Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

Miner pisze: I nie dowiesz się, bo nigdy tak nie uważałem.
Odnioslem inne wrazenie czytajac wpisy Kolegi ale OK - przyjmuje do wiadomosci ze OP mogly wykonac Burze pomimo braku niszczycieli.
Miner pisze: Podsumowując, alternatywą dla okrętów nawodnych w 1939 roku mogło być rozbrojenie lub odesłanie do WB
Wedlug Kolegi - byla tu podana rowniez inna propozycja - pozostawienie czesci uzbrojenia i wykonanie na pozegnanie w drodze do WB minowania.
Miner pisze: dla okrętów podwodnych jakiś wariant ofensywny
Moza bylo zmodyfikowac Burze - po jednym OP w sektorach przewidzianych w Burzy + dwa OP w szerokich sektorach w oslonie przeciwdesantowej Helu od strony morza + jeden w „odwodzie“ na zatoce - jak w Burzy.
Powyzsze propozycje oparte na wydarzeniach z rela i elementach istniejacych planow MW.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Franek Wichura pisze: 2023-02-10, 17:55 Wedlug Kolegi - byla tu podana rowniez inna propozycja - pozostawienie czesci uzbrojenia i wykonanie na pozegnanie w drodze do WB minowania.
Wycofanie polskich okrętów z Bałtyku powinno odbyć się przed rozpoczęciem wojny, a wtedy postawienie min poza wodami terytorialnymi byłoby aktem agresji, którego nie chcieliśmy z powodów politycznych.
Franek Wichura pisze: 2023-02-10, 17:55 Moza bylo zmodyfikowac Burze - po jednym OP w sektorach przewidzianych w Burzy + dwa OP w szerokich sektorach w oslonie przeciwdesantowej Helu od strony morza + jeden w „odwodzie“ na zatoce - jak w Burzy.
OK, jest to jakiś wariant, choć mam wątpliwości, czy wiele by zmienił w przebiegu działań wojennych.
Franek Wichura pisze: 2023-02-10, 17:55 Powyzsze propozycje oparte na wydarzeniach z reala i elementach istniejacych planow MW.
I z tym jest problem, że trudno jest nam rozpatrywać plany PMW bez uwzględnienia przebiegu zdarzeń "w realu". Dziś wiemy, co wyszło, a co nie, ale to nie znaczy, że tak być musiało. Na przykład wiemy, że Peking się udał i traktujemy to jako "rozsądne" rozwiązanie, ale co gdyby decyzja zapadła dzień później i 3 ktt zostałyby zatopione na przejściu do WB (np. przez niemieckie oop)? Czy tak samo byśmy patrzyli na tę sprawę? Wątpię.

Oficerowie w GISZ, ani w PMW nie znali przyszłości i musieli opierać się na możliwych wariantach działania przeciwnika. Czy zakładano, że Niemcy od strony morza zamiast zdecydowanego ataku na polskie bazy zastosują ich blokadę, a na zatoce będą najpierw operować małe jednostki? Trudno powiedzieć, ale gdyby nawet, to mieli pełne prawo przygotowywać się na ten najgorszy wariant (nie musiał być najbardziej prawdopodobny). Przypuszczalnie dlatego zdecydowali się na użycie wszelkich dostępnych sił morskich do obrony wybrzeża w celu osiągnięcia celu operacyjnego ("wytrzymać jak najdłużej"). Natomiast w trakcie wojny to już była tylko improwizacja.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

Miner pisze: Wycofanie polskich okrętów z Bałtyku powinno odbyć się przed rozpoczęciem wojny, a wtedy postawienie min poza wodami terytorialnymi byłoby aktem agresji, którego nie chcieliśmy z powodów politycznych.
Skoro chcielismy wytrwac jak najdluzej i bronic Helu do konca swiata i calymi silami to miny mozna bylo postawic defensywnie na wodach terytorialnych - tak by tonely na nich niemieckie jednostki desantowe - i tu pytanie:
Miner pisze: Oficerowie w GISZ, ani w PMW nie znali przyszłości i musieli opierać się na możliwych wariantach działania przeciwnika. Czy zakładano, że Niemcy od strony morza zamiast zdecydowanego ataku na polskie bazy zastosują ich blokadę, a na zatoce będą najpierw operować małe jednostki? Trudno powiedzieć, ale gdyby nawet, to mieli pełne prawo przygotowywać się na ten najgorszy wariant (nie musiał być najbardziej prawdopodobny). Przypuszczalnie dlatego zdecydowali się na użycie wszelkich dostępnych sił morskich do obrony wybrzeża w celu osiągnięcia celu operacyjnego ("wytrzymać jak najdłużej")
- jakimi to jednostkami amfibijnymi dysponowali Niemcy w 1939 ze widmo wrogiej operacji desantowej tak odcisnelo pietno na decyzjach oficerow GISZ i PMW oraz dzialaniach MW we wrzesniu 1939?
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Nie wiem, czy to musiały być zawsze profesjonalne jednostki desantowe, jakie masz na myśli. Np. w końcowej fazie walki baterii Canet Niemcy próbowali przemknąć się do gdyńskiego portu, zabierając oddział wojska na zwyczajne kutry rybackie i motorówki. Odpierały ten atak działka kal. 47 mm, bo armata baterii kal. 105 mm umilkła po awarii.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

