Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

tom pisze: Czy Francuzi trzymaliby wszystkie części zamienne do nich u siebie, czy przekazali od razu po budowie nam? Mieliby je w 1939 r?
Nie wiem. Dlatego pytam.
tom pisze: Ale przez nasze bardziej skomplikowane rozwiązania z minami wewnątrz kadłuba sztywnego, nie dostalibyśmy min. Dlatego trzeba byłoby zabrać część SM-5 do WB wcześniej.
A to byla mina specjalnie tylko dla nas?
Miner pisze: Pod Świnoujściem za płytko, a sama operacja stawiania min pod bazą nieprzyjaciela byłaby nie mniej ryzykowna niż dozorowanie pod Helem. Poza tym, co dałoby zatopienie jakiejś mniejszej lub uszkodzenie większej jednostki? Przypominam, że miny kontaktowe nie rozróżniały celów i tak samo wybuchały uderzone przez kuter, jak i krążownik.
Tylko ze pod duza niemiecka baza latwiej o krazownik niz w okolicy Helu - ryzyko i tu i tu - ale szansa na sukces wieksza w poblizu niemieckiej bazy
Miner pisze: Z powodów politycznych i operacyjnych, ale też "wizerunkowych".
Politycznie nie bylo problemu z 3 jednostkami nawodnymi dlaczego ma byc problem z 5?
Operacyjnie czy by byly czy nie nic nie zmienia - Wicher i Gryf nic nie osiagnely.
Wizerunkowo lepiej jest miec okret ktory nie lezy na dnie - szczegolnie jak sie ich ma malo - tak mi sie wydaje.
Wizerunkowo stawiajac w komunikatach radiowych na Hel a nie Westerplatte to ostatni komunikat radia Warszawa moze brzmiec tak - Hel broni sie nadal, nasze niszczyciele i OP przedarly sie do WB i topia niemieckie okrety, we Francji odbudowuje sie armia polska - jeszcze Polska nie zginela poki my zyjemy.
Z ta Francja to troche naciagane ale trzeba dac ludzia nadzieje.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Co do części zamiennych dla podwodnych stawiaczy min lepiej było polegać na własnych i przewieźć je. Bo sądzę, że Francuzi po przekazaniu ich nam wraz z okrętami na początku lat trzydziestych musieliby je w 1939 r. najprawdopodobniej po tylu latach wyprodukować na nowo, gdyby ich u nich już nie było. A to kosztuje sporo czasu i może być utrudnione innymi czynnikami.
Co do min - SM-5 właśnie była miną dla nas. Wyprodukowała je co prawda ta sama francuska firma, co dla swoich podwodnych stawiaczy min dostarczała inne miny typu O-6, ale WILKI musiałyby mieć podobne szyby zewnętrzne co np. RUBIS, by takie miny (O-6) od Francuzów dostać. Miny dostarczone w 1940 r. dla RUBISA też się w końcu skończyły (bo z Francji po jej kapitulacji nie można było dostać nowych), ale Brytyjczycy dziwnym trafem mieli miny podobne rozmiarowo, produkowane przed wojną na zamówienie rumuńskiej marynarki. Dlatego RUBIS przez większość wojny te miny stawiał i dlatego miał tak dobre wyniki.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Franek Wichura pisze: Tylko ze pod duza niemiecka baza latwiej o krazownik niz w okolicy Helu - ryzyko i tu i tu - ale szansa na sukces wieksza w poblizu niemieckiej bazy
Tylko że działania wojenne to nie gra w statki. Nie prowadzi się ich dla "sukcesów", ale dla osiągania celów operacyjnych i strategicznych. Można je osiągnąć nie zatapiając żadnej jednostki, można też zatopić 20 i nie osiągnąć żadnych.
Nawet uszkodzenie krążownika i zablokowanie niemieckiej bazy na kilka dni nie wpłynęłoby na obronę polskiego wybrzeża, a ryzyko zatopienia okrętu byłoby duże. Nie wiadomo też, czy udałoby się to wykorzystać propagandowo, bo Niemcy by się tym nie chwalili.
Franek Wichura pisze: 2023-02-07, 15:53 Politycznie nie bylo problemu z 3 jednostkami nawodnymi dlaczego ma byc problem z 5?
Bo od wielu lat rozkaz Peking przedstawiany jest w literaturze jako "rozsądny", ale w 1939 roku mógł być odebrany jako "ucieczka z kraju w potrzebie". I tak był odbierany przez wielu ludzi, nawet marynarzy.
Według Unruga proponowano odesłanie 4 kontrtorpedowców, ale GISZ odmówił, a potem był wielokrotnie proszony o zgodę i dopiero po angielskich naciskach wydał rozkaz 30 sierpnia.

