko zagroda ŻBIKA). Nie lepiej było najpierw postawić te zagrodę "po drodze" i dopiero wziąć się za ostrzał niemieckich pozycji? Powracając, mogli tę zagrodę przecież łatwo ominąć. Albo jeszcze lepiej - postawić te miny na północ od Helu niedługo po pobraniu jeszcze w powrotnej drodze do Jastarni. Rozkazy ze sztabu dotyczące wyładunku min w Jastarni dotyczyły momentu, gdy jeszcze tych min nie zabrano z kryp, nawet nie wyruszono jeszcze po nie z portu. I tak byłoby łącznie postawionych 170 uzbrojonych min, a nie 110. Bo te wyrzucone z GRYFA się nie liczą.
Coś tu pomieszałeś. Wyładowanie min w Jastarni nastąpiło 13 września po pobraniu min z kryp minowych na Zatoce Puckiej i odwołaniu operacji, bo uznano, że jest za późno, żeby wykonać stawianie min w nocy. Następnie trałowce wyszły na Zatokę, żeby ostrzelać pozycje nieprzyjaciela między Rewą a Mechelinkami i wróciły do portu. Co ma do tego rejon na północ od Helu? :shock: Należy przy tym pamiętać, że nocne stawianie min organizuje się nie tylko dla zwiększenia bezpieczeństwa operacji, ale też zachowania skrytości działań.
tom pisze: 2023-02-14, 16:48 Po zniszczeniu części trałowców w Jastarni o dziwo Niemcy znów "odpuścili" ocalałej reszcie (może zatopione holowniki wzięli za trałowce). Tak czy siak trałowce ocalałe mogły jeszcze coś zrobić przed samą kapitulacją. Może nie tuż po nalocie, bo wtedy było widać ponowne zainteresowanie Niemców trałowcami, ale później - gdy ponownie "zeszły z celownika". Sama CZAJKA mogła jeszcze coś zrobić, pobierając np. miny i stawiając je niedaleko helskiego portu (na jego przedpolu).
No cóż, tutaj dowódca MOW zachował się "rozsądnie", nakazał rozbrojenie okrętów i rozwiązanie dywizjonu. :wink:
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

Miner pisze: No i to jest problem, że wygłaszasz śmiałe tezy, ale nie znasz podstawowych faktów... Zerknij chociaż na mapkę na str. 14 tego wątku.
Nie czytasz ze zrozumieniem a stawiasz zarzuty.
Na stronie 14 jest mapka minowania OP - tymczasem ja jak wol pisze o:
Franek Wichura pisze: miny ktore mial postawic Gryf w ramach Rurki mialy sie ciagnac od polwyspu w strone Sopotu przecinajac zatoke
powstrzymam sie od niepotrzebnych uwag na temat niedowidzenia lub trudnosci ze zrozumieniem prostego zdania bo wolalbym zebysmy prowadzili rzeczowa dyskusje
Tu mozna zobaczyc gdzie niby powinny byc miny z Gryfa i gdzie OP w tym Orzel
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Wore ... 5%BCenia-4
mapka pochodzi za wspomnianym tu opracowaniu Makowskiego
pozwole sobie powtorzyc:
Mam pytanie moze Koledzy pomoga z odpowiedzia - jesli sie myle prosze sprostowac:
- sektor dzialania i ladowania baterii dla Orla jest w Zatoce Puckiej
- miny ktore mial postawic Gryf w ramach Rurki mialy sie ciagnac od polwyspu w strone Sopotu przecinajac zatoke
Czy to znaczy ze "zaminowalismy" wewnatrz zatoki 1 z 5 posiadanych OP?
Czy to znaczy ze gdyby Rurka zostala wykonana a Orzel mial wyjsc z Zatoki to musial forsowac nasze wlasne pole minowe?
A moze bylo wyznaczone przejscie wolne od min - gdzies przy brzegu polwyspu - co i tak ogranicza pole manewru dla OP.
Co mial zwalczac Orzel wewnatrz naszej zapory minowej?
Gdzie tu sens i gdzie logika?
Miner pisze: Na forum można wiele napisać i proponować, ale do opracowania i przeprowadzenia takiego "rozsądnego" planu w 1939 roku po prostu nie było zgody politycznej. Wystarczy poczytać o reakcji gen. Stachiewicza, gdy dowiedział się o Pekingu.