tom pisze: Nie wiem, czy to musiały być zawsze profesjonalne jednostki desantowe, jakie masz na myśli. Np. w końcowej fazie walki baterii Canet Niemcy próbowali przemknąć się do gdyńskiego portu, zabierając oddział wojska na zwyczajne kutry rybackie i motorówki. Odpierały ten atak działka kal. 47 mm, bo armata baterii kal. 105 mm umilkła po awarii.
Pytanie idzie w kierunku - czego bala sie MW ze przeznaczyla do topienia niemieckiego desantu OP?
Nawet jesli przyjmiemy ze MW nigdy nie planowala topic kutrow i motorowek za pomoca OP bo sie do tego slabo nadawaly - to zostaja sie okrety wsparcia/oslony - do topienia tralowcow i niszczycieli OP tez sie nadawaly srednio. Czy liczenie na to ze Niemcy wystawia pod torpedy cos wiekszego usprawiedliwialo przywiazanie calej floty OP do Helu i zatoki? Moim zdaniem nie.
Powtorze raz jeszcze: moza bylo zmodyfikowac Burze - po jednym OP w sektorach przewidzianych w Burzy + dwa OP w szerokich sektorach w oslonie przeciwdesantowej Helu od strony morza + jeden w „odwodzie“ na zatoce - jak w Burzy - i tez by bylo OK + rownowartosc dodatkowej kompani ckm albo lepiej dwoch na polwyspie + ze 4 x 75 mm do zadan przeciwdesantowych - i ckm i 75 mm zalegaly w magazynach - mozna bylo wysepic dla wzmocnienia obrony Helu przed desantem a nie wiazac do zadan defensywnych najnowsze i najbardziej ofensywne okrety MW.
Wyraznie brak jest pomyslu co z flota zrobic - paradoksalnie najbardziej udanym pomyslem bylo przerzucic ja do WB - pomysly typu Worek, odstawienie Wichra jako nieruchomej baterii (czytaj nieruchomego celu) i slabe wykorzystanie Jaskolek swiadcza o zupelnej koncepcyjnej bezradnosci.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Najbardziej to chyba w sztabie DF obawiano się najpierw wyeliminowania helskich baterii przeciwdesantowych ostrzałami. Dopóki istniała bateria cyplowa, nie mogły w jej zasięgu skutecznie operować niszczyciele, które mogły niszczyć lżejsze baterie skuteczniej niż trałowce (krążowników to Niemcy nie zamierzali wykorzystywać do tej roboty wcale, bo na Bałtyku pełnić miały zadania blokadowe, i to raczej pełnić funkcję dalszej blokady, szybko rozwiązanej po zatopieniu WICHRA i GRYFA.). Ale jak pokazała walka z 3 września, niemieckie niszczyciele w trakcie ostrzałów poruszały się tak dużymi prędkościami, że raczej mało prawdopodobne było, by OP wypracował odpowiednią pozycję do salwy. Z pancernikami szkolnymi też sprawa łatwa nie była. Nawet gdyby Niemcy zaryzykowali ich szybsze użycie na wodach Zatoki (dość długo obawiali się min) to przecież otaczali je mniejszymi jednostkami eskortującymi.
Dlatego byłem zdania, że bateria cyplowa miała za małe wsparcie baterii nieco mniejszego kalibru, tu myślałem o armatach kal. 120 mm z GRYFA (przynajmniej tych dwóch pojedynczych - należało je zdjąć już po marcu 1939 r. i przygotować baterię) o dalekim zasięgu, bo armaty kal. 105 mm były za słabym wsparciem. A zaatakowanie szybko poruszającego się niszczyciela przez OP w dzień to już w ogóle było mało prawdopodobne, choćby ze względu na samoloty, które Niemcy mogli przy podobnej "robocie" sobie zapewnić. Rzecz w tym, że Niemcy jeszcze nie wiedzieli z początku gdzie są miny i tak śmiało nie mogli sobie poczynać, ale stopniowo coraz więcej (gdzie jest bezpieczniej) wiedzieli. Nawet nasze OP (wykryte) im to ułatwiały. Tam gdzie się poruszały, wiadomo było, że min nie ma.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Franek Wichura pisze: 2023-02-11, 18:50 - jakimi to jednostkami amfibijnymi dysponowali Niemcy w 1939 ze widmo wrogiej operacji desantowej tak odcisnelo pietno na decyzjach oficerow GISZ i PMW oraz dzialaniach MW we wrzesniu 1939?
Rozwój wyspecjalizowanych jednostek desantowych (szczególnie zdolnych do desantu na nieprzygotowany brzeg) nastąpił dopiero w trakcie II wojny światowej. Wcześniej desant morski odbywał się z okrętów lub statków transportowych w zdobywanym porcie, ewentualnie na brzegu za pomocą małych łodzi okrętowych. Niemcy pokazali, że potrafią zaplanować i przeprowadzić taki desant, przykładem może być desant na archipelagu Wysp Moonsundzkich w 1917 roku (operacja Albion), a potem desant w Norwegii w 1940 roku.
Franek Wichura pisze: 2023-02-12, 08:37 Pytanie idzie w kierunku - czego bala sie MW ze przeznaczyla do topienia niemieckiego desantu OP?
Z pewnością PMW bała się dużych okrętów, które w celu wyeliminowania naszej artylerii nadbrzeżnej musiały podejść pod Hel i stoczyć walkę artyleryjską (co zresztą miało miejsce). Po zniszczeniu artylerii nadbrzeżnej można było przypuszczać, że Niemcy wykonają desant w portach na Półwyspie Helskim połączony z atakiem z powietrza i od strony lądu (co też było rozważane pod koniec września). Czy oop mogły się przydać do zwalczania dużych okrętów przeciwnika pod Helem? Oczywiście.
Natomiast nie wykluczam, że kwestia samego "zwalczania desantu" przez oop została wymyślona już po wojnie, ale tu nie mam pewności.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