BTW, a dlaczego nie 10? Nie szkoda "polish made" trałowców?
Franek Wichura pisze: 2023-02-07, 15:53 Operacyjnie czy by byly czy nie nic nie zmienia - Wicher i Gryf nic nie osiagnely.
Totalnie ahistoryczne. Nikt tego nie wiedział przed wojną.
tom pisze: 2023-02-07, 15:45 Gdyby jednak niszczyciele zostały, albo nie zdążyły się ewakuować - to na pewno nocny wypad całego dywizjonu stanowiłby dla Niemców nie lada problem.
Być może. Można też przypuszczać, że rozkazy dla reszty okrętów PMW byłyby inne, ale działania Niemców również. Na przykład nie zrezygnowaliby ze stawiania min niekontaktowych (!) pod Gdynią i Helem.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

Miner pisze: Bo od wielu lat rozkaz Peking przedstawiany jest w literaturze jako "rozsądny", ale w 1939 roku mógł być odebrany jako "ucieczka z kraju w potrzebie". I tak był odbierany przez wielu ludzi, nawet marynarzy.
Przez cala wojne i po - czy do momentu jak sie dowiedzieli ze Wicher i Gryf nie pociagly pod niemieckimi bombami nawet 72 godzin?
Miner pisze: Totalnie ahistoryczne. Nikt tego nie wiedział przed wojną.
Ktos sie jednak domyslal jak to sie moze skonczyc - sam Kolega napisal:
Miner pisze: Według Unruga proponowano odesłanie 4 kontrtorpedowców, ale GISZ odmówił, a potem był wielokrotnie proszony o zgodę i dopiero po angielskich naciskach wydał rozkaz 30 sierpnia.
Miner pisze: BTW, a dlaczego nie 10? Nie szkoda "polish made" trałowców?
A kanonierki :wink:
Miner pisze: Tylko że działania wojenne to nie gra w statki. Nie prowadzi się ich dla "sukcesów", ale dla osiągania celów operacyjnych i strategicznych.
A ktos juz osiagnal swoje cele operacyjne i strategiczne za pomoca „porazek“?

Dodano po 22 minutach 34 sekundach:
Miner pisze: Nawet uszkodzenie krążownika i zablokowanie niemieckiej bazy na kilka dni nie wpłynęłoby na obronę polskiego wybrzeża, a ryzyko zatopienia okrętu byłoby duże.
Dzialalnosc polskich OP tez slabo wplynela na obrone wybrzeza - szanse na zatopienie byly duze a na trafienie czegos wiekszego male - nawet jesli w okolicach niemieckich baz nalezalo sie liczyc z dzialaniami POP to przy podobnym ryzyku mozna bylo miec nadzieje na cel lepszy niz w poblizu Helu.
Miner pisze: Nie wiadomo też, czy udałoby się to wykorzystać propagandowo, bo Niemcy by się tym nie chwalili.
Zdaje sie ze Niemcy sie chwalili ze zatopili wszystkie polskie OP - nie przeceniajmy „sily“ propagandy.

Dodano po 52 minutach 6 sekundach:
tom pisze: 2023-02-07, 18:13 Co do części zamiennych dla podwodnych stawiaczy min lepiej było polegać na własnych i przewieźć je. Bo sądzę, że Francuzi po przekazaniu ich nam wraz z okrętami na początku lat trzydziestych musieliby je w 1939 r. najprawdopodobniej po tylu latach wyprodukować na nowo, gdyby ich u nich już nie było.
Jest jakies zestawienie co dostalismy razem z okretami i co bylo jeszcze w 39 na stanie? Duzo bedzie do wozenia?
tom pisze: 2023-02-07, 18:13 Co do min - SM-5 właśnie była miną dla nas.
Ile tego bylo? Czy to prawda ze 120?
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Franek Wichura pisze: 2023-02-07, 23:22 Przez cala wojne i po - czy do momentu jak sie dowiedzieli ze Wicher i Gryf nie pociagly pod niemieckimi bombami nawet 72 godzin?
Po wojnie również, wystarczy poczytać relacje i wspomnienia. Te zresztą skrzętnie wykorzystywała powojenna propaganda zestawiając ucieczkę na Zachód z bohaterską obroną Westerplatte.
Franek Wichura pisze: 2023-02-07, 23:22 A ktos juz osiagnal swoje cele operacyjne i strategiczne za pomoca „porazek“?
To zależy co uznasz za "porażkę", a co za "sukces". Niszczenie okrętów przeciwnika jest tylko środkiem do osiągnięcia celów, a nie celem samym w sobie. Zgodnie z zadaniem postawionym PMW uszkodzenie krążownika pod niemiecką bazą byłoby mniejszym sukcesem niż zatopienie trałowca pod Gdynią.
Franek Wichura pisze: 2023-02-07, 23:22 Ktos sie jednak domyslal jak to sie moze skonczyc - sam Kolega napisal: ...
Owszem, domyślano się, ale jak widać nie dało się "ewakuować" więcej.

Generalnie nie interesują mnie gdybania, że można było kogoś przekonać, że można było coś wywieźć, że można było stworzyć jakieś zagraniczne bazy itd. Plany Worek i Rurka były tworzone i wprowadzane w życie w konkretnych warunkach politycznych i wojskowych, więc jeśli są powszechnie krytykowane, to proszę o alternatywy planów, które mogły być wykonane właśnie w tych warunkach, a nie w jakichś "bajkowych". I najlepiej gdyby nie dostarczały argumentów, że okręty były zbędne...
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

Miner pisze: Owszem, domyślano się, ale jak widać nie dało się więcej.
Braklo szerszego zrozumienia dla problemu? Slabo sie starano? Uzyto nieodpowiednich argumentow? Technicznie bylo mozliwe wyprowadzenie 5 duzych okretow zamiast 3.
Miner pisze: Zgodnie z zadaniem postawionym PMW uszkodzenie krążownika pod niemiecką bazą byłoby mniejszym sukcesem niż zatopienie trałowca pod Gdynią.
Tralowiec pod Gdynia mogla zatopic bateria ladowa. Tralowiec pod Gdynia mogl sie nadziac na mine postawiona z tralowca typu Jaskolka. Krazownik pod niemiecka baza nie - tam powinien dzialac OP. Jedno nie wyklucza drugiego tralowiec pod Gdynia + krazownik gdziekolwiek to wiecej niz sam tralowiec pod Gdynia - to lepsze wykorzystanie posiadanego potencjalu.
Miner pisze: Wystarczy poczytać relacje i wspomnienia.
Nabyta z czasem swiadomoc tego ewakuowane okrety uniknely pewnego zniszczenia nie zmienila podejscia do problemu?
Miner pisze: Te zresztą skrzętnie wykorzystywała powojenna propaganda zestawiając ucieczkę na Zachód z bohaterską obroną Westerplatte.
Rownie chetnie by wykorzystala gdyby wszytkie 5 okretow poszo na dno po paru dniach.
Miner pisze: Generalnie nie interesują mnie gdybania, że można było kogoś przekonać, że można było coś wywieźć, że można było stworzyć jakieś zagraniczne bazy itd. Plany Worek i Rurka były tworzone i wprowadzane w życie w konkretnych warunkach politycznych i wojskowych, więc jeśli są powszechnie krytykowane, to proszę o alternatywy planów, które mogły być wykonane właśnie w tych warunkach, a nie w jakichś "bajkowych"
Podobnie bylo z planem Z - tez byl tworzony i wprowadzany w życie w konkretnych warunkach politycznych i wojskowych - i podlegal modyfikacji - dlaczego wykluczyc to w przpadku MW? O zadnych "bajkowych" warunkach nie ma mowy - mowa jest ze w okolicy niemieckich baz/portow tez nalezy sie liczyc z dzialaniami POP - tylko ze cele moze trafia sie inne i moze czesciej niz w okolicy Helu.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Franek Wichura pisze: 2023-02-08, 10:38 Podobnie bylo z planem Z - tez byl tworzony i wprowadzany w życie w konkretnych warunkach politycznych i wojskowych - i podlegal modyfikacji - dlaczego wykluczyc to w przpadku MW? O zadnych "bajkowych" warunkach nie ma mowy - mowa jest ze w okolicy niemieckich baz/portow tez nalezy sie liczyc z dzialaniami POP - tylko ze cele moze trafia sie inne i moze czesciej niz w okolicy Helu.
Dlatego, że PMW nie była samotną wyspą, realizowała rozkazy przełożonych. Jeśli zakładasz zmianę tych rozkazów i ogólnie warunków, w których PMW realizowała swoje zadania, to de facto rozważasz alternatywną historię, w której plany Worek i Rurka w ogóle by nie powstały. Czy możesz sobie tak rozważać? Oczywiście, ale to jest inna "bajka", która nie stanowi odpowiedzi na moje pytanie.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Franek Wichura pisze: tom pisze:
Co do min - SM-5 właśnie była miną dla nas.