MW miala dobre argumenty by optowac za odeslaniem duzych okretow nawodnych do WB i rownie dobre by domagac sie wzmocnienia obrony ladowej baz w Gdyni i na Helu - moze Stachiewicz nie zostal z nimi zapoznany?
O jakiej zgodzie politycznej Kolega pisze? Broniono Gdyni, broniono Helu, odeslano niektore okrety nawodne do WB czesc OP tez przeszla do WB - do czego brakowalo woli politycznej?
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Franek Wichura pisze: 2023-02-15, 12:24 Nie czytasz ze zrozumieniem a stawiasz zarzuty.
Na stronie 14 jest mapka minowania OP - tymczasem ja jak wol pisze o:
No właśnie nie rozumiesz. Na mapce na str. 14 są rejony (ANNA, BARAN, CAL) według komunikatu minowego Rurka, który znajdował się na ORP Wilk. Jak już pisałem, nie znamy treści rozkazu Rurka, ale znamy jego ogólne założenia, wiemy, że Gryf dostał polecenie Rurka-Anna, i jest oczywiste, że wszystkie okręty musiały dostać komunikat o polach minowych stawianych przez Gryfa. Czyli na mapce na str. 14 są to rejony wg rozkazu Rurka, w których Gryf miał stawiać miny. Gryf nie dał rady, więc 2 września oop dostały rozkaz, żeby postawić swoje miny na pozycjach, które mieściły się w rejonach Rurka. Dzięki temu nie było zagrożenia, że okręty wejdą na własne miny. Jaśniej już nie potrafię.
Franek Wichura pisze: 2023-02-15, 12:24 O jakiej zgodzie politycznej Kolega pisze? Broniono Gdyni, broniono Helu, odeslano niektore okrety nawodne do WB czesc OP tez przeszla do WB - do czego brakowalo woli politycznej?

Do rozbrojenia części okrętów i odesłania więcej niż 3 ktt za granicę.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

Miner pisze: Na mapce na str. 14 są rejony (ANNA, BARAN, CAL) według komunikatu minowego Rurka, który znajdował się na ORP Wilk.
OK
Miner pisze: wiemy, że Gryf dostał polecenie Rurka-Anna,
To gdyby postawil swoje miny wedlug tego co pisze Kolega to gdzie wedlug Rurka Anna mialby postawic swoje miny Wilk - na tych z Gryfa czy wcale? Dlaczego w Rurka Anna mialy stawiac dwa okrety? Czy to jest logicze?
Miner pisze: Jak już pisałem, nie znamy treści rozkazu Rurka, ale znamy jego ogólne założenia, wiemy, że Gryf dostał polecenie Rurka-Anna
Skoro go nie znamy to dlaczego sie Koledze wydaje ze Rurka Anna dla Gryfa to nie jest pole minowe o ktorym sie wspomina- od Helu do Sopotu (z grubsza) - wtedy nie ma problemu ze dwa okrety minuja ten sam obszar. Czy to jest logiczne?
Za wiki:
Według precyzowanych od wiosny do późnego lata 1939 roku planów, zagroda minowa składająca się z 300 min morskich, położonych naprzemiennie w dwóch rzędach, miała rozciągać się linią prostą od Helu w kierunku Sopotu, już poza granicą polskich wód terytorialnych. Znaczna jej część miała przebiegać w zasięgu armat kal. 152 mm z baterii im. Heliodora Laskowskiego (znanej jako bateria cyplowa), co miało uchronić ja przed przedwczesnym wytrałowaniem - na podstawie: Maciej Franz. Stawiacz min ORP „Gryf” w kampanii wrześniowej 1939 roku - założenia i realizacja. „Okręty Wojenne”. 101 (3/2010). ISSN 1231-014X.
Miner pisze: Czyli na mapce na str. 14 są to rejony wg rozkazu Rurka, w których Gryf miał stawiać miny. Gryf nie dał rady, więc 2 września oop dostały rozkaz, żeby postawić swoje miny na pozycjach, które mieściły się w rejonach Rurka. Dzięki temu nie było zagrożenia, że okręty wejdą na własne miny. Jaśniej już nie potrafię.
