Jak patrze na wpisy Kolegi to mam wrazenie ze wiedzy Koledze nie brakuje...
...wiec bez dyskusji zgodze sie z powyzszym.
Dunczycy sie poddali a Norwegowie zatopili Blüchera - a my ani sie nie poddalismy ani nie zatopilismy SH - chcielismy dobrze, wyszlo jak zwykle
Nie rozpędzasz się trochę z tymi wnioskami? Mieliśmy tylko trochę więcej czasu niż miesiąc. Porównując z Brytyjczykami, którzy mieli dużą flotę, to oni też nie dokonali w tym samym czasie czasie na morzu zbyt wiele. Ich OP zatopiły do końca 1939 r. tylko trzy jednostki: okręt podwodny, patrolowiec i eskortowiec, a statków handlowych do stycznia 1940 r. - zero. W pierwszym miesiącu wojny - w ogóle sukcesów jeszcze nie odnotowały. No a miny naszych polskich OP do stycznia 1940 r. też zatopiły 3 jednostki: duży trałowiec, trawler i kuter. Nie zatopiliśmy SH, ale przynajmniej oberwał raz pociskiem kal. 152 mm (oberwał też niszczyciel i trałowiec). No i w pierwszym miesiącu wojny na Zachodzie ani Brytyjczycy, ani Francuzi też nie zatopili większego okrętu Kriegsmarine (okręty nawodne dopadły tylko 2 U-Booty). Z Grafem Spee udało im się dopiero w grudniu, ale jakich sił pościgowych trzeba było użyć, by go wreszcie dopaść.Franek Wichura pisze: ↑ Dodano po 2 minutach 53 sekundach:
Miner pisze: ↑
Co mają powiedzieć Duńczycy, Norwedzy i inne kraje z dużo większymi tradycjami morskimi?
Dunczycy sie poddali a Norwegowie zatopili Blüchera - a my ani sie nie poddalismy ani nie zatopilismy SH - chcielismy dobrze, wyszlo jak zwykle
To rozwiązanie problemów bezpieczeństwa naszych portów na cały okres międzywojenny, zwłaszcza gdy Niemcy jeszcze nie śnili o Stukasach. W szczególności rozwiązanie problemu Marata udającego się z przyjacielską wizytą, i idiotycznej rozbudowy floty mającej realizować nierealne scenariusze wojenne.
Franek Wichura pisze: ↑2023-08-10, 12:03 a my ani sie nie poddalismy ani nie zatopilismy SH - chcielismy dobrze, wyszlo jak zwykle
No i walka na morzu nie polega na infantylnym liczeniu zatopionych okrętów. Odparcie ataku na Hel przez 2 niszczyciele, a potem przez 2 pancerniki byłoby wciąż większym "sukcesem" niż zatopienie na minach nawet 10 trałowców, trawlerów i kutrów.tom pisze: ↑2023-08-10, 23:06 Mieliśmy tylko trochę więcej czasu niż miesiąc. Porównując z Brytyjczykami, którzy mieli dużą flotę, to oni też nie dokonali w tym samym czasie czasie na morzu zbyt wiele. Ich OP zatopiły do końca 1939 r. tylko trzy jednostki: okręt podwodny, patrolowiec i eskortowiec, a statków handlowych do stycznia 1940 r. - zero. W pierwszym miesiącu wojny - w ogóle sukcesów jeszcze nie odnotowały. No a miny naszych polskich OP do stycznia 1940 r. też zatopiły 3 jednostki: duży trałowiec, trawler i kuter. Nie zatopiliśmy SH, ale przynajmniej oberwał raz pociskiem kal. 152 mm (oberwał też niszczyciel i trałowiec). No i w pierwszym miesiącu wojny na Zachodzie ani Brytyjczycy, ani Francuzi też nie zatopili większego okrętu Kriegsmarine (okręty nawodne dopadły tylko 2 U-Booty). Z Grafem Spee udało im się dopiero w grudniu, ale jakich sił pościgowych trzeba było użyć, by go wreszcie dopaść.
Hmmm Ostrzeliwanie sie z bateria to jeszcze nie desant - "odparcie ataku na Hel" to chyba okreslenie nie do konca odddajace charakter tych wydarzen - a bardziej intensywna akcja minowania przed wojna i w trakcie mogla to "odparcie ataku na Hel" wydatnie ulatwic - gdyby przy tej okazji cos poszlo na dno po wejsciu na mine - "sukces" bylby jeszcze wiekszy
Niemniej ubytek zatopionych okretow wroga wobec zachowania swojego potencjalu walke ta ulatwia i "sukces" czyni bardziej prawdopodobnym - chyba oprocz bitew konwojowych gdzie celem moglo bylo odgonienie OP/jednoski nawodnej i uniemozliwienie ataku na statki wiekszosc dzialan na morzu skierowana bezposrednio na wrogie jednostki byla ukierunkowana na zatopienie wrogiego okretu - zreszta w bitwie konwojowej zatopienie OP czy innej jednostki atakujacej konwoj tez bylo pozadane/celowe.