Ile tego bylo? Czy to prawda ze 120?
315, z tego 55 ćwiczebnych.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

tom pisze: 315, z tego 55 ćwiczebnych.
Dzieki za info. Z jakiego ono zrodla?
Miner pisze: Jeśli zakładasz zmianę tych rozkazów i ogólnie warunków, w których PMW realizowała swoje zadania, to de facto rozważasz alternatywną historię, w której plany Worek i Rurka w ogóle by nie powstały.
To nie byly jedyne "plany" jakie powstaly.
Miner pisze: Czy możesz sobie tak rozważać?
Tu ma Kolega odpowiedz na pytanie dlaczego nie warto zajmwac sie planem Worek
Praktyka pierwszych dni wojny potwierdziła nierealność założeń planu „Worek”.
Polskie OOP były wykrywane, śledzone i atakowane przez okręty nawodne i lotnictwo, a incydentalnie przez U-Booty (OORP „Sęp” i „Żbik”), wszystkie zostały uszkodzone, a załogi zaczęły odczuwać wyczerpanie fizyczne i psychiczne, spowodowane ciągłymi atakami.

Cytat pochodzi stad:
Andrzej Makowski Dywizjon okrętów podwodnych Polskiej Marynarki Wojennej w kampanii wrześniowej. Ocena operacyjno-taktycznego użycia
Miner pisze: Oczywiście, ale to jest inna "bajka", która nie stanowi odpowiedzi na moje pytanie.
To ja wole inna bajke - jak Kolega chce dlubac przy Worku i dostac jakies odpowiedzi to wolna droga - z pewnoscia byl to plan oryginalny - potrafi Kolega wskazac porownywalna koncentracje takiej ilosci OP na takiej przestrzeni?
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Miner, zastanawiam się nad jeszcze jedną sprawą. Franek Wichura ma trochę racji, że nie tylko WICHRA, ale i GRYFA było szkoda, bo na Zachodzie bardzo by się Brytyjczykom przydał do stawiania obronnych zapór minowych. Skoro tak, czy nie mogli wytypować dużo wcześniej jak najszybszej jednostki handlowej, którą przerobiłoby się na uzbrojony w kilka "pukawek" i n-kaemów dość duży pomocniczy stawiacz min (albo dwa trochę mniejsze)? Taka jednostka też mogłaby postawić całkiem sporą zaporę, a stracić ją byłoby mniej szkoda niż GRYFA. Z nią zostałby MAZUR, kanonierki i trałowce i próbowałyby postawić w kilku mniejszych operacjach tyle min w Zatoce ile się da.
W sumie "ptaszki" na Zachodzie niewiele byłyby widoczne. Zajęte trałowaniami, może niektóre zatonęłyby na niemieckich minach magnetycznych? Kanonierki też już były stare, a ich prędkość nieduża.