Skoro nie bylo innych rozkazow na OP niz te ktore zabrano na Wilku - a przynajmniej nikt o nich nie wie - to jesli przyjmiemy teorie Kolegi ze Rurka-Anna Baran i Cal to miejsca gdzie mial minowac Gryf (a nie linia Hel-Sopot) to gdzie mialy postawic miny OP gdyby sie Rurka Gryfowi udala? Nie jest bardziej logiczne ze pozycje pol minowych Gryfa i OP sie uzupelnialy a nie dublowaly?
Jak by na to nie patrzec mamy duzy stawiacz min+niszczyciele+tralowce+OP do stawiania min - i wszytko na co stac naszych planistow to raptem 3 lokalizacje pol minowych ujetych rozkazami/planami na wypadek wojny z Niemcami? Nie bylo tego wiecej - w kopertach dla OP byly inne opcje - a co z okretami nawodnymi?
Miner pisze: Do rozbrojenia części okrętów
Zdjecie czterech armat z 3 okretow to nie rozbrojenie - skoro Kolega uwaza ze nie bylo do tego woli politycznej to czy takie rozwiazanie bylo dyskutowane - wie cos Kolega na ten temat?
Miner pisze: i odesłania więcej niż 3 ktt za granicę.
Najwidocznej slabo przekonywano do tej jak najbardziej sensownej decyzji. Wola polityczna to cos co moze ulec zmianie.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Franek Wichura pisze: 2023-02-15, 14:06 To gdyby postawil swoje miny wedlug tego co pisze Kolega to gdzie wedlug Rurka Anna mialby postawic swoje miny Wilk - na tych z Gryfa czy wcale? Dlaczego w Rurka Anna mialy stawiac dwa okrety? Czy to jest logicze?
O, matko... Przecież napisałem, że oop stawiały miny w rejonach Rurki, bo Gryf nie dał rady. Tego nie planowano, to było działanie "awaryjne"!
Franek Wichura pisze: 2023-02-15, 14:06 Skoro go nie znamy to dlaczego sie Koledze wydaje ze Rurka Anna dla Gryfa to nie jest pole minowe o ktorym sie wspomina- od Helu do Sopotu (z grubsza) - wtedy nie ma problemu ze dwa okrety minuja ten sam obszar. Czy to jest logiczne?
Tak, jest logiczne. Informacja o zagrodzie na linii Hel-Sopot pochodziła z powojennej relacji, przed znalezieniem rozkazów z ORP Wilk. Poza tym oop musiałyby mieć informację o tym, a miały tylko o rejonach Anna, Baran, Cal.
Franek Wichura pisze: 2023-02-15, 14:06 Skoro nie bylo innych rozkazow na OP niz te ktore zabrano na Wilku - a przynajmniej nikt o nich nie wie - to jesli przyjmiemy teorie Kolegi ze Rurka-Anna Baran i Cal to miejsca gdzie mial minowac Gryf (a nie linia Hel-Sopot) to gdzie mialy postawic miny OP gdyby sie Rurka Gryfowi udala?

Ne wiemy. Zgodnie z rozkazem Worek oop miały stawiać miny tylko na rozkaz, ale nie miały oddzielnego rozkazu na ten temat. A przynajmniej takiego nie znaleziono w archiwum.
Franek Wichura pisze: 2023-02-15, 14:06 Nie jest bardziej logiczne ze pozycje pol minowych Gryfa i OP sie uzupelnialy a nie dublowaly?
Nie uzupełniały się i nie były wcześniej planowane. Oop dostały 2 września pozycje zagród na środku rejonów Rurka. Poza tym, dokładność nawigacji i stawiania min była wtedy bardzo niska, więc "dostawianie" min do już postawionych zagród byłoby karkołomnym przedsięwzięciem.

Więcej już nie będę tłumaczył, szczegóły w MSiO, o którym pisaliśmy.
Franek Wichura pisze: 2023-02-15, 14:06 Zdjecie czterech armat z 3 okretow to nie rozbrojenie - skoro Kolega uwaza ze nie bylo do tego woli politycznej to czy takie rozwiazanie bylo dyskutowane - wie cos Kolega na ten temat?
To byłoby właśnie rozbrojenie. PMW przez całe 20 lat włożyło wiele wysiłku, żeby dozbrajać okręty, a nie odwrotnie, więc myślę, że nikomu nawet to nie przyszło do głowy, ale fakt, w tej chwili nie kojarzę, żeby oficjalnie wysuwano takie propozycje.
Franek Wichura pisze: 2023-02-15, 14:06 Najwidocznej slabo przekonywano do tej jak najbardziej sensownej decyzji. Wola polityczna to cos co moze ulec zmianie.
Jasne, wystarczyło poprosić... Równie dobrze możemy sobie założyć, że można było przekonać Marszałka do budowy krążowników, 12 okrętów podwodnych, artylerii nadbrzeżnej dużego kalibru, samolotów itd. itp.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

Miner pisze: O, matko... Przecież napisałem, że oop stawiały miny w rejonach Rurki, bo Gryf nie dał rady. Tego nie planowano, to było działanie "awaryjne"!
Czyli byl plan awaryjny - hurra! Ale za to...
Miner pisze: Ne wiemy. Zgodnie z rozkazem Worek oop miały stawiać miny tylko na rozkaz, ale nie miały oddzielnego rozkazu na ten temat. A przynajmniej takiego nie znaleziono w archiwum.
... nic nie wiadomo o planie nie awaryjnym :cry:
Miner pisze: Informacja o zagrodzie na linii Hel-Sopot pochodziła z powojennej relacji, przed znalezieniem rozkazów z ORP Wilk.
Czy to znaczy ze relacje te byly nieprawdziwe i zadnej takiej zagrody nie planowano?
Miner pisze: Poza tym oop musiałyby mieć informację o tym, a miały tylko o rejonach Anna, Baran, Cal.
Albo...
Miner pisze: Ne wiemy. Zgodnie z rozkazem Worek oop miały stawiać miny tylko na rozkaz, ale nie miały oddzielnego rozkazu na ten temat. A przynajmniej takiego nie znaleziono w archiwum.
...mialy jakies informacje o ktorych nic nie wiemy - do jakiego czasu o "kopertach" tez bylo cicho.
Gryf mial postawic 300 min - Kolega twierdzi ze na poczatek w miejscu Rurka-Anna - nic z tego nie wyszlo - zamiast 300 postawino 20 min z OP - to rzeczywiscie bylo wyjscie awaryjne - mniej awaryjnie byloby wyslac tralowce i/lub Wichra - Wilk mogl swoje postawic pod Pilawa. Zmarnowano Wichra, niewykorzystano przez ponad tydzien tralowcow do minowania, Wilk i inne OP postawily miny w miejscu gdzie mogly to zrobic bezczynne okrety nawodne - tyle wiemy o minowaniu - czy czegos nie wiemy? - byc moze, tylko co to zmieni? - majac potencjal - duzy stawiacz min+niszczyciele (ostatecznie jeden niszczyciel ktory zostal specjalnie by oslaniac minowanie)+tralowce+OP do stawiania min - postawilismy w miesiac 110 min :brawo: - wiecej mogly w jedna noc postawic tralowce - tyle w kwestii Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
Miner pisze: To byłoby właśnie rozbrojenie. PMW przez całe 20 lat włożyło wiele wysiłku, żeby dozbrajać okręty, a nie odwrotnie, więc myślę, że nikomu nawet to nie przyszło do głowy, ale fakt, w tej chwili nie kojarzę, żeby oficjalnie wysuwano takie propozycje.
Zdjecie 4 stanowisk z 5 duzych okretow ktore razem posiadaja ich 20 - to nie jest rozbrojenie - oficjalnie bedzie to modernizacja i dozbrojenie w bron plot - w tym celu zdejmiemy cos z okretow by zrobic miejsce na plot a armatami wzmocnimy obrone Helu. Do glowy przychodzila wymiana uzbrojenia na Wicher/Burza i wykorzystanie armat na ladzie.
Miner pisze: Jasne, wystarczyło poprosić... Równie dobrze możemy sobie założyć, że można było przekonać Marszałka do budowy krążowników, 12 okrętów podwodnych, artylerii nadbrzeżnej dużego kalibru, samolotów itd. itp.
No nie bardzo - zabetonowanie czterech stanowisk 120/130 mm to nie ta skala wydatkow co krazownik - w 1939 jak najbardziej inwestowano w nowe stanowiska artylerii i zelbetowe bunkry - widocznie o nie ktos poprosil i Marszalek sie zgodzil - szkoda ze nie dostal innych planow do akceptacji.
ODPOWIEDZ