Miner pisze: Niemcy pokazali, że potrafią zaplanować i przeprowadzić taki desant, przykładem może być desant na archipelagu Wysp Moonsundzkich w 1917 roku (operacja Albion)
Miner pisze: Z pewnością PMW bała się dużych okrętów, które w celu wyeliminowania naszej artylerii nadbrzeżnej musiały podejść pod Hel i stoczyć walkę artyleryjską (co zresztą miało miejsce)
Jak by PMW mogla przypuszczac ze jej Niemcy w 39 spuszcza na leb w ramach przygotowania/wsparcia desantu 11 pancernikow to bym nie widziwial ze uwiazala na krotkim lancuchu dookola Helu 5 OP.
Poniewaz nic takiego nie bylo mozliwe a za to prawdopodobne bylo ze do ostrzeliwania sie z naszymi bateriami przeznaczone zostana jednostki stare i mniej wartosciowe (co zresztą miało miejsce) to odpowiednio do tego nalezalo zarzadzac wlasnymi malymi a przez to jakze cennymi zasobami - co niestety nie mialo miejsca.
Miner pisze: Czy oop mogły się przydać do zwalczania dużych okrętów przeciwnika pod Helem? Oczywiście.
Jak najbardzie. Tylko ze:
-rozciagniecie sil OP na wiekszej przestrzeni dawalo okazje atakowac wrogie okrety na podejsciach do polwyspu.
-postawienie min z OP na mozliwych trasach podejscia badz domniemanych rejonach prowadzenia ognia byloby w ramach obrony bazy bardziej sensowne niz tam gdzie to zrobiono - tam mogly to zrobic Jaskolki
Miner pisze: Po zniszczeniu artylerii nadbrzeżnej można było przypuszczać, że Niemcy wykonają desant w portach na Półwyspie Helskim połączony z atakiem z powietrza i od strony lądu (co też było rozważane pod koniec września).
Mozna bylo zadbac o wzmocnienie tej artylerii i obrony przeciwdesantowej
Niemcy snuli plany desantu - tymczasem na koniec wrzesnia nic (no prawie nic) z artylerii nadbrzeżnej nie zniszczyli - jak oni to sobie wyobrazali?
Miner pisze: Natomiast nie wykluczam, że kwestia samego "zwalczania desantu" przez oop została wymyślona już po wojnie, ale tu nie mam pewności.
Byc moze - jako malo sensowne dorabianie logiki do czegos co logiczne nie bylo.
tom pisze: Dlatego byłem zdania, że bateria cyplowa miała za małe wsparcie baterii nieco mniejszego kalibru, tu myślałem o armatach kal. 120 mm z GRYFA (przynajmniej tych dwóch pojedynczych - należało je zdjąć już po marcu 1939 r. i przygotować baterię) o dalekim zasięgu,
Tez mi tak wychodzi - Gryf byl od stawiania min - bez dwoch armat 120 mm mogl to robic nadal.
tom pisze: bo armaty kal. 105 mm były za słabym wsparciem.
Ale nawet armaty 75 mm bylyby OK by zwalczac srodki desantowe - ukryte/zamaskowane i bierne az do momentu desantu bylyby zaskoczeniem i byc moze decydujacym srodkiem w zwalczaniu kutrow/motorowek/barek czy temu podobnych srodkow desantowych jakich Niemcy mogli uzyc.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Franek Wichura pisze: Miner pisze: ↑
Czy oop mogły się przydać do zwalczania dużych okrętów przeciwnika pod Helem? Oczywiście.
Tylko problem w tym, że Niemcy w jakimś stopniu zdemaskowali plan wykorzystania naszych OP przez Unruga. Owo rozpoznanie trzech niemieckich maszyn 1 września nad Gdynią zauważyło dopiero opuszczające port dwa nasze OP: WILKA i ORŁA. To Niemców utwierdziło w przekonaniu, że nasze okręty podwodne nie będą działać daleko od Helu, bo port opuściłyby dużo wcześniej, gdyby miały odległe sektory dalej na Bałtyku. Niemcy wysyłali swoje U-Booty na ustalone pozycje zanim wojna wybuchła, na Atlantyku też rozstawili swoje U-Booty z dużym wyprzedzeniem i myśleli, że nasze OP podobnie postąpią. Unrug powinien był przewidzieć, że Niemcy nie pchną do zatoki zbyt szybko swoich pancerników szkolnych, póki trałowce nie zrobią swojej roboty z minami, a lotnictwo nie spróbuje wyeliminować baterii cyplowej. No a jeśli Niemcy spodziewali się OP w Zatoce i wokół Helu, a z ich relacji wynika, że właśnie tam się ich najbardziej obawiali, to musieli nasilić najpierw działania ZOP, które nasze okręty wkrótce mocno odczuły. Ile można "obrywać" nie mając zbyt wielkich szans na to, by się wrogowi jakoś "odkuć"? Może należało chociaż część jednostek (jak postulowaliśmy) jednak na "polowanie" dalej skierować, by uniknęły w pierwszych dniach poważnych szkód, bo można było je spróbować nieco później "ściągnąć", gdyby Niemcy sięgnęli wreszcie po pancerniki. Unrug myślał o ŻBIKU, gdy pancerniki rozpoczęły pojedynki z baterią cyplową, ale było za późno - stan okrętu nie pozwalał już na podobną akcję i wtedy poszedł na internowanie do Szwecji. Szkoda, że nie dało rady jakoś przed tym internowaniem doprowadzić do spotkania ORŁA (który był już po ucieczce z Tallina) i któregoś podwodnego stawiacza min, by odstąpił mu swoje mapy. Wtedy może na Helu spróbowaliby wykorzystać ORŁA. Ale Grudziński mógł się obawiać, że zostanie wykryty podczas podobnej próby spotkania.
Co do 75-tek i armat mniejszych kalibrów no to powiększyli liczbę baterii przeciwdesantowych na ile mogli. Tylko problemem pod koniec walk była już amunicja. Pojedynki z trałowcami i innymi niemieckimi okrętami mocno uszczupliły jej zapasy, dlatego te armaty odpowiadały coraz rzadziej, czekając na faktyczny możliwy desant.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Franek Wichura pisze: 2023-02-12, 20:39 Jak by PMW mogla przypuszczac ze jej Niemcy w 39 spuszcza na leb w ramach przygotowania/wsparcia desantu 11 pancernikow to bym nie widziwial ze uwiazala na krotkim lancuchu dookola Helu 5 OP.
Poniewaz nic takiego nie bylo mozliwe a za to prawdopodobne bylo ze do ostrzeliwania sie z naszymi bateriami przeznaczone zostana jednostki stare i mniej wartosciowe (co zresztą miało miejsce) to odpowiednio do tego nalezalo zarzadzac wlasnymi malymi a przez to jakze cennymi zasobami - co niestety nie mialo miejsca.
Myślisz, że trzeba było zagrożenia ze strony 11 pancerników, żeby zaangażować nasze 5 oop do obrony wybrzeża? :roll:
Działa tych 2 starych pancerników wystarczyły, żeby zagrozić Helowi, a nie rozpoczęły ataku od pierwszych dni wojny właśnie dlatego, że Niemcy obawiali się polskich min morskich i okrętów podwodnych. Wyszły na Zatokę właściwe dopiero wtedy, gdy niemieckie dowództwo uznało, że zagrożenie zostało zminimalizowane. Natomiast w składzie blokady morskiej znajdowały się też nowsze okręty (poniżej schemat), które mogły posiadać oddziały desantowe i z pewnością byłyby "wartościowym" celem dla oop.
Franek Wichura pisze: 2023-02-12, 20:39 Jak najbardzie. Tylko ze:
-rozciagniecie sil OP na wiekszej przestrzeni dawalo okazje atakowac wrogie okrety na podejsciach do polwyspu.
-postawienie min z OP na mozliwych trasach podejscia badz domniemanych rejonach prowadzenia ognia byloby w ramach obrony bazy bardziej sensowne niz tam gdzie to zrobiono - tam mogly to zrobic Jaskolki

W podobny sposób oop rozeszły się po 5 września i niewiele tam wskórały.
Powtórzę - stawianie min przez oop po 2 września nie było planowane i było działaniem "awaryjnym" po fiasku stawiania min przez Gryfa. Natomiast trałowce też dostały takie zadanie i udało im się je wykonać po 7 września, gdy nasze oop opuściły swoje rejony.
Franek Wichura pisze: 2023-02-12, 20:39 Mozna bylo zadbac o wzmocnienie tej artylerii i obrony przeciwdesantowej
Niemcy snuli plany desantu - tymczasem na koniec wrzesnia nic (no prawie nic) z artylerii nadbrzeżnej nie zniszczyli - jak oni to sobie wyobrazali?
Wzmocnić artylerię starali się przez 20 lat. Sporo już o tym napisano w literaturze. Poza tym artyleria nie bardzo sprawdzała się w nocy. :wink:
Co do Niemców, to wyobrażali sobie pewnie, że w tak beznadziejnej sytuacji polskie dowództwo będzie dalej postępować "rozsądnie" i się podda (jak to bywało później np. w Norwegii). Gdy okazało się, że Polacy się nie poddali, to z desantu zrezygnowali.
tom pisze: 2023-02-12, 21:40 Tylko problem w tym, że Niemcy w jakimś stopniu zdemaskowali plan wykorzystania naszych OP przez Unruga. Owo rozpoznanie trzech niemieckich maszyn 1 września nad Gdynią zauważyło dopiero opuszczające port dwa nasze OP: WILKA i ORŁA.
To prawda, trzymanie wszystkich 5 oop w Gdyni i Helu do 1 września trudno jest zrozumieć. Pewnym wytłumaczeniem jest uzupełnianie materiałów mobilizacyjnych, rozkazów itd. po 24 sierpnia, ale po ogłoszeniu powszechnej mobilizacji okręty powinny wyjść w morze. Admiralnie mieliśmy sporo szczęścia, że nie zostały zatopione w portach. Ryzyko "zdemaskowania" planu użycia naszych oop było mniejszym problemem, bo po wyjściu z portu mogły udać się w dowolny rejon.
Załączniki
schemat blokady 39.jpg
schemat blokady 39.jpg (92.6 KiB) Przejrzano 1404 razy
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

