: 2008-08-10, 08:58
No tak, faktycznie, patrzę z perspektywy medialnej na gościa, a tę nieco zamgliło, no ale człowiek całe życie uczy się... tolerancji dla siebie samego. A Norman niech robi swoje, bo każdy coś powinien robić....
Warship Discussion Board
https://fow.pl/forum/
No właśnie próbuję patrzeć całościowo i to patrzenie coraz gorzej mi wychodzi. Za "Czewoną Gwiazdę i Białęgo Orła" nalezy się Daviesowi szóstka. Za Powstanie 44 - pała. Ocena wypadnie gdzieś pośrodku.G. Cz. pisze:
Z drugiej bowiem strony Norman Davies przez swoje zamiłowanie do Polski i Polaków oraz fakt zamieszkiwania u nas jest najlepszym światowym ambasadorem naszego kraju i lepszego Polska już pewnie nigdy mieć nie będzie. Gdzie pojawia się jakaś antypolska bzdura przepojona przy okazji nieuzasadnioną agresją wobec Polski to Norman Davies z najwyższą odwagą cywilną gasi takie zjawiska niczym strażak bez kasku narażający się na to, że dostanie przy okazji po głowie. Irytuje mnie ostatnio profesor niemożebnie, ale ciągle liczę na to, że to tylko incydenty. Trzeba na niego patrzeć całościowo.
Że jak? Legion Brytyjski to kilkudziesięciu popraprańców - więc Niemcom nie udało się zwerbować. Wieluset więcej obywateli Rzeczypospolitej możnaby znależć tylko w 14 dywizji Waffen SS "Galizien"...Trzeba mieć rzadkiej miary odwagę cywilną, wręcz unikatową, by rzucić – jako Brytyjczyk – w twarz swoim pobratymcom, żeby przestali oskarżać Polaków o ich rzekomą przynależność do „internacjonalistycznych” jednostek Waffen SS, bo Polaków tam nie było, za to było bardzo wielu Brytyjczyków.
Tak się mści moda na Normana Daviesa i tłumaczenie wszystkiego, co on napisze na siłę, "na chama", jak to się u nas mawia, i po trupach. Jeszcze trochę to z Daviesem będzie jak z Picassem - będzie śledzony w restauracjach i jak tylko coś zapisze na serwetce to zaraz to będzie "publikowane" (może jako "ex librisy"?). To jest jakieś szaleństwo. Przecież to nie jest tak, że Davies wszystko pisze na rynek polski. Po co na siłę to tłumaczyć? Wiadomo po co - po to, po co się chadza na giełdę. I tak się to mści na wszystkich - i na profesorze, i na rozczarowanych (czasami) czytelnikach. Przecież "Powstanie '44" nie zostało napisane przez Daviesa dla Polaków i na polski rynek. Zostało napisane wyłącznie dlatego, że dla człowieka umownego Zachodu hasło "Powstanie Warszawskie" oznacza zazwyczaj tylko jedno - powstanie w gettcie. O takie PR zadbał przez dziesiąciolecia Izrael i w kategoriach PR zwyciężył. I tylko dlatego Davies napisał swoją książkę o Powstaniu Warszawskim, ale przecież wiadomo, że cudzoziemiec-demitologizator raczej nie napisze nam książki o powstaniu gotowej rywalizować na przykład z prof. Wieczorkiewiczem. Może taki cudzoziemiec rywalizować co najwyżej z telewizyjną frakcją bogoojczyźnianą z dyżurnym historykiem TVP plotącym bzdury o 1. SBS, PSZ, Powstaniu i czym tam jeszcze. Davies pada ofiarą własnej popularności i tak już pewnie pozostanie, bo zjawisko to jest generatorem PLN i nikt z tym nie będzie walczył.Leszek pisze:No właśnie próbuję patrzeć całościowo i to patrzenie coraz gorzej mi wychodzi. Za "Czewoną Gwiazdę i Białęgo Orła" nalezy się Daviesowi szóstka. Za Powstanie 44 - pała. Ocena wypadnie gdzieś pośrodku.G. Cz. pisze:
Z drugiej bowiem strony Norman Davies przez swoje zamiłowanie do Polski i Polaków oraz fakt zamieszkiwania u nas jest najlepszym światowym ambasadorