Forum Okrętów Wojennych

Ciekawostka, która pasuje zarówno do żaglowych okrętów hiszpańskich, do dyskusji galeon/liniowiec jak i do nowych źródeł i opracowań, więc – znajdując się w rozterce - w końcu wyodrębniłem ją w nowy temat.

W „The Mariner’s Mirror” z maja 2008 znajduje się bardzo interesujący artykuł o zatopieniu w czerwcu 1708 hiszpańskiego 64-działowca San José u wybrzeży Ameryki Południowej. Może on zaciekawić czytelników pasjonujących się (choćby tylko przed komputerem) eksploracją podwodnych skarbów – na pokładzie żaglowca było ponad 12 milionów reali w złocie, srebrze i innych cennych towarach; historią zmagań na morzu dla zdobycia łupu (brytyjski dowódca musiał odczuć zwycięstwo jako osobistą klęskę, gdyż taki ładunek mógłby „ustawić” go w luksusie na całe życie, gdyby nie spoczął na dnie); kwestią przekształcania się galeonu w okręt liniowy (a naprawdę tutaj tylko sztucznego utrzymywania przy życiu terminu galeon), gdyż ten typowy, dwupokładowy okręt liniowy w większości dokumentów figuruje – z uwagi na „hiszpańskość” i zadanie eskortowania Floty Skarbowej – jako galeon; ciekawym okresem konfliktów morskich w czasie wojny o sukcesję hiszpańską, kiedy floty Hiszpanii i Francji walczyły przeciwko prawie całej Europie.
Autorzy – z uniwersytetu w Minnesocie oraz z Naval War College w Newport – dają krótki rys historyczny, potem opisują dwuletnią wyprawę, w której San José był okrętem flagowym eskadry eskortującej konwój w drodze z Kadyksu do Cartageny (w Indiach Zach.) oraz Portobello i z powrotem (rejsu powrotnego już nie skończył). Koncentrują się jednak głównie na szczegółowej analizie żmudnej i drobiazgowej pracy jaką wykonali w oparciu o zachowane zeznania świadków z obu stron bitwy oraz poczynione w okresie przed i po walce namiary nawigacyjne, aby zawęzić obszar możliwej lokalizacji wraku. Jak sami piszą, była to prawdziwie detektywistyczna praca i czyta się ją niemal jak kryminał (lekko przesadzam ).
Krzysztof Gerlach

Można by prosić o informacje jakie uzbrojenie przenosił ten 64- działowiec? Nigdzie się nie mogę doszukać.

26x18f; 26x10f; 8-10x6f
http://3decks.pbwiki.com/HCMS+San+Jose+(1699)

de Villars pisze:26x18f; 26x10f; 8-10x6f
http://3decks.pbwiki.com/HCMS+San+Jose+(1699)

The page HCMS San Jose does not yet exist.

Trzeba dopisać ręcznie "(1699)" w adresie.

Można też po prostu wpisać stronę główną http://3decks.pbwiki.com/ i stopniowo wchodzić w istotę rzeczy (flota hiszpańska, 64-działowce, ten konkretny, jego artyleria) a będzie się miało dodatkową przyjemność z "ocierania" się o inne jednostki z tego okresu
K.G.

Można też skopiować cały adres razem z datą do przeglądarki. Nie mam pojęcia dlaczego się źle wkleił link na forum...
A w ogóle to faktycznie najlepiej pobuszować po stronie i "poocierać" się też o inne jednostki