tom pisze: Unrug powinien był przewidzieć, że Niemcy nie pchną do zatoki zbyt szybko swoich pancerników szkolnych, póki trałowce nie zrobią swojej roboty z minami, a lotnictwo nie spróbuje wyeliminować baterii cyplowej.
Tego nie mogl byc pewny.
Rownie dobrze Niemcy mogli od 1 wrzesnia operowac dwoma starymi pancernikami zapewniajac kazdemu eskorte zespolu tralowcow ktore mialyby usunac zagrozenie minowe i kolejny zespol np. tralowcow ktory prowadzilby dzialania ZOP w poblizu pancernikow, calkiem niezaleznie od wymiatania ZOP innymi silami w innych rejonach - kto bogatemu zabroni?
tom pisze: Co do 75-tek i armat mniejszych kalibrów no to powiększyli liczbę baterii przeciwdesantowych na ile mogli.
Kolega pozwoli ze bede innego zdania - zabetonowanie 6 starych armat kalibru 75 mm to daleko nie wszytko co mozna bylo zrobic - jesli planowano dlugotrwala uporczawa obrone w odcieciu od reszty kraju to nalezalo sie starac i pozyskac do tego celu wieksza liczbe armat i innych srodkow.
tom pisze: Tylko problemem pod koniec walk była już amunicja.
Patrz wyzej.
Miner pisze: Działa tych 2 starych pancerników wystarczyły, żeby zagrozić Helowi, a nie rozpoczęły ataku od pierwszych dni wojny właśnie dlatego, że Niemcy obawiali się polskich min morskich
Ktorych nie bylo.
Miner pisze: Natomiast trałowce też dostały takie zadanie i udało im się je wykonać po 7 września, gdy nasze oop opuściły swoje rejony.
Po 7 wrzesnia to kiedy jest? 12 wrzesnia?
Nic nie stalo na przeszkodzie by minowanie tralowcami lub/i Wichrem bylo w nocy z 2/3 wrzesnia - Gryf mial minowac w nocy 1/2 wrzesnia- Worek wtedy dzialal i jakos nikomu to nie przeszkadzalo ze jakies OP sa w poblizu.
Miner pisze: Niemcy obawiali się polskich min morskich i okrętów podwodnych. Wyszły na Zatokę właściwe dopiero wtedy, gdy niemieckie dowództwo uznało, że zagrożenie zostało zminimalizowane.
Niemcy sobie wydumali ze poslali na dno 5 polskiech OP i ze min nie ma albo prawie nie ma - i wyszli na zatoke - gdyby polskich OP bylo mniej w okolicy Helu to moze by Niemcy spotykali je rzadziej, mniej "topili" i uwazali ze jakies jeszcze istnieja i stanowia zagrozenie dla pancernikow - paradoksalnie mniej okretow przyniosloby dluzszy okres niepewnosci u Niemcow - oczywiscie to wsztko z duzym znakiem zapytania.
Bez znaku zapytania jest ze gdyby od 2 wrzesnia minowac wyjscie/tor z Gdanska zeby zablokowac SH to by sie Niemcom nie wydawalo ze min nie ma - to mogly robic/probowac robic Jaskolki
Miner pisze: Powtórzę - stawianie min przez oop po 2 września nie było planowane i było działaniem "awaryjnym" po fiasku stawiania min przez Gryfa.
Skoro stawianie min bylo tak wazne to rownie dobrze mozna bylo uzyc noca z 2/3 wrzesnia Jaskolki i Wichra i postawic miny (mniej) w tym miejscu dzie mial to zrobic Gryf - poswiecono dla wykonania Rurki 2 z 5 duzych okretow - wydaje sie ze to bardzo wazny plan - i co? I niecale 48 godzi od wybuchu wojny kladziemy lage na caly plan i zapominamy na smierc ze Wicher ma tory minowe i robimy z niego nieruchomy cel a o tym ze Jaskolki to "minowce" przypominamy sobie po prawie dwoch tygodniach wojny - Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku - raczej brak dowodzenia.
Miner pisze: Wzmocnić artylerię starali się przez 20 lat. Sporo już o tym napisano w literaturze. Poza tym artyleria nie bardzo sprawdzała się w nocy.
Desanty tez sie slabo sprawdzaly w nocy - chyba ze bylo swiatlo Ksiezyca - tylko ze Ksiezyc swieci dla wszytkich - dla artylerii tez.
Wydaje sie Koledze ze OP byly bardziej przydatne w nocy? Widzialy wiecej? Mialy jakies specjalne urzadzenia do obserwacji nocnej?
Czy stanowiska przeciwdesantowe armat 75 mm nie mogly byc wyposazone w takie same rolnetki jak OP? Jesli przyjmiemy ze desant nie bedzie w srodku nocy by nie walczyc po ciemku na obcym trenie - tylko bedzie mial miejsce tuz przed switem to mozna wzmoc obserwacje, strzelac rakiety oswietlajace, swiecic leflektory - trudno mi wyobrazic sobie polski OP poszukujacy desantu w 1939 strzelajcy rakiety i szperajacy reflektorem.
Miner pisze: Natomiast w składzie blokady morskiej znajdowały się też nowsze okręty (poniżej schemat), które mogły posiadać oddziały desantowe i z pewnością byłyby "wartościowym" celem dla oop.
Ciekawe dlaczego "wartościowym" jest w cudzyslowie - moze np. dlatego ze okrety F7+8+9+10 to Flottenbegleiter czyli okrety ZOP i ich obecnosc razem z niszczycielami to raczej nie przypadek?
Nie liczylbym rowniez na tyle szczescia ze niszczyciele sprobuja wplynac do portu na Helu zeby tam wysadzic desant - rowniez zastopowanie niszczycieli i ladowanie oddzialow desantowych na lodki to raczej watpliwy scenariusz - mozna sie ladowac na kutry/lodzie/holowniki/barki w Gdansku i urzadzic sobie wycieczke przez zatoke - z pozoracja/desantem pomocniczym na kutrach od strony morza - tyle mozna bylo kalkulowac.
Miner pisze: Myślisz, że trzeba było zagrożenia ze strony 11 pancerników, żeby zaangażować nasze 5 oop do obrony wybrzeża?
Mysle ze 11 pancernikow to lepszy cel niz 11 niszczycieli.
Oraz ze do obrony Helu i ewentualnego zwalczania wrogich okretow w jego okolicy 5 OP (czyli wszytkie) to marnowanie potencjalu.
Ostatnio zmieniony 2023-02-13, 16:50 przez Franek Wichura, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: SmokEustachy »

Franek Wichura pisze: jesli planowano dlugotrwala uporczawa obrone w odcieciu od reszty kraju
Nie planowano nic, więc uporczywej obrony też. Royal Navy miała wpłynąć na Bałtyk więc uporczywa była niepotrzebna.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Franek Wichura pisze: tom pisze: ↑
Unrug powinien był przewidzieć, że Niemcy nie pchną do zatoki zbyt szybko swoich pancerników szkolnych, póki trałowce nie zrobią swojej roboty z minami, a lotnictwo nie spróbuje wyeliminować baterii cyplowej.
Tego nie mogl byc pewny.
Rownie dobrze Niemcy mogli od 1 wrzesnia operowac dwoma starymi pancernikami zapewniajac kazdemu eskorte zespolu tralowcow ktore mialyby usunac zagrozenie minowe i kolejny zespol np. tralowcow ktory prowadzilby dzialania ZOP w poblizu pancernikow, calkiem niezaleznie od wymiatania ZOP innymi silami w innych rejonach - kto bogatemu zabroni?
Po pierwsze, Niemcy nie mieli na Zatoce od razu dwóch pancerników szkolnych tylko jeden. Drugi został oddelegowany do działań w tym rejonie dużo później. Dzielne chłopaki z Westerplatte pokrzyżowali też Niemcom szyki, bo póki składnica walczyła, SH się stamtąd nie ruszał.
Zresztą Twój plan ktoś mógłby skomentować znanym przysłowiem "co nagle..." Pamiętasz operację Cerberus z lutego 1942 r., gdy niemieckie pancerniki forsowały Kanał La Manche? Wszystko w zasadzie dostały: trałowce, eskortowce, niszczyciele i osłonę lotniczą. Ale mimo zdetonowania pewnej liczby min przez trałowce Niemcy się i tak wpakowali. Scharnhorst na dwie miny, Gneisenau na jedną. W przypadku SH nawet jedna detonująca pod kadłubem mina mogła być dla niego niebezpieczna. Dlatego Niemcom się nie śpieszyło - te fałszywe nasze komunikaty radiowe o minach zrobiły swoje.
Franek Wichura pisze: Kolega pozwoli ze bede innego zdania - zabetonowanie 6 starych armat kalibru 75 mm to daleko nie wszytko co mozna bylo zrobic - jesli planowano dlugotrwala uporczawa obrone w odcieciu od reszty kraju to nalezalo sie starac i pozyskac do tego celu wieksza liczbe armat i innych srodkow.
Tak, tylko myślałem o tym, że "nadrobili" to częściowo ściąganiem na ląd armat kal. 75 mm z trałowców i kanonierek oraz ich cekaemów, mieli też armaty mniejszych kalibrów i dostarczone na Hel przez holownik Smok znalezione w Gdyni "czterdziestki" Boforsa. W sumie tak lepiej, bo mogli często ich stanowiska zmieniać.

Dodano po 19 minutach 46 sekundach:
Miner pisze: Myślisz, że trzeba było zagrożenia ze strony 11 pancerników, żeby zaangażować nasze 5 oop do obrony wybrzeża?
Działa tych 2 starych pancerników wystarczyły, żeby zagrozić Helowi, a nie rozpoczęły ataku od pierwszych dni wojny właśnie dlatego, że Niemcy obawiali się polskich min morskich i okrętów podwodnych. Wyszły na Zatokę właściwe dopiero wtedy, gdy niemieckie dowództwo uznało, że zagrożenie zostało zminimalizowane. Natomiast w składzie blokady morskiej znajdowały się też nowsze okręty (poniżej schemat), które mogły posiadać oddziały desantowe i z pewnością byłyby "wartościowym" celem dla oop.
Coś mi się wydaje, że zajęcie Kłajpedy trochę zanadto wzmogło obawy Unruga o szybkim desancie i nie przemyślał jednej rzeczy. Okręty wroga pchałyby się przez niesprawdzone obszary (gdzie obawiały się min) od razu z wojskiem na pokładach? Zajmowanie Norwegii inaczej wyglądało, bo Niemcy wiedzieli, że najważniejsze wejścia do portów nie są zaminowane. W zasadzie tylko SH w Gdańsku miał na pewno ukryty pod pokładem desant 500 ludzi.

Dodano po 1 godzinie 16 minutach 35 sekundach:
SmokEustachy pisze: Franek Wichura pisze: ↑
jesli planowano dlugotrwala uporczawa obrone w odcieciu od reszty kraju
Nie planowano nic, więc uporczywej obrony też. Royal Navy miała wpłynąć na Bałtyk więc uporczywa była niepotrzebna.
Rozumiem, że to sarkazm, Smoku. Tak to mogli myśleć szeregowcy na Wybrzeżu, którym wszystkiego nie powiedziano. DF świetnie wiedział, że żadnej interwencji Royal Navy nie będzie bo Brytyjczycy powiedzieli to przed wojną naszym admirałom aż nadto wyraźnie.

Dodano po 19 minutach 42 sekundach:
Franek Wichura pisze: Mysle ze 11 pancernikow to lepszy cel niz 11 niszczycieli.
Oraz ze do obrony Helu i ewentualnego zwalczania wrogich okretow w jego okolicy 5 OP (czyli wszytkie) to marnowanie potencjalu.
He,he, tylko ile tak naprawdę pancerników Niemcy mieli we wrześniu 1939 r? To nie czasy Hochseeflotte. Wtedy liczyły się tak naprawdę tylko S i G, trzy "pancerniki kieszonkowe" to były faktycznie krążowniki ciężkie z nieco silniejszą artylerią i opancerzeniem niż typowe w tym okresie. Pancerniki szkolne miały taką samą artylerię (kaliber) jak te ostatnie (S i G w sumie też ten sam kaliber 280 mm), ale Schleswig Holstein i Schlesien to były już "staruchy". Najsilniejsze B i T z działami kal. 380 mm dopiero szykowano.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: SmokEustachy »

Szeregowcy tak nie myśleli a jeśli myśleli to dlatego, że DF opowiadał takie dyrdymały.

O jakiej artylerii przeciwdesantowej mówimy skoro rozpoczęli budowę 2 niszczycieli w Gdyni?
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Speedy »