Mieliśmy też realne szanse na zatopienie torpedami przynajmniej jednego niszczyciela lub eskortowca, gdy Wicher w nocy z 1 na 2 września napotkał wrogie okręty w Zatoce Gdańskiej. Gdyby nie "spętanie" rozkazami osłony operacji minowej (która do skutku nie doszła, o czym na niszczycielu nikt nie wiedział), trochę inaczej patrzyłbyś na obronę Wybrzeża przez polskich marynarzy.Franek Wichura pisze: ↑2023-08-11, 11:30Hmmm Ostrzeliwanie sie z bateria to jeszcze nie desant - "odparcie ataku na Hel" to chyba okreslenie nie do konca odddajace charakter tych wydarzen - a bardziej intensywna akcja minowania przed wojna i w trakcie mogla to "odparcie ataku na Hel" wydatnie ulatwic - gdyby przy tej okazji cos poszlo na dno po wejsciu na mine - "sukces" bylby jeszcze wiekszyNiemniej ubytek zatopionych okretow wroga wobec zachowania swojego potencjalu walke ta ulatwia i "sukces" czyni bardziej prawdopodobnym - chyba oprocz bitew konwojowych gdzie celem moglo bylo odgonienie OP/jednoski nawodnej i uniemozliwienie ataku na statki wiekszosc dzialan na morzu skierowana bezposrednio na wrogie jednostki byla ukierunkowana na zatopienie wrogiego okretu - zreszta w bitwie konwojowej zatopienie OP czy innej jednostki atakujacej konwoj tez bylo pozadane/celowe.
Gdyby miny z Gryfa postawiono na do widzenia i razem z Wichrem i reszta Gryf odszedlby do WB to tez bym inaczej patrzyl na obronę Wybrzeża - wtedy Niemcy na pewno nie mieliby na swoim koncie dwoch duzych zatopionych okretow PMW - ewentualne zatopienie jednego niemieckiego niszczyciela/eskortowca przez Wichra rachunku tez nie wyrowna. Do polskich "marynarzy" nic nie mam.tom pisze: ↑ Mieliśmy też realne szanse na zatopienie torpedami przynajmniej jednego niszczyciela lub eskortowca, gdy Wicher w nocy z 1 na 2 września napotkał wrogie okręty w Zatoce Gdańskiej. Gdyby nie "spętanie" rozkazami osłony operacji minowej (która do skutku nie doszła, o czym na niszczycielu nikt nie wiedział), trochę inaczej patrzyłbyś na obronę Wybrzeża przez polskich marynarzy.
"Atak" nie znaczy "desant". Ostrzał artyleryjski obcego wybrzeża to też jest "atak". Natomiast stawianie zagród minowych przy własnym wybrzeżu to jest "obrona".Franek Wichura pisze: ↑2023-08-11, 11:30 Hmmm Ostrzeliwanie sie z bateria to jeszcze nie desant - "odparcie ataku na Hel" to chyba okreslenie nie do konca odddajace charakter tych wydarzen - a bardziej intensywna akcja minowania przed wojna i w trakcie mogla to "odparcie ataku na Hel" wydatnie ulatwic - gdyby przy tej okazji cos poszlo na dno po wejsciu na mine - "sukces" bylby jeszcze wiekszy.
Niemniej obniżenie potencjału przeciwnika może być tylko środkiem do osiągnięcia celów operacji. Te zaś osiąga się poprzez uzyskanie kontroli morza (sea control) lub odmowie korzystania z morza (sea denial). W dużym uproszczeniu Kriegsmarine dążyło do przejęcia kontroli morza w rejonie Bałtyku Południowego, w szczególności na Zatoce Gdańskiej. Celem PMW była odmowa korzystania z morza przez Kriegsmarine w rejonie Zatoki Gdańskiej, w szczególności podejść do Gdyni i Helu.Franek Wichura pisze: ↑2023-08-11, 11:30 Niemniej ubytek zatopionych okretow wroga wobec zachowania swojego potencjalu walke ta ulatwia i "sukces" czyni bardziej prawdopodobnym - chyba oprocz bitew konwojowych gdzie celem moglo bylo odgonienie OP/jednoski nawodnej i uniemozliwienie ataku na statki wiekszosc dzialan na morzu skierowana bezposrednio na wrogie jednostki byla ukierunkowana na zatopienie wrogiego okretu - zreszta w bitwie konwojowej zatopienie OP czy innej jednostki atakujacej konwoj tez bylo pozadane/celowe.