Ilość SM-5 jest podana w artykule A.S. Bartelskiego i D. Rusieckiego, Polskie miny Morskie Września 1939 r., MSiO, nr spec. 4/2014, s. 36.
greg_tank
Posty: 334
Rejestracja: 2021-05-21, 23:06

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: greg_tank »

Franek Wichura pisze: Tralowiec pod Gdynia mogla zatopic bateria ladowa. Tralowiec pod Gdynia mogl sie nadziac na mine postawiona z tralowca typu Jaskolka. Krazownik pod niemiecka baza nie - tam powinien dzialac OP. Jedno nie wyklucza drugiego tralowiec pod Gdynia + krazownik gdziekolwiek to wiecej niz sam tralowiec pod Gdynia - to lepsze wykorzystanie posiadanego potencjalu.
Ano właśnie. Żeby nie dostarczać argumentów że okręty były zbędne trzeba o zadania których nie można wykonać w inny sposób. Do obrony wybrzeża najtańsza jest artyleria lądowa i miny - które można stawiać z lekkich jednostek. Dlatego sensowny był Peking, sensowne było nawet pozostawienie W/G - bo miały sens w przypadku gdyby się okazało że nadchodzący konflikt nie jest jednak pełnowymiarową wojną, a np. akcją ograniczoną do Gdańska. Chociaż można rozważyć czy nie byłoby lepiej zostawić zamiast Gryfa, Burzy.
Natomiast Worek to był plan niemalże zaprojektowany żeby udowodnić brak sensu budowy okrętów. Sensowniej już byłoby wysłać OP na środkowy Bałtyk, żeby tam oczekiwały na dalsze rozkazy. Natomiast wysłanie na morze przed wojną OP i późniejsze działania - nawet powiedzmy po 3 września, przeciwko Niemcom, na zachód od Jutlandii - to idealne udowodnienie przydatności OP których nie mógłby wtedy zastąpić inny środek.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Franek Wichura pisze: 2023-02-08, 15:35 To nie byly jedyne "plany" jakie powstaly.
Owszem, ale po decyzji o odesłaniu 3 kontrtorpedowców do WB stały się nieaktualne.
Franek Wichura pisze: 2023-02-08, 15:35 Tu ma Kolega odpowiedz na pytanie dlaczego nie warto zajmwac sie planem Worek
...
To że oba plany były powszechnie krytykowane, zarówno przez komunistycznych propagandzistych, jak i współczesnych autorów, wiadomo nie od dziś. Ale czy któryś podał jakąś alternatywę dla planu Rurka i Worek? O to pytam po raz n-ty.
tom pisze: 2023-02-08, 15:52 Miner zastanawiam się nad jeszcze jedną sprawą. Franek Wichura ma trochę racji, że nie tylko WICHRA, ale i GRYFA było szkoda, bo na Zachodzie bardzo by się Brytyjczykom przydał do stawiania obronnych zapór minowych. Skoro tak, czy nie mogli wytypować dużo wcześniej jak najszybszej jednostki handlowej, którą przerobiłoby się na uzbrojony w kilka "pukawek" i n-kaemów dość duży pomocniczy stawiacz min (albo dwa trochę mniejsze)? Taka jednostka też mogłaby postawić całkiem sporą zaporę, a stracić ją byłoby mniej szkoda niż GRYFA. Z nią zostałby MAZUR, kanonierki i trałowce i próbowałyby postawić w kilku mniejszych operacjach tyle min w Zatoce ile się da.
Znowu gdybanie. Gdyby PMW dostała taki rozkaz i środki do jego wykonania ... Poza tym przerobienie statku na stawiacza min to nie jest mała przeróbka.