Witam, z informacji na stronie http://3decks.pbwiki.com/ wynika, że SAN JOSE, jak i jego bliźniaczy SAN JOAQUIN, a również kolejna para okrętów (PORTO COELI i SANTA TERESA z 1703) były budowane w Orio dla cywilnego ? właściciela (Carrera de Indias). Czy tak było rzeczywiście, co to był za armator i dlaczego trafiły do floty wojennej. Będę wdzięczny za wyjaśnienia.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Nie wszystkie informacje ze strony http://3decks.pbwiki.com/ są prawdziwe, zwłaszcza jeśli czytać je dosłownie.
Pierwsze – stocznia Mapil, w której został zwodowany San José, nie znajdowała się w Orio. Miasto (i okręg) Usurbil łączy z morzem w rejonie Orio rzeka Oria. Nad tą rzeką znajdowały się między Usurbil a Orio rozmaite ośrodki i w jednym z nich - o nazwie Aginada (jeszcze kawał drogi do Orio) – usytuowana była owa historyczna stocznia.
Drugie – wymienione okręty nie wodowano na zmianę pod nazwami Capitana albo Almiranta, jak zdaje się mniemać autor hasła. W rzeczywistości hiszpańskiej XVIII wieku stopień Capitan General de la Armada odpowiadał Admirałowi Floty, zaś Almirante był tylko „zwykłym” admirałem. Omawiane żaglowce budowano od razu z przeznaczeniem do pełnienia roli flagowców naczelnego dowódcy danej floty (taka jednostka była określana capitana de la Armada) lub jednostki drugiego-w-dowodzeniu (ta była almiranta), co nie miało nic wspólnego z nazwami własnymi.
Trzecie – przed 1714 nie istniała jednolita hiszpańska marynarka królewska. Flotę tworzyło 12 marynarek prowincjonalnych. Natomiast pojęcie „Carrera de Indias” to jeszcze coś innego. Owym terminem Hiszpanie określali operacje Zachodnio-Indyjskie każdej eskadry pływającej w rejonie Morza Karaibskiego. Krótko mówiąc, w tym wypadku chodziło o okręty projektowane, budowane i wyposażane specjalnie do utrzymywania komunikacji z Ameryką, do przywożenia stamtąd bogactw stanowiących podstawę funkcjonowania monarchii hiszpańskiej, do eskortowania Flot Skarbowych. San José nigdy nie należał do żadnego armatora cywilnego (w sensie – prywatnego kupca czy spółki kupieckiej), lecz został zbudowany dla Armada de Averia (czyli specjalnej marynarki do ochrony statków handlowych żeglujących do Indii Zach. i z powrotem, utrzymywanej z podatku zwanego Averia), jako jej okręt flagowy, przeznaczony dla dowódcy eskadry eskortującej flotę transportową zdążającą do północnej części Ameryki Pd. i Peru (do Meksyku chodziła inna Flota).
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Witam, dziękuję pięknie za wyjaśnienie
http://www.multimap.com/maps/?qs=orio&c ... %BF%BDzcoa
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach pisze: kwestią przekształcania się galeonu w okręt liniowy (a naprawdę tutaj tylko sztucznego utrzymywania przy życiu terminu galeon), gdyż ten typowy, dwupokładowy okręt liniowy w większości dokumentów figuruje – z uwagi na „hiszpańskość” i zadanie eskortowania Floty Skarbowej – jako galeon
Krzysztof Gerlach

Ma Pan zupełnie rację, że nazywano go galeonem ze względu na hiszpańskość i zadania eskortowe, tylko nie do końca wiem czy można z tego czynić zarzut.
W wątku galeon a liniowec zgodziliśmy się, że początkowo rozróżnienie tych jednostek jest trudne i po prostu te do walki w linii nazywano liniowcami i tyle. Dwupokładowość nie czyni też z okrętu od razu liniowca bo w końcu wtedy była masa dwu-pokładowych fregat. Oczywiście nie była to fregata ze względu na liczbę przenoszonych dział.
Zapewne podobne problemy miano w epoce jak nazywać te jednostki.
Liniowiec? Nie bardzo bo Hiszpanie w zasadzie nie wykształcili do czasu Burbonów taktyki liniowej, jednostki te służyły jako eskortowce, trudno więc nazwać coś liniowcem co nie pełni takiej roli i nie jest z takim zamysłem budowane. Uzbrojenie tej jednostki to stany dolne tego co mógł przenosić liniowiec, co prawda Anglicy też w tym okresie mieli flirt z odchudzaniem kalibru armat na okrętach. Dodatkowo od lat 1680- tych hiszpańskie jednostki były już konstrukcyjnie przestarzałe w stosunku do północnej Europy (poza Niderlandami).
Jak teraz nazwać te jednostki na miejscu przeciwnika Hiszpanii? Liniowiec nie za badzo, fregta to nie jest, jest to jednak bez wątpienia dwu-pokładowiec o przestarzałej konstrukcji. Wybranie nazwy galeon było więc bardzo naturalne, tym bradziej, że używali jej także Hiszpanie co prawda w innym kontekście ale zawsze. Użycie nazwy galeon miało też oczywiście doskonałe podstawy policzne, można było pokazać w jak złej kondycji jest "chory człowiek" Europy, używający galeonów.
Dokonując analogii do dzisiejszych czasów: gąsienicowy transporter opancerzony z wieżą i działem 75 mm, wygląda jak czołg, ale nikt go tak nie nazwie bo nie pełni jego roli i rózni się jednak konstrukcyjnie od niego.
Według mnie "San Jose" nie był więc typowym okrętem liniowym, a użycie na jego określenie nazwy galeon ma swoje racjonalne podstawy.

Oczywiście moją wypowiedź to po części mała prowokacja w ramach sezonu ogórkowego na forum (poza dyksusją o Cuszimie, ale to nie moją epoka).

Oczywiście , że się nie zgadzam. O tym, czy okręt był liniowcem nie decydowało, czy go w tej roli użyto, tylko – czy się do niej nadawał. W przeciwnym wypadku mielibyśmy prześmieszną sytuację, w której świeżo zwodowany, silny dwupokładowiec płynąłby do walki jako galeon, a dopiero po ustawieniu w szyku liniowym i otwarciu ognia przeistaczałby się w liniowiec. Również te okręty liniowe, które z różnych przyczyn nigdy nie wzięły udziału w żadnej bitwie (a była ich – wbrew pozorom – cała chmara!) trzeba by przestać nazywać liniowcami, skoro „nie pełniły takiej roli”.
Ma Pan rację, że dwupokładowość nie czyniła wtedy (ani zresztą potem) z okrętu od razu liniowca. Jednak na przełomie XVII/XVIII wieku kryterium rozróżniania między dwupokładowym liniowcem a dwupokładową fregatą nie była LICZBA przenoszonych dział. Pomijając już tak oczywiste fakty jak nacisk na szybkość i dyspozycyjność fregat, dla zaliczenia do określonej kategorii decydujący był wagomiar artylerii głównej. Francuzi, w omawianym czasie najbliżsi sojusznicy Hiszpanów, współpracujący z nimi w mieszanych eskadrach (!), przyjęli 18 funtów za dolną granicę, przy której okręt był liniowcem. Te dwupokładowce, które na pokładzie dolnym miały działa lżejsze (w praktyce – 12-funtowe) prawie automatycznie stawały się fregatami. Rzecz jasna takie ustalenie nie utrzymało się do końca epoki żaglowej, ale nie ma to wpływu na lata 1699-1708. W rezultacie pływały sobie obok siebie – chociaż rozumiem, jak to może drażnić – francuskie 50-działowe liniowce i 52-działowe fregaty!
San José, który na dodatek miał możliwość przenoszenia nawet 70 armat, został zbudowany i uzbrojony w sposób, który czynił go niemal równorzędnym małym francuskim liniowcom i zdecydowanie przewyższającym wszelkie fregaty. Miał typową artylerię dla tej klasy jednostek, odpowiednią budowę i rozmiary. Gdyby – w ramach wspomnianych mieszanych eskadr – zdarzyło mu się uczestniczyć w bitwie liniowców, mógłby spokojnie zająć miejsce w linii wśród sojuszniczych okrętów francuskich, i to są dla mnie kryteria zaliczenia go do liniowców, a nie fakt, że taka bitwa się nie zdarzyła. Pomijam tu kwestię odpowiedniego wyszkolenia załogi, które w realnej walce mogłoby mieć zasadnicze znaczenie, lecz nie ma ono związku z konstrukcyjną kategorią żaglowca.
Gdyby zresztą przeczytał Pan opis bitwy, w której San José został zatopiony, dowiedziałby się Pan, że jak najbardziej toczyła się wg zasad taktyki liniowej. Hiszpanie utworzyli linię bojową, a w jej centrum ustawił się – obok innych liniowców – wspomniany flagowiec! Widocznie nie mieli instrukcji, że to jeszcze nie ta epoka i nie powinni .
Przykład „wyglądającego jak czołg” gąsienicowego transportera opancerzonego z wieżą i działem 75 mm jest wyborny (kierowałem bardzo podobnymi w wojsku i zachowałem z tych jazd miłe wspomnienia), ale zupełnie nie trafiony! San José miał wymiary liniowca, grubość szkieletu i burt liniowca, liczbę dział 64-działowego liniowca, kaliber artylerii liniowca, jednolitość armat na wszystkich pokładach jak na liniowcu, walczył w szyku liniowym u boku innych liniowców – czemu więc niby „nie był czołgiem, tylko wyglądał jak on”?
Zgadzam się natomiast, że w stosunku do analogicznych okrętów liniowych innych flot miał zapewne przestarzałą konstrukcję (o czym zdają się świadczyć dość mikre wymiary jak na 64-działowiec) i z pewnością nie budowano go z myślą o włączaniu do bitew wielkich flot. Z uwagi na przeznaczenie z góry do specyficznej służby eskortowej, musiał się charakteryzować znaczną autonomicznością, bardzo dużą dzielnością morską, silną budową itd. Nie musiał być szybki, za to bardzo pojemny. Niektóre z tych cech uzyskiwano niemal na pewno kosztem walorów czysto bojowych.
Krzysztof Gerlach

Drażni się Pan ze mną. Oczywiście, że chodziło mi o owo nadawanie się i
co do pierwszego akapitu to zgadzam się z Panem, że tak było, ale do końca lat 1670- tych. Później liniowcami były już tylko jednostki budowane jako takie (bo inne się do tego nie nadawały), oczywiście z pewnymi wyjątkami. Dlatego mam wątpliwości, czy w latach 1690- tych coś co nie było budowane jako liniowiec koniecznie trzeba tak nazywać.
Może lepszy przykład z epoki- dragoni, byli konnicą, ale kawalerią nie (przynajmniej do XVIII wieku).

Krzysztof Gerlach pisze: [...]typowy, dwupokładowy okręt liniowy[...]

Zgadzam się natomiast, że w stosunku do analogicznych okrętów liniowych innych flot miał zapewne przestarzałą konstrukcję (o czym zdają się świadczyć dość mikre wymiary jak na 64-działowiec) i z pewnością nie budowano go z myślą o włączaniu do bitew wielkich flot. Z uwagi na przeznaczenie z góry do specyficznej służby eskortowej, musiał się charakteryzować znaczną autonomicznością, bardzo dużą dzielnością morską, silną budową itd. Nie musiał być szybki, za to bardzo pojemny. Niektóre z tych cech uzyskiwano niemal na pewno kosztem walorów czysto bojowych.
Krzysztof Gerlach

Ha i tu Pana mam Sam Pan się przyznaje, że nie był to "typowy, dwupokładowy okręt liniowy". Głównie o to mi chodziło, że hiszpańskie okręty końca XVII wieku odbiegały jednak od tych które budowano w Anglii i Francji. Budowano je w innym celu, nie z myślą o walnych bitwach, co gdzie indziej by było "herezją". Projektowano (bardzo złe słowo bo nic nie projektowano na papierze, próby zmian usilnie forsowane przez Garrote i Gaztenetę się nie przyjęły) metodami rodem z epoki galeonów, konstrukcja była tudzież taka (zarzucona w Anglii i Francji przed kilkunastoma latami). Małe wymiary i dość lekkie uzbrojenie mieściły się oczywiście w normie dla liniowca, ale w dolnych granicach.
Nie neguję oczywiście, że był to liniowiec, ale napewno nie typowy dla epoki i bardzo bym się nie obruszał na nazwanie go galeonem, szczególnie w epoce gdy jeszcze dochodziły inne względy, a nie tylko naukowa rzetelność.

Co do tego, że to nie liczna armat, a kaliber tworzyła liniowiec zgadzam się z Panem. Miałem tu jednak na myśli coś innego, podział bowiem przebiega jedna tak czy siak gdzieś koło 50 dział, w końcu XVII wieku nie było liniowców z mniejszą liczbą, choć zdarzały się fregaty z ciut większą, te pańśkie 52, 64- działowych fregat jednak nie było i gdyby San Jose miał na dolnym pokładzie 12- funtówki to już by było kompletne kuriozum (hiszpanie potrafili wtedy w ten sposób niedozbrajać okręty). Nazwały by Pan wtedy ten okręt fregatą? czy dalej liniowcem?
W epoce pewnie też mieli te problemy i wtedy przyszła im do głowy nazwa galeon na takie dziwo. Na pewno tej nazwy nie powinien jednak użyć jednak współczesny historyk, a przynajmniej bez pewnej refleksji i objaśnienia.

Przynajmniej udowodniłem, że był to liniowiec, w taki sposób, że nawet Pan zrezygnował z zaprzeczania temu.
Pozostała kwestia „typowości”. Otóż potrzeby i możliwości WSZYSTKICH marynarek trochę się od siebie różniły, zatem „typowy” liniowiec angielski wcale nie był dokładnie taki jak „typowy” holenderski, od obu różnił się trochę „typowy” liniowiec francuski itd. Niczego nie mógł tu zmienić fakt, że wszystkie budowano specjalnie do walki w linii bojowej, ponieważ i tak okoliczności były inne. Najłatwiejszym do przytoczenia (chociaż banalnym, ponieważ powszechnie znanym i powtarzanym do znudzenia) przykładem są holenderskie liniowce z XVII wieku, które - z uwagi na płytkie wody wokół Niderlandów – musiały być szersze i mieć bardziej płaskie denniki niż analogiczne okręty przeciwników czy sojuszników. (Mniej znany i banalny jest fakt, że liniowce holenderskie z końca XVIII wieku wcale nie były już szersze i płytsze od innych, chociaż tak się nagminnie – a z gruntu fałszywie - utrzymuje w literaturze). Typowe kształty wręgów oraz wodnic liniowców francuskich z przełomu XVII/XVIII w. też były inne niż angielskich i jeszcze całkiem inne niż właśnie holenderskich. Stąd pojęcie „typowości” jest dość względne. Liniowce hiszpańskie, dokładnie tak jak innych narodów, mogły mieć pewne charakterystyczne cechy, co jeszcze nie stawiało ich na marginesie. Oczywiście niektóre właściwości mogły je czynić gorszymi liniowcami, ale czy Sherman, Panther, T-34, Tiger nie były wszystkie TYPOWYMI czołgami, chociaż także nie można między nimi postawić znaku równości?!
Poza tym proszę pamiętać, że owe charakterystyczne cechy San José to jedynie moja hipoteza, wynikająca z analizy wymiarów, obciążenia, tras i sposobów użytkowania. Rozstrzygające mogłyby być dopiero plany konstrukcyjne, wiarygodna i dobra ilustracja z epoki lub (na co jest szansa!) odkrycie większych fragmentów tego albo podobnych wraków. Jeśliby się okazało, że takie żaglowce bardziej przypominały słynne „galeony manilskie” z XVIII wieku, w pełni odwołam swoje twierdzenie o „typowym liniowcu” i przyznam Panu rację . Wcale nie wykluczam takiej możliwości, lecz na razie prawdopodobieństwo nie daje ku temu wystarczających podstaw.
Natomiast, pomimo satysfakcji, że „tu mnie Pan ma”, ja czuję satysfakcję, że wreszcie uznał Pan możliwość istnienia okrętów, które stałyby na rozdrożu epoki galeonów i epoki liniowców, nie będąc dokładnie ani jednymi ani drugimi (małpując autorów angielskich określałem je jako Wielkie Okręty czasów przejściowych) .
I jeszcze drobiazg dotyczący rzekomo trudnej kwestii, czy dwupokładowiec z końca XVII wieku przestałby być liniowcem i zaczął być fregatą, gdyby mu 18-funtówki z dolnego pokładu wymienić na 12-funtówki. Takie kryterium było czysto umowne, obowiązywało w określonym miejscu i czasie na podstawie decyzji rządzących marynarką oraz ustalających zasady klasyfikowania. Nie znaczy to jednak, że nie wiązało się z cechami konstrukcyjnymi. Okręt budowany do niesienia 18-funtówek w dolnej baterii musiał mieć w tym miejscu silniejsze pokładniki niż ten przeznaczony dla 12-funtówek, większe wymiary furt (na planach w dużym zmniejszeniu wszystkie furty wydają się często jednakowe, ale to nieprawda) oraz – z uwagi na INNE całkowite obciążenie – inne linie kadłuba, aby po wzięciu na pokład całego niezbędnego wyposażenia zanurzyć się do planowanej wodnicy konstrukcyjnej. Na ile to wszystko się udawało konstruktorom z epoki „intuicji”, „nosa” i powtórek, to już inna sprawa, ale o tych problemach wiedzieli i przynajmniej starali się sprostać wyzwaniom. Zatem dwupokładowiec zbudowany ab nitio, jak San José, do niesienia tam 18-funtówek BYŁ INNY niż dwupokładowa fregata przeznaczona dla 12-funtówek. Dawało się natomiast – dla odciążenia – zdjąć z takiego okrętu ciężkie działa i zastąpić lżejszymi, co zresztą bardzo często praktykowano wobec jednostek starych i „miękkich”. Czy wówczas stawał się fregatą? Konstrukcyjnie na pewno nie, ale ponieważ WSZELKA klasyfikacja oficjalna była ZAWSZE I WSZĘDZIE umowna, więc decydowały władze marynarki. Jeśli chciały, mogły nakazać klasyfikowanie każdego takiego okrętu, czymkolwiek by nie był wcześniej, fregatą i KROPKA. U Anglików zdarzało się, że wielkie, trójpokładowe liniowce, będące akurat w stadium przekształcania lub zmiany funkcji, trafiały przejściowo - po częściowym rozbrojeniu – do kategorii SLUPÓW i żadne dzisiejsze dąsy na to nie pomogą. Czyli konstrukcja to jedna rzecz – i tu San José był niemal na pewno typowym liniowcem z pewnymi niekorzystnymi w tej roli cechami (uzasadniona hipoteza, ale nie pewnik) – a oficjalna klasyfikacja – to rzecz zgoła inna. Ja mógłbym taki okręt (San José po zdjęciu 18-funtówek i zainstalowaniu tam dział 12-funtowych) nazywać liniowcem używanym przejściowo w roli fregaty, ale którego Hiszpana z tamtej epoki, obecnie w zaświatach , obeszłoby moje zdanie więcej niż brud za paznokciem?
Krzysztof Gerlach

Nie zaprzeczałem, że to liniowiec, nie zgadzałem się tyko z Pana oburzeniem, że nazywano go galeonem. Odbiegała on bowiem od tego co prezentowały jednostki Brytyjskie (specjalnie piszę o tych bo znim właśnie walczył San Jose) z tego okresu "na minus oczywiście", zarówno koncepcyjnie jak i strukturalnie. Oburzył by się za nazwanie tak jednostki Brytyjskiej czy Francuskiej, ale Hiszpańskiej niezbyt. Dla mnie to oczywiście jest liniowiec mocno nietypowy ale jednak liniowiec.
A co do różnic, to tu nie mają miejsca róznice w detalach typu właśnie kształt wręgów, inne mocnice itd gdyby tylko to to nie ma problemu. W przypadku jednostek hiszpańskich mamy do czynienia z zupełnie inną filozofią budowania zarzuconą pare dekad wcześniej gdzie indziej (poza Holandią gdzie praktykowano stare metody budowalne, ale podejście do liniowców miano takie samo jak sąsiedzi, jeśli chodzi o głównych graczy).
Co do wyglądu to podejrzewam, że przypominał on Holenderskie dwupokładowce jakieś 2 dekady wcześniej. A więc z dosyć wąską nadbudówką rufową, wielkim plateau (z równie wielką figurą świętego na nim), jednym rzędem okien na wysokości górnego pokładu itd. + lokalne Hiszpańskie naleciałości. Ciut więc mógł galeon przypominać.
Co do 12 i 18- funtówek to nie chodziło mi o przezbrajanie bo to oczywiste, że jednostka mogła być przezbrojona w mniejszy kaliber z róznych powodów, czy mógł się zmieniać jej status administracyjny a liniowcem być nie przestawała. Chodziło mi o sytuację gdy 64- działowiec były od początku zaprojektowany do przenoszenia 12- funtówek na dolnym pokładzie. Hiszpanie lubili takie kurioza, w pamięci mam "Nuestra Sennora de la Concepcion y las Animas" trzypokładowiec z raptem 18- funtówkami na dolnym pokładzie. Też niby liniowiec, tylko z siłą ognia mniejszą niż Angielski 64- działowiec. Wyraźnie jednostka budowana do zupełnie innych celów niż linia bitwy. A jeśli tak to była liniowcem czy nie?
Może właśnie na takie kuriozum warto użyć nazwy galeon? Jako coś mocno dostającego od epoki.
Moje pierwsze pytanie w tym wątku o uzbrojenie wynikało właśnie z ciekawości czy San Jose nie był takim kuriozum z 12- funtówkami. Okazało się, że nie, więc dla mnie jest liniowcem choć mocno nietypowym. W przeciwnym wypadku też go pewnie nazwał bym galeonem, bo przecież nie 64- działową fregatą. Dlatego nie będę pałał oburzeniem za nazwanie go galeonem, choć sam bym go tak nie określił.

Prawie wszystko by się już zgadzało, ale nie bardzo rozumiem, skąd Pan bierze to „oburzenie”, którym się Pan tak ekscytuje, że umieszcza je na początku i końcu postu? Ja się nigdzie nie „oburzałem” na nazywanie San José galeonem, tylko odnotowałem fakt, że tak się go nazywa w większości DOKUMENTÓW, pomimo tego, że był typowym liniowcem. Mam nieodparte wrażenie, że doskonale wiedząc, co to dokument, niepotrzebnie przypisał Pan do tej kategorii także swoje wypowiedzi. Ale je pisałem WYRAŹNIE I WYŁĄCZNIE o nazwie używanej w DOKUMENTACH, czyli już w tamtej epoce. Jaki miałoby sens „oburzanie” się na Anglika czy Hiszpana sprzed dokładnie 300 lat? Co to dałoby mnie, albo co obeszłoby jego szczątki, jeśli jeszcze gdzieś się walają? Podałem FAKTY i wytłumaczyłem jakie były powody tej błędnej – a właściwie świadomie archaizowanej – klasyfikacji. Ja się na historię nie „oburzam” tylko ją badam, nawet jeśli polega to na analizie błędów. Podniecanie się wymową DOKUMENTÓW (albo – jeszcze częściej – wymową spreparowaną dla doraźnych celów politycznych) zostawiam badaczom historii najnowszej.
Pańskie spekulacje na temat domniemanego wyglądu liniowca San José („wielkie plateau” itp.) mogą się kiedyś okazać prawdziwe, ale na razie nie opierają się na niczym, oprócz „chciejstwa”, więc póki co – szkoda na nie czasu. Aczkolwiek zawsze można do nich wrócić, gdy znajdą się ku temu jakieś realne podstawy.
Nie bardzo rozumiem do czego miałaby nas doprowadzić dyskusja na temat, co by było, gdyby San José był 64-działowcem z 12-funtówkami na dolnym pokładzie? A co by było, gdybyś ktoś zbudował taki trójpokładowiec jak Victory i uzbroił go tylko w działka relingowe? (Pomijam smutne losy osobiste konstruktora). Pisząc pierwszy post na temat okrętu San José wiedziałem, jakie miał uzbrojenie, wiedziałem, że zbudowano go od samego początku by nosił nawet 70 dział, że na dolnym pokładzie miał 18-funtówki, że walczył w linii bojowej, że miał wymiary zbliżone do małych liniowców francuskich – słowem, że wg WSZELKICH klasyfikacji używanych wtedy przez najbliższego (i jedynego) sojusznika Hiszpanii BYŁ liniowcem. Po jakiego więc grzyba miałbym pisać inaczej, albo się zastanawiać, czym byłby pancernik uzbrojony w proce? Rozumiem Pana uwagę o trójpokładowcu Nuestra Senora de la Cocepcion y la Animas, wiem że wśród swoich 94 dział nie miał cięższych niż 18-funtowe (co i tak czyniło go liniowcem we wszystkich marynarkach!), wiem że Hiszpanie nawet w dobie Trafalgaru wstawiali często na pokłady swoich liniowców lżejsze działa niż inni, ale czy to wyrzucało je z kategorii okrętów liniowych, skoro zamysł konstrukcyjny był dokładnie taki sam jak u innych? Badałem kiedyś bardzo dokładnie budowę „galeonów manilskich” i wiem, że żaglowce wybitnie nietypowe oczywiście istniały. Jeśli ma Pan jakieś konkretne (nie wymyślone przez siebie) dane wskazujące – poza zainstalowaniem uzbrojenia lżejszego niż zazwyczaj przyjmowane – na specyficzną konstrukcję trójpokładowca Nuestra Senora de la Cocepcion y la Animas – to czy nie lepiej się nimi z nami podzielić, nie mieszając do tego dwupokładowego liniowca San José?
Krzysztof Gerlach