Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

[Speedy]

Eee... Przepraszam że się tak przyczepię:

zabrakło nam ścigaczy, które miały pełnić ważną rolę w obronie Helu.

tzn. Co konkretnie miałyby robić ścigacze w obronie Helu?

Historia II ws pokazała, że ścigacze nadają się do trzech głównie rzeczy:
1. Polowania na statki żeglugi przybrzeznej
2. Zwalczania analogicznych ścigaczy przeciwnika
3. Operacji specjalnych (przerzut agentów, dywersantów itp.).

Powiedziałbym, że w sytuacji polskiego wybrzeża w 1939 w grę mógłby wchodzić ewentualnie p. 2 tzn. Gdyby Niemcy wiecieli, że PMW ma ścigacze, to ściągnęliby własne ścigacze do walki z nimi. A tak poza tym, to nie wiem co mogłyby jeszcze zrobić...?

[tom]

Może niektórzy Koledzy wyobrażali sobie bardziej "romantycznie", że ścigacze torpedowe byłyby postrachem dla jednostek blokujących Hel, np. trałowców, eskortowców a nawet niszczycieli. Kto wie, czy nawet by nie chcieli, by się "szarpnęły" na "Schleswiga" . Po pierwsze: musiałyby mieć bezpieczne miejsce ukrycia i odpowiednio przygotowane zaplecze (paliwo, torpedy, części zamienne itp.). Po drugie: musiałaby to być minimum flotylla. Wtedy może Niemcy kompletnie zmieniliby taktykę "blokadową", ale prawdą jest, że sporą część swoich ścigaczy rzuciliby do zatoki. A Luftwaffe szukałaby tych naszych ścigaczy na okrągło.
No i zauważcie. Amerykanie mieli na Filipinach w początku wojny na Pacyfiku też ścigacze torpedowe - coś one zmieniły? Inne miały potem chlubne epizody w walkach na Wyspach Salomona, ale nie odnosiły sukcesów specjalnie często i strumienia japońskich dostaw "Tokio Express" przerwać nie mogły.

[Miner]

tzn. Co konkretnie miałyby robić ścigacze w obronie Helu?

Oczywiście do efektywnej obrony bazy w Helu zabrakło nie tylko ścigaczy, ale również artylerii dużego kalibru, lotnictwa myśliwskiego i torpedowo-bombowego, okrętów patrolowych itd., ale to właśnie 12 ścigaczy (lub inaczej motorówek szybkobieżnych) zgodnie z programem 6-letnim miało służyć do dozorowania i atakowania okrętów nieprzyjaciela, zbliżających się do Helu w celu bombardowania urządzeń obronnych. Dokładnie takie samo zadanie miały okręty podwodne w ramach rozkazu Worek.
A co by z tego wyszło? Trudno powiedzieć, można tylko przypuszczać, że działalność ścigaczy mogła spowodować, że niemieckie okręty nie mogłyby z taką łatwością operować poza zasięgiem polskiej artylerii. A okręty podwodne mogłyby od razu zająć pozycje na szlakach transportowych, zamiast dozorować przy Helu.

[greg_tank]

Baza na Helu została obroniona - poddała się Niemcom po kapitulacji Warszawy, w obliczu ogólnej utraty sensu dalszego oporu. W tym kontekście dodawanie zasobów jest dyskusyjne. Szczególnie że bazy na Helu nie używaliśmy do niczego innego niż... obrona bazy na Helu, może z wyjątkiem wejścia ORP Ryś. Z tym że ORP Ryś - też wtedy bronił bazy na Helu.

Zasięg polskiej artylerii zasadniczo starczał na całą Zatokę Gdańską (z Helu do Gdańska jest ok. 20 km).
Odstawiając na bok zakupy:

ścigaczy, ale również artylerii dużego kalibru, lotnictwa myśliwskiego i torpedowo-bombowego, okrętów patrolowych itd., ale to właśnie 12 ścigaczy (lub inaczej motorówek szybkobieżnych

dobrze byłoby zacząć od dokupienia tysiąca pocisków artyleryjskich.

[Gregski]

Flota była nam potrzebna na wypadek wojny z Sowietami.
Na wypadek wojny z Niemcami nie potrzebowaliśmy żadnej floty bo jej jednostki robiły głównie za cele.
W przypadku wojny z Niemcami trzeba było ewakuować co się da aby te okręty mogły się uratować i "fight another day" jak mawiają innostrańcy.
Zamiast wydawać kasę na tuzin ścigaczy dla których i tak nie było infrastruktury lepiej było zamówić jakieś inne uzbrojenie. Boforsy czy 7TP.