No i sorry, ale nigdy nie zgodzę się z tezą, że wojsko powinno się "ewakuować" przed wojną za granicę, bo sprzętu szkoda... :-(
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

No całe przecież nie. Mniejsze jednostki (kanonierki, trałowce, torpedowie) i podwodne stawiacze min by zostały.
Sprzętu do walki to nie szkoda, tylko chodzi o to, by wymyślić takie działania, by najwartościowszego za szybko nie stracić. Choć przy przewadze wroga 5:1 w okrętach na Bałtyku i do tego masakrycznej w powietrzu, to wyjątkowo trudne...
Ostatnio zmieniony 2023-02-08, 19:00 przez tom, łącznie zmieniany 1 raz.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

tom pisze: Ilość SM-5 jest podana w artykule A.S. Bartelskiego i D. Rusieckiego, Polskie miny Morskie Września 1939 r., MSiO, nr spec. 4/2014, s. 36.
Dziekuje za informcje.
tom pisze: Skoro tak, czy nie mogli wytypować dużo wcześniej jak najszybszej jednostki handlowej, którą przerobiłoby się na uzbrojony w kilka "pukawek" i n-kaemów dość duży pomocniczy stawiacz min (albo dwa trochę mniejsze)? Taka jednostka też mogłaby postawić całkiem sporą zaporę, a stracić ją byłoby mniej szkoda niż GRYFA.
Kolega to sie lubi meczyc - ja jestem leniwy - laduje na Gryfa ile sie da i na kazdy niszczyciel po 60 min, na tralowce po 20 to juz sie nie mecze z kanonierkami po 10 - ale jak ktos chce to prosze bardzo - skoro okrety odchodza to znaczy ze przewidujemy rychly wybuch wojny - na pozegnanie stawiaja miny - tralowce i kanonierki wracaja do baz - duze okrety odchodza - nawet jak sie Niemcy dowiedza to miny juz stoja - jest lepiej niz w realu - potem mozemy sie bawic w mala wojne minowa tralowcami + OP (choc te powinny postawic miny pod niemieckimi bazami)
Miner pisze: Owszem, ale po decyzji o odesłaniu 3 kontrtorpedowców do WB stały się nieaktualne.
Kto tak twierdzi i na podstawie czego?
W cytowanym powyzej Dywizjon okrętów podwodnych Polskiej Marynarki Wojennej w kampanii wrześniowej. Ocena operacyjno-taktycznego użycia - sa wymienione inne plany i w zaden sposob nie sa one powiazane z obecnoscia niszczycieli - wybrano najbardziej defensywny - moim zdaniem dokonano najgorszego mozliwego wyboru.
Miner pisze: To że oba plany były powszechnie krytykowane, zarówno przez komunistycznych propagandzistych, jak i współczesnych autorów, wiadomo nie od dziś. Ale czy któryś podał jakąś alternatywę dla planu Rurka i Worek? O to pytam po raz n-ty.
Alternatywe opracowala MW AD 1939 - patrz wyzej - wystarczy sobie przeczytac - byly inne plany niz Worek i Rurka
Miner pisze: No i sorry, ale nigdy nie zgodzę się z tezą, że wojsko powinno się "ewakuować" przed wojną za granicę, bo sprzętu szkoda...
Nie wojsko tylko jego czesc - z wysunietych pozycji zagrozonych okrazeniem na z gory upatrzone pozycje celem zachowania potencjalu i kontynuowania walki na bardziej sprzyjajacych wyrunkach. Tak by to mozna tlumaczyc w GISZ - moze by dotarlo.
tom pisze: No całe przecież nie. Mniejsze jednostki (kanonierki, trałowce, torpedowiec i podwodne stawiacze min by zostały.
Sprzętu do walki to nie szkoda, tylko chodzi o to, by wymyślić takie działania, by najwartościowszego za szybko nie stracić. Choć przy przewadze wroga 5:1 w okrętach na Bałtyku i do tego masakrycznej w powietrzu, to wyjątkowo trudne...
Dokladnie.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Franek Wichura pisze: Kto tak twierdzi i na podstawie czego?
Rozkaz Burza przewidywał zwalczanie sił przeciwnika przez nasze oop na szlakach komunikacyjnych, czyli pierwotny plan utrudniania komunikacji między Rzeszą a Prusami Wschodnimi, a rozkaz Znak wykonanie "zagrody stałej" do własnych baz w przypadku "interwencji gdańskiej". Oba rozkazy powstały w marcu 1939 roku, gdy o odesłaniu kontrtorpedowców nie było jeszcze mowy. Czy mimo odesłania kontrtorpedowców były wciąż aktualne? Według PMW najwyraźniej nie.
Franek Wichura pisze: 2023-02-08, 18:18 Nie wojsko tylko jego czesc - z wysunietych pozycji zagrozonych okrazeniem na z gory upatrzone pozycje celem zachowania potencjalu i kontynuowania walki na bardziej sprzyjajacych wyrunkach. Tak by to mozna tlumaczyc w GISZ - moze by dotarlo.
tom pisze: 2023-02-08, 18:05 No całe przecież nie. Mniejsze jednostki (kanonierki, trałowce, torpedowie) i podwodne stawiacze min by zostały.
Sprzętu do walki to nie szkoda, tylko chodzi o to, by wymyślić takie działania, by najwartościowszego za szybko nie stracić. Choć przy przewadze wroga 5:1 w okrętach na Bałtyku i do tego masakrycznej w powietrzu, to wyjątkowo trudne...
Przyjmuję to do wiadomości, aczkolwiek na tej samej zasadzie "na z gory upatrzone pozycje" powinny udać się najnowsze polskie samoloty, pojazdy opancerzone, działa, itd., żeby je za szybko nie stracić...