Szans to było więcej.
Nie było takich zaleceń. W rozkazie Worek nie było takich zapisów, nie znam też relacji oficerów, którzy by tak twierdzili. Dowódca Sępa strzelił jedną torpedą z rufy, bo... nie wiadomo. Być może niemiecki okręt był tak blisko i poruszał się tak wolno, że uznał strzał za pewny, a jedna torpeda miała wystarczyć, żeby zatopić okręt tej wielkości. Nie jest też prawdą, że w PMW strzelało się tylko jedną torpedą, jak to pisał Pertek. Taktyka strzelania torpedowego zakładała strzelanie salw torpedowych, i to różnymi metodami.
Właśnie o to chodzi, że Andrzej i Marmik uznają atak na FI jako nie dający dużych szans. Odległość wprawdzie była nieduża, ale niszczyciel miał być ustawiony pod tak niekorzystnym katem (10 stopni), że uchylić od trafienia mógł się łatwo (i podejrzewać można, że świadomi obecności SĘPA w pobliżu Niemcy "prowokowali"). Z tego tytułu nie jest pewne, czy i więcej torped by pomogło. Spytaj ich zresztą.Miner pisze: ↑ Nie było takich zaleceń. W rozkazie Worek nie było takich zapisów, nie znam też relacji oficerów, którzy by tak twierdzili. Dowódca Sępa strzelił jedną torpedą z rufy, bo... nie wiadomo. Być może niemiecki okręt był tak blisko i poruszał się tak wolno, że uznał strzał za pewny, a jedna torpeda miała wystarczyć, żeby zatopić okręt tej wielkości. Nie jest też prawdą, że w PMW strzelało się tylko jedną torpedą, jak to pisał Pertek. Taktyka strzelania torpedowego zakładała strzelanie salw torpedowych, i to różnymi metodami.
Więcej tutaj: https://zbiam.pl/artykuly/torpedy-polsk ... szkolenie/
Jeśli masz na myśli zatopienie w kanale portowym (jak??) to w kwestii ostrzału Westerplatte nic by się nie zmieniło. Z moich zgrubnych wyliczeń wyszło że osie luf 28 cm na 0-wym kącie podniesienia wypadały gdzieś na poziomie gruntu. Gdyby okręt osiadł na dnie, wypadłyby hmm pod ziemią. Działa 8,8 cm plot. Mogłyby jednak prowadzić nadal ogień zupełnie tak samo.
Kiedy? SĘP miał sektor na północ od cypla helskiego, a nie w Zatoce Gdańskiej. Teoretycznie jakieś "kuku" w początkowej fazie działań mogły SH próbować zrobić ORZEŁ i WILK, ale choć ten pierwszy otrzymał takie polecenie, by podejść pod Gdańsk jak najbliżej, to "Kłocz" wiadomo co z tym zrobił. Później już nie było okazji, by próbować, bo SH i tak długo na Zatokę nie wychodził. W końcowej dekadzie września planowano w dobie pojedynków niemieckich pancerników z baterią cyplową ściągnąć do zatoki ŻBIKA, ale za późno. Ciekawe, ale próby takiego rozkazu z DF nie podjęto w przypadku ORŁA po ucieczce z Tallina.
Nie wiem czy z POMMERN to nie było bardzo szczęśliwe trafienie akurat w magazyn z amunicją, ale odporne na ciosy ponad 300-kilogramowych głowic to one faktycznie byłyby w małym stopniu. Mogły zatonąć też od detonacji miny z podobnym ładunkiem wybuchowym.Speedy pisze: ↑ A po drugie, przypomnę, że podczas Bitwy Jutlandzkiej bliźniaczy Pommern po trafieniu torpedą z ładunkiem najprawdopodobniej 130 kg TNT malowniczo eksplodował i zatonął tak szybko że nikt się nie uratował. Trafienie francuską torpedą z ładunkiem 320 kg mogłoby mieć co najmniej porównywalny skutek.
Hmm, a znają rzeczywiste elementy ruchu celu? Bo mnie się wydaje, że nawet Salamon ich nie znał.
Drugiego dnia wojny prowokowali wrogi okręt podwodny, żeby strzelił do nich torpedą?
To nie do końca tak. Podczas ćwiczeń praktycznych też ćwiczono strzelanie salwą torpedową, tzn. parametry strzelania były określane dla salwy, ale wystrzeliwana była tylko pierwsza torpeda, a reszta "aplikacyjnie". W czasie pokoju tak było bezpieczniej, łatwiej i taniej. Nie wiem jak to robili w Kriegsmarine, albo w Royal Navy, ale jeśli prawdą jest, że w PMW okręty podwodne co miesiąc miały w morzu trening w strzelaniu torpedowym (nawet symulowanym), to niejeden współczesny podwodniak mógłby im pozazdrościć... Od wiosny 1939 roku szkolenie powinno być bardziej intensywne, ale akurat ORP Sęp to dopiero ze stoczni uciekł...tom pisze: ↑2023-08-13, 16:52 Ale faktem jest, że przed wojną W PRAKTYCE (nie w teorii) nie ćwiczono strzelania torped salwami, tylko pojedynczymi egzemplarzami (i we wspomnianym przez Ciebie artykule to wyraźnie podkreślono). Ponoć obawiano się, że przy większej liczbie strzelanych torped ćwiczebnych, po prostu ich nie poodnajdują. I to dość głupie postępowanie, skoro ORŁY miały być pogromcami GANGUTÓW (w założeniu). Jednostki od krążownika wzwyż z reguły nie poruszają się bez eskorty, chyba że było totalne lekceważenie przeciwnika na danym akwenie. Eskorta często utrudnia dokonanie odpowiednich namiarów na cel (jest mniej czasu) a na duże okręty należy użyć większej liczby torped. Dlatego nasze OP powinny przed wojną ćwiczyć ataki salwami z pomocą niszczycieli i trałowców, które powinny symulowany atak "utrudniać".
Do tego prędkość 6-7 węzłów FI też nasuwa to podejrzenie. Lepiej się wtedy "nasłuchuje" i obserwuje, a w razie szybkiego wykrycia strzału torpedowego, robią unik i zwiększają prędkość. Tak sytuację pokazali w starym filmie "Pojedynek na Atlantyku", gdy niszczyciel typu Buckley sprowokował atak torpedami U-Boota, celowo zmniejszając prędkość do małej i nie zygzakując. Potem zrobił to, co już napisałem. A to tym bardziej logiczne, że ślad torpedy pozwala jeszcze lepiej "namierzyć" pozycję strzelającego.Marmik pisze: ↑ Nie mam pewności ile dokładnie wynosiła odległość do celu, ale nie tyle ona jest tu problemem co kąt biegu celu. Nie bawię się tu w wiarę, opieram się na danych z metryki torpedy odnalezionych swego czasu przez Komorowskiego i opublikowanych w Przeglądzie Morskim. Stare, lecz niczego lepszego nie widziałem, ale też przyznaję, że nie szukałem za bardzo, gdyż nie zagłębiałem się w to akurat zagadnienie. Jeśli faktycznie użyto torpedy AB to strzał nie mógł być z 4000 m. Nawet zakładając kursy zbliżeniowe i tak trudno ryzykować strzał o 1/3 przekraczający zasięg torpedy dla nastawionej prędkości.
Zastanawiające byłoby to może jedynie to, że pomimo kilku godzin starań i ostatecznie podejścia hipotetycznie na zaledwie 400 metrów (to niecałe pięć długości okrętu) do wolno idącego Ihna, Salamonowi udało się tak źle ustawić okręt i to jeszcze rufą. Czy komukolwiek udało się zrekonstruować graficznie ten atak? O ile dobrze pamiętam dane były na tyle skromne, że to raczej byłaby hipoteza, a nie wierna rekonstrukcja.
Generalnie takie ustawienie okrętów mogłoby wskazywać, że to Ihn już nasłuchiwał by zapolować na Sępa, a nie na odwrót. Taka sugestia pojawia się nawet w zeznaniach Salamona. Na marginesie podawał on ustawione zanurzenie 2 m, a metryka 3 m.
Zapisy w dzienniku mówią o wybuchu trzech bomb po dwóch minutach od ataku. Nie precyzują siły wybuchu. Dopiero 7 minut po ataku jest mowa o trzech bardzo bliskich wybuchach i czterech dalekich oraz o szumach Ihna i dwóch r-bootów. Kto rzucał jedne, a kto drugie? O ile Ihn nie przyspieszy w krótkim czasie o tyle R-boot już może.
Z przedwojennymi intensywnymi treningami załóg U-Bootów to w ogóle trudno jakąś marynarkę porównać. Załogi U-Bootów przeprowadzały kilkudniowy cykl ćwiczeń, a w ciągu doby wykonywać miały 8 ćwiczebnych ataków torpedowych za dnia i 5 w nocy. W Royal Navy nie przeprowadzano ćwiczeń nocnych.Miner pisze: ↑ Nie wiem jak to robili w Kriegsmarine, albo w Royal Navy, ale jeśli prawdą jest, że w PMW okręty podwodne co miesiąc miały w morzu trening w strzelaniu torpedowym (nawet symulowanym), to niejeden współczesny podwodniak mógłby im pozazdrościć... Od wiosny 1939 roku szkolenie powinno być bardziej intensywne, ale akurat ORP Sęp to dopiero ze stoczni uciekł...