[Miner]

Baza na Helu została obroniona - poddała się Niemcom po kapitulacji Warszawy, w obliczu ogólnej utraty sensu dalszego oporu. W tym kontekście dodawanie zasobów jest dyskusyjne. Szczególnie że bazy na Helu nie używaliśmy do niczego innego niż... obrona bazy na Helu, może z wyjątkiem wejścia ORP Ryś. Z tym że ORP Ryś - też wtedy bronił bazy na Helu

To wiemy po fakcie, gdy okazało się, że Niemcy nie zamierzali nadmiernie ryzykować i wydzielać znaczących sił okrętowych do zdobywania Helu. Przewidywania PMW były na wyrost, ale z drugiej strony mieli pełne prawo przygotowywać siły do najgorszego scenariusza.

Zasięg polskiej artylerii zasadniczo starczał na całą Zatokę Gdańską (z Helu do Gdańska jest ok. 20 km).

Zasadniczo nie starczał, bo niemieckie okręty mogły swobodnie operować z Gdańska, a trałowce prowadzić działania na Zatoce, w tym trałować podejście do Gdyni.

Flota była nam potrzebna na wypadek wojny z Sowietami.
Na wypadek wojny z Niemcami nie potrzebowaliśmy żadnej floty bo jej jednostki robiły głównie za cele.
W przypadku wojny z Niemcami trzeba było ewakuować co się da aby te okręty mogły się uratować i "fight another day" jak mawiają innostrańcy.
Zamiast wydawać kasę na tuzin ścigaczy dla których i tak nie było infrastruktury lepiej było zamówić jakieś inne uzbrojenie. Boforsy czy 7TP.

Były też takie opinie przed wojną, ale z oczywistych względów nie były popularne wśród marynarzy i reszty społeczeństwa. Możemy opowiadać sobie bajki, że kierownictwo PMW mogło nalegać, a kierownictwo polityczne podjąć decyzję o ewakuacji wszystkich okrętów na Zachód, ale bajki pozostaną bajkami.

[Gregski]

No i właśnie to jest problem. Przywódcy mają podejmować słuszne decyzje, a nie popularne decyzje.

[dolek2]

dobrze byłoby zacząć od dokupienia tysiąca pocisków artyleryjskich.

Przecież zamówiono dodatkową partię pocisków kal. 152,4mm:
"O rozpoczęciu produkcji w kraju pocisków tego kalibru mówi umowa (nr 600/37) z dnia 27 stycznia 1938r. jaką zawarło Biuro Zaopatrzenia KMW z Wytwórnią Amunicji nr 2 . Przedmiotem dostawy miały być pociski kal. 152,4mm w ilości, 2100 szt. ( w tym 1000 szt. pocisków przeciwpancernych, 1000 szt. pocisków kruszących oraz 100 szt. pocisków ćwiczebnych) za kwotę 1 663 940 zł z terminem dostawy do 25 maja 1940r"

[greg_tank]

Niemcy nie zamierzali nadmiernie ryzykować i wydzielać znaczących sił okrętowych do zdobywania Helu.

A po co mieli zdobywać Hel? Żeby zdobywanie bazy morskiej miało sens, ta baza musi działać na istotną szkodę przeciwnika.

Przecież zamówiono dodatkową partię pocisków kal. 152,4mm:

To było zamówienie na produkcję własną, chodzi o dokupienie za granicą.

Zasadniczo nie starczał, bo niemieckie okręty mogły swobodnie operować z Gdańska, a trałowce prowadzić działania na Zatoce, w tym trałować podejście do Gdyni.

Starczał, nie było amunicji żeby prowadzić ostrzał na dużą odległość. W przypadku Gdańska dochodziła obawa o straty ludności cywilnej.

Dodano po 1 minucie 27 sekundach:

Flota była nam potrzebna na wypadek wojny z Sowietami.

Dlatego sensowniej byłoby rozbudowywać np. morskie siły lotnicze, które mogłyby być użyteczne w przypadku obu przeciwników.

[dolek2]

To było zamówienie na produkcję własną, chodzi o dokupienie za granicą.

Może i racja ale...w 1937r zamówiono u Boforsa zapalniki(różnych typów) i łuski do ładunków miotających tak więc przygotowano się do uruchomienia produkcji w kraju. Było to zgodne z zarządzeniem o ograniczaniu importu uzbrojenia i lokowaniu jego produkcji w RP. Skoro wydano już kasę na ww elementy to po co kupować pociski/naboje do tychże dział...Trzeba pamiętać, że w 1937 i 1938 nikt nie przewidywał wybuchu konfliktu zbrojnego a w 1939 było już za późno na zamawianie takiej ilości amunicji w Szwecji ponieważ...i tak nie dostarczono by jej do dnia 1 września...Bofors nie produkował nic a nic "na zapas" czyli nie było możliwości aby jakąkolwiek ilość amunicji otrzymać niemalże "od ręki"...