Swoja drogą ciekaw jestem, czy to jest powszechny pogląd. Zastanawiam się, czy gdyby dzisiejszy MON powiedział Polakom, że zbudujemy 3 fregaty za jakieś 10 mld zł, a w razie wojny z FR zostaną "ewakuowane" do WB, żeby je szybko nie stracić, to czy ten plan zyskałby poparcie społeczne. :hmmm:
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Nie zawsze się tak da postąpić. Zwłaszcza w przypadku sprzętu sił lądowych czy lotniczych czy nawet teraźniejszej wojny za naszą granicą. To co lepsze i o większym zasięgu musi być szybko użyte, by nastąpił z czasem jakiś przełom. Ale ta nasza bałtycka sytuacja dla okrętów nawodnych to trochę inna sprawa. Jeśli mieliśmy u boku sojuszników stworzyć jakąś mini-flotę na Zachodzie w ramach innego "frontu", to musiały być choć podwaliny... Jakieś okręty istniejące nadal (bez czekania na nowe) i ich wyszkolone przed wojną załogi, które przekażą swoje doświadczenie i umiejętności zbieranym chętnym do takiej służby nowicjuszom. O wiele trudniej budować od kompletnego zera. I czymś z góry trzeba było tam przekonać sojuszników, że podołamy na ich "gruncie". Bez późniejszego chwalebnego udziału naszych jednostek w kampanii norweskiej dostalibyśmy nowe okręty tak łatwo?

W trakcie wojny zdarzały się podobne sytuacje i dylematy dowódców jak ten nasz: czy flota powinna była zostać w całości i walczyć, czy ewakuować się w większości, czy częściowo jak to zrobiono?

Np. w Bitwie o Jawę na przełomie lutego i marca 1942 r. międzynarodowy zespół ABDA adm. Doormana został zniszczony w większości, bo nie wycofał się w porę, kiedy jeszcze bez problemu mógł to zrobić. Mogli zachować "flotę w istnieniu" cofając się do Australii i nadal stanowić problem dla wroga, albo walczyć na Morzu Jawajskim w beznadziejnych praktycznie warunkach (przy przewadze ilościowej i jakościowej okrętów japońskich, a także przewadze wrogiego lotnictwa) do ostatniego okrętu i pocisku. W tym drugim przypadku (jaki wybrali) nie zaszkodzili przeciwnikowi za wiele i nie powstrzymali go, bo wróg swoje cele i tak dość szybko zrealizował. To wcześniej przewidzieli Brytyjczycy i Amerykanie, ale Holendrzy uparcie chcieli walczyć w obronie tego, co uważali za swoje. Mój kolega Michał Piegzik stwierdził, że "sami się Japończykom podłożyli". Nie zmienia to faktu, że ich dzielność i waleczność zasługuje na trwałą pamięć.
Ostatnio zmieniony 2023-02-08, 22:01 przez tom, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