Ja tylko z małymi uwagami technicznymi:
tom pisze: W zasadzie tylko SH w Gdańsku miał na pewno ukryty pod pokładem desant 500 ludzi.
Ejże, chyba nie aż tyle. Piszę z pamięci, ale jeśli się nie mylę, miał zaokrętowaną taką specjalną kompanię szturmową piechoty morskiej (Marinesturmkompanie) liczącą 125 czy 150 ludzi. Coś tego rzędu.
tom pisze: Pancerniki szkolne miały taką samą artylerię (kaliber) jak te ostatnie (S i G w sumie też ten sam kaliber 280 mm), ale Schleswig Holstein i Schlesien to były już "staruchy".
Kaliber taki sam, ale działa (i amunicja) bynajmniej nie takie same. 28 cm SK C/28 na kieszonkach ("nowych Deutschlandach") była armatą znacznie mocniejszą od 28 cm SK L/40 z SH ("starych Deutschlandów"). Miała o wiele dłuższą lufę (L/52 vs. L/40), wystrzeliwała cięższe pociski z większą prędkością początkową, donośność była z 50% większa (jeśli nie więcej). Scharnhorstowa 28 cm SK C/34 była rozwinięciem armaty z kieszonek, nie tak już wiele od niej odbiegająca, tylko ciutkę dłuższa (L/54,5) ale dzięki nowym pociskom, jeszcze nieco cięższym i o ładniejszym, bardziej wydłużonym kształcie, udało się wycisnąć jeszcze kilka km donośności, tak z 10%.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Franek Wichura pisze: 2023-02-13, 14:35 Po 7 wrzesnia to kiedy jest? 12 wrzesnia?
Trałowce próbowały już po 7 września, ale nie wyszło z różnych powodów. Więcej w MSiO nr spec. 4/2014.
Franek Wichura pisze: 2023-02-13, 14:35 Nic nie stalo na przeszkodzie by minowanie tralowcami lub/i Wichrem bylo w nocy z 2/3 wrzesnia - Gryf mial minowac w nocy 1/2 wrzesnia- Worek wtedy dzialal i jakos nikomu to nie przeszkadzalo ze jakies OP sa w poblizu.
DF słusznie uznało, że użycie oop do stawiania min w rejonach Rurka będzie szybsze i pewniejsze niż użycie trałowców i Wichra. Te musiałyby pobrać miny z kryp minowych na Zatoce Puckiej i tej samej nocy przejść do rejonu dozorowanego przez siły blokady morskiej (patrz schemat). Stawianie min poza rejonami Rurka, które wykonano później, możliwe było dopiero po wyprowadzeniu oop z rejonów na Zatoce Gdańskiej, szczególnie Orła pod Helem.
Franek Wichura pisze: 2023-02-13, 14:35 Niemcy sobie wydumali ze poslali na dno 5 polskiech OP i ze min nie ma albo prawie nie ma - i wyszli na zatoke - gdyby polskich OP bylo mniej w okolicy Helu to moze by Niemcy spotykali je rzadziej, mniej "topili" i uwazali ze jakies jeszcze istnieja i stanowia zagrozenie dla pancernikow - paradoksalnie mniej okretow przyniosloby dluzszy okres niepewnosci u Niemcow - oczywiscie to wsztko z duzym znakiem zapytania.
Bez znaku zapytania jest ze gdyby od 2 wrzesnia minowac wyjscie/tor z Gdanska zeby zablokowac SH to by sie Niemcom nie wydawalo ze min nie ma - to mogly robic/probowac robic Jaskolki
Niemcy nie podejmowali decyzji, bo coś im się wydawało. Ze względu na ogłoszenie przez KMW 30 sierpnia komunikatu o zaminowaniu wód terytorialnych i po wykryciu pierwszych min postawionych przez Wilka prowadzili systematyczne trałowanie Zatoki. Dopiero gdy niemieckie trałowce wykonały swoją robotę, pancerniki mogły podejść do Helu.
Franek Wichura pisze: 2023-02-13, 14:35 Desanty tez sie slabo sprawdzaly w nocy - chyba ze bylo swiatlo Ksiezyca - tylko ze Ksiezyc swieci dla wszytkich - dla artylerii tez.
Wydaje sie Koledze ze OP byly bardziej przydatne w nocy? Widzialy wiecej? Mialy jakies specjalne urzadzenia do obserwacji nocnej?
Mimo wszystko okręty manewrujące na morzu miały w nocy większe możliwości wykrycia przeciwnika niż obserwatorzy na lądzie. Szczególnie Orzeł i Sęp miały nie najgorsze szumonamierniki, dzięki którym mogły wykryć jednostkę, po czym zbliżyć się i rozpoznać.
Franek Wichura pisze: 2023-02-13, 14:35 Nie liczylbym rowniez na tyle szczescia ze niszczyciele sprobuja wplynac do portu na Helu zeby tam wysadzic desant - rowniez zastopowanie niszczycieli i ladowanie oddzialow desantowych na lodki to raczej watpliwy scenariusz - mozna sie ladowac na kutry/lodzie/holowniki/barki w Gdansku i urzadzic sobie wycieczke przez zatoke - z pozoracja/desantem pomocniczym na kutrach od strony morza - tyle mozna bylo kalkulowac.
Desant małymi jednostkami możliwy był po zlikwidowaniu wszystkich stanowisk artylerii nadbrzeżnej w Gdyni i Helu, co nawet dla Niemców byłoby dużym wyzwaniem.

I tu znowu wracamy do punktu wyjścia. KMW i DF przyjęły najgorszy wariant działania przeciwnika i do tego się przygotowano. Przypuszczalnie zakładano, że nasza artyleria nadbrzeżna szybko przegra pojedynek artyleryjski z dużymi okrętami przeciwnika, po czym nastąpi zdecydowany rajd do baz w Gdyni i Helu. Czy można z tym dyskutować? Oczywiście, ale najpierw trzeba przedstawić i uzasadnić inny wariant działania przeciwnika, który powinien być przyjęty. Tylko bez odwoływania się do realnych działań, bo oficerowie PMW latem 1939 roku przyszłości nie znali.

Co do reszty, na zaczepki słowne i absurdalne argumenty nie odpowiadam.

Podsumowując, alternatywą dla okrętów nawodnych w 1939 roku mogło być rozbrojenie lub odesłanie do WB z wcześniejszym postawieniem defensywnych zagród minowych na wodach terytorialnych, a dla okrętów podwodnych jakiś wariant ofensywny lub mieszany, a potem przedzieranie się do WB z ewentualnym postawieniem ofensywnych zagród minowych.
tom pisze: 2023-02-13, 20:36 Coś mi się wydaje, że zajęcie Kłajpedy trochę zanadto wzmogło obawy Unruga o szybkim desancie i nie przemyślał jednej rzeczy. Okręty wroga pchałyby się przez niesprawdzone obszary (gdzie obawiały się min) od razu z wojskiem na pokładach? Zajmowanie Norwegii inaczej wyglądało, bo Niemcy wiedzieli, że najważniejsze wejścia do portów nie są zaminowane. W zasadzie tylko SH w Gdańsku miał na pewno ukryty pod pokładem desant 500 ludzi.
Kłajpeda z pewnością zrobiła swoje. Co nie znaczy, że to było błędne myślenie, bo Norwegia pokazała, że ten sposób działania był możliwy. A może Unrug nie do końca wierzył, że postawi miny przed wojną, albo spodziewał się, że Niemcy szybko przetrałują zagrody? Trudno powiedzieć, bo sam się z tego nie wytłumaczył.
Ostatnio zmieniony 2023-02-14, 11:16 przez Miner, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