[greg_tank]

1937r zamówiono u Boforsa zapalniki(różnych typów) i łuski do ładunków miotających tak więc przygotowano się do uruchomienia produkcji w kraju. Było to zgodne z zarządzeniem o ograniczaniu importu uzbrojenia i lokowaniu jego produkcji w RP. Skoro wydano już kasę na ww elementy to po co kupować pociski/naboje do tychże dział.

Tylko pytanie o racjonalność uruchamiania produkcji amunicji do dział których mieliśmy łącznie 4 sztuki.

w 1937 i 1938 nikt nie przewidywał wybuchu konfliktu zbrojnego

Od powiedzmy 1935/6 przygotowania do konfliktu zbrojnego w Europie ruszyły pełną parą - takim sygnałem którego nie już na pewno nie powinniśmy przegapić było wydłużenie służby wojskowej we Francji.

[tom]

Dlatego sensowniej byłoby rozbudowywać np. morskie siły lotnicze, które mogłyby być użyteczne w przypadku obu przeciwników.

Sam nie wiem na ile, patrząc pod kątem zagrożenia ze strony lotnictwa niemieckiego i jaką miało przewagę. Zwalcowałoby nasze samoloty i wodnosamoloty dość prędko (gdybyśmy nawet trochę ich mieli) jeśli zostałyby uznane za priorytet do wyeliminowania w pierwszej kolejności, a atakowaliby pierwszego dnia z zaskoczenia. Nawet sowieckie bombowce mogły próbować atakować te lotniska, skoro stać je było nawet na atakowanie podczas wojny Berlina. Za mało mieliśmy tych lotnisk i przestrzeni, by coś na dłużej się uchowało. W głębi kraju można było stworzyć zamaskowane lotniska zapasowe, a tutaj? Na pewno przydałoby się nam trochę myśliwców na pierwsze dni walk z Luftwaffe, ale maszyny bombowo-torpedowe szybko zostałyby utracone i pewnie ewakuowaliby te maszyny w głąb kraju, jak tego pojedynczego Canta. Trochę większe szanse z tym lotnictwem morskim były w wypadku wojny z Sowietami, ale z Niemcami kiepsko to widzę. Teren w trakcie walk też dość szybko traciliśmy.

[dolek2]

Tylko pytanie o racjonalność uruchamiania produkcji amunicji do dział których mieliśmy łącznie 4 sztuki.

Wydaje mi się, że odpowiedź na takie pytanie znajdziesz w tym, że docelowo miały być dwie baterie po 4 działa tego kalibru tego wytwórcy. Jak zapewne dobrze wiesz drugą baterię zamówiono i oczekiwano jej dostawy. Stąd potrzeba uruchomienia produkcji amunicji w kraju tak jak miało to być w przypadku amunicji do dział okrętowych kal. 120mm.

Dodano po 4 minutach 13 sekundach:

Od powiedzmy 1935/6 przygotowania do konfliktu zbrojnego w Europie ruszyły pełną parą - takim sygnałem którego nie już na pewno nie powinniśmy przegapić było wydłużenie służby wojskowej we Francji.

Dlatego dla dalszej dyskusji potrzebne jest wzięcie pod uwagę treści memoriału gen. T.Kutrzeby(z 1936) a w szczególności wniosków końcowych dotyczących Gdyni i naszego dostępu do morza na wypadek konfliktu z Niemcami...

[greg_tank]

Wydaje mi się, że odpowiedź na takie pytanie znajdziesz w tym, że docelowo miały być dwie baterie po 4 działa tego kalibru tego wytwórcy.

To nadal jest osiem dział. Uruchamianie na tą skalę jest naprawdę dyskusyjne jeśli nie wprost przerostem ambicji...
Armaty 120 mm - tutaj jest oczywiście inna sytuacja, mieliśmy już 20 dział, a po wybudowaniu dwóch kolejnych niszczycieli i przezbrojeniu okrętów typu Wicher mieliśmy dysponować autentycznie znaczącą ilością luf tego kalibru.

[tom]

A skąd wiesz, że na tych ośmiu by się skończyło? Może byłby dalszy rozwój? Na ląd miały trafić po wymianie armat 130-tki z Wichrów, ale w miejsce np. baterii Canet też by się przydała bateria jeszcze większego kalibru.

[dolek2]

Uruchamianie na tą skalę jest naprawdę dyskusyjne jeśli nie wprost przerostem ambicji...

No cóż, mądrzejsi od nas podjęli taką decyzję i obecnie nie ma nad czym dyskutować tylko przyjąć do wiadomości fakty...A jeżeli chodzi o ambicje to cały 6-letni program był bardzo ambitny.

Dodano po 2 minutach 1 sekundzie:

le w miejsce np. baterii Canet też by się przydała bateria jeszcze większego kalibru.

Pewnie i przydałaby się ale... wspomniany program nie przewidywał jakiegokolwiek rozwoju artylerii nadbrzeżnej w tym rejonie...