Forum Okrętów Wojennych

MiKo pisze:U1 - pozmieniałem z Twoim poście nazwisko admirała Świrskiego - prośba o zaniechanie takich praktyk.

Ja z kolei zmieniłem tytuł wątku.

Jakby komandora Kłoczowskiego nazwać "panem Kłoczkowskim" to każdy sąd by go uniewinnił za uszkodzenia cielesne...

Niezależnie od sympatii, w sprawach tak drażliwych używajmy pełnej tytulatury.

X

MiKo pisze:U1 - pozmieniałem z Twoim poście nazwisko admirała Świrskiego - prośba o zaniechanie takich praktyk.

Sorry, pisałem w Wordzie a to elektroniczne bydle spellcheckowało za każdym razem Grudzińskiego na Gruzińskiego. Poprawiłem Grudzińskiego a Świrskiego nawet nie zauwazyłem.

A Panu Kłoczkowskiemu po wyroku sądu stopień wojskowy nie przysługuje - jest BYŁYM komadorem.

U1 pisze:A Panu Kłoczkowskiemu po wyroku sądu stopień wojskowy nie przysługuje - jest BYŁYM komadorem.

Tak, ale to jest forum shiploverowskie, a nie prawnicze.

Poza tym - w tym kontekście taka forma naprawdę mało elegancka.

Słyszałeś określenie "Pan Piłsudski".

Chcesz kojarzyć się tak samo?

X

U1 pisze:Sorry, pisałem w Wordzie a to elektroniczne bydle spellcheckowało za każdym razem Grudzińskiego na Gruzińskiego. Poprawiłem Grudzińskiego a Świrskiego nawet nie zauwazyłem.

W takim wypadku zwracam honor, choć odnośnie Kłoczkowskiego podzielam zdanie Tymoteusza.

Panu Piłsudskiemu żaden sąd Rzeczypospolitej stopnia Marszałka nie odebrał.

Ksenofont pisze:
Słyszałeś określenie "Pan Piłsudski".

Chcesz kojarzyć się tak samo?

X

Lepszy "Pan Piłsudski" niż "Towarzysz Piłsudski" - a takim chyba określeniem posługiwał się przez sporą część życia. U Bułhakowa ten "Pan" i inne "Polskie Pany" są określeniemi nacechowanymi strachem i szacunkiem. A jako shiplover też mam prawo rezerwować honorowe okreslenia polskich stopni wojskowych dla osób, które uważam z godne ich noszenia.

Witam!

Inną sprawą jest tytuł wątku (moim zdaniem pisanie "Pan" o oficerze WP jest po prostu mało eleganckie) - inną natomiast sprawa formalna.

W 1942 roku sąd (wojskowy!!!, w czasie wojny!!!) zdegradował Kłoczowskiego do stopnia marynarza. (IIRC - wbrew temu co napisałeś - stopień wojskowy nadal mu przysługiwał).

Tak więc - gdy opisuje się jego poczynania po 1942 roku (na przykład wykuwa się nagrobek) - można określić go jako "marynarza Henryka Kłoczkowskiego".

Gdy natomiast opisuje się jego poczynania przed 1942 - prawo nie działa wstecz - używać należy stopnia, który Kłoczkowski miał w danej chwili - dla 1939 roku - "komandor podporucznik Kłoczkowski".


Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:W 1942 roku sąd (wojskowy!!!, w czasie wojny!!!) zdegradował Kłoczowskiego do stopnia marynarza. (IIRC - wbrew temu co napisałeś - stopień wojskowy nadal mu przysługiwał).

Pozdrawiam
Ksenofont

Z czysto formalnego punktu widzenia: sąd przenióśł także marynarza Kłoczkowskiego do rezerwy a cywilów - na ogół - nie tytułuje się stopniami wojskowymi.

Ale ja nie narzucam nikomu sposobu tytułowania pana Kłoczkowskiego przy opisie jego działań przed rokiem 1942. Sam przyjąłem natomiast taką a nie inną formułę w związku z moją osobistą, wybitnie negatywną, oceną tej postaci.

Nie chcę po prostu, aby - przynajmniej w moich postach - postać Kłoczkowskiego była zrównywana w prawach honorowych z innymi oficerami, którzy swoim zachowaniem i dokonaniami należą - powatarzam: w mojej ocenie - do zupełnie odrębnych kategorii.

Tytuł oficera (zwłaszcza polskiego, zwłaszcza z okresu IIRP) zawsze będzie kojarzył mi się nie z czystym określeniem pozycji wojskowej; uważam, że jest to także a może przede wszystkim określenie sugerujace posiadanie pewnych cech moralno-etycznych.

U1 pisze:

Ksenofont pisze:W 1942 roku sąd (wojskowy!!!, w czasie wojny!!!) zdegradował Kłoczowskiego do stopnia marynarza. (IIRC - wbrew temu co napisałeś - stopień wojskowy nadal mu przysługiwał).

Pozdrawiam
Ksenofont

Z czysto formalnego punktu widzenia: sąd przenióśł także marynarza Kłoczkowskiego do rezerwy

Z czysto formalnego punktu widzenia: Czy wyrok został wykonany?

U1 pisze: a cywilów - na ogół - nie tytułuje się stopniami wojskowymi.

Na ogół. Chyba, że rozważa się ich działania wojskowe.

U1 pisze:Ale ja nie narzucam nikomu sposobu tytułowania pana Kłoczkowskiego przy opisie jego działań przed rokiem 1942. Sam przyjąłem natomiast taką a nie inną formułę w związku z moją osobistą, wybitnie negatywną, oceną tej postaci.

Szanujac Twoją opinię - jakakolwiek ona jest - chciałbym zauważyć, że nie ma ona większego znaczenia.
Formuła "Pan Kłoczkowski" jest błędna merytorycznie.

U1 pisze:Nie chcę po prostu, aby - przynajmniej w moich postach - postać Kłoczkowskiego była zrównywana w prawach honorowych z innymi oficerami, którzy swoim zachowaniem i dokonaniami należą - powatarzam: w mojej ocenie - do zupełnie odrębnych kategorii.

Więc przy okazji zrównujesz się z tymi, którzy określenie "Pan" traktują jako pogardliwe.
Bolszewikami, więźniami, towarzystwem spod bramy...
Oni wszyscy uznają używanie słowa "Pan" za obciach...

U1 pisze:Tytuł oficera (zwłaszcza polskiego, zwłaszcza z okresu IIRP) zawsze będzie kojarzył mi się nie z czystym określeniem pozycji wojskowej; uważam, że jest to także a może przede wszystkim określenie sugerujace posiadanie pewnych cech moralno-etycznych.

Nie zapytam Cię, na jakiej podstawie uważasz się za kogoś, kto ma prawo osądzania cech moralno-etycznych.

Powtórzę tylko - o Kłoczkowskim w 1939 roku - tylko "komandor".
Wszystko inne to bład merytoryczny.

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze: Z czysto formalnego punktu widzenia: Czy wyrok został wykonany?

Tak, była już o tym mowa: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... ght=#78561

sebian pisze:Tak, była już o tym mowa

Nie.
Po uprawomocnieniu został zatwierdzony do wykonania, ale nie wykonany.

Grom pisze:Po uprawomocnieniu został zatwierdzony do wykonania, ale nie wykonany.

To co? Nie zdegradowano Kłoczkowskiego?

Tzaw1 pisze:

Grom pisze:Po uprawomocnieniu został zatwierdzony do wykonania, ale nie wykonany.

To co? Nie zdegradowano Kłoczkowskiego?

Jeśli o to chodzi to wykonano tylko część wyroku. H.Kłoczkowski został zdegradowany i wydalony dyscyplinarnie z PMW. Natomiast nie został osadzony w więzieniu.

Grom pisze:

sebian pisze:Tak, była już o tym mowa

Nie.
Po uprawomocnieniu został zatwierdzony do wykonania, ale nie wykonany.

Z naszej poprzedniej dyskusji zrozumiałem, że Świrski zatwierdził wyrok - co oznacza (zgodnie z kwpk) jego uprawomocnienie, a zgodnie z art. 540 kwpk: Kary dodatkowe wydalenia z wojska lub z marynarki wojennej, degradacji lub wydalenia z korpusu oficerskiego uważa się za wykonane z chwilą uprawomocnienia się wyroku.

Więc wyroku nie wykonano, a jedynie kary dodatkowe.

W takim razie - tak właśnie to wygląda. Kary dodatkowe "wykonały się same" z mocy prawa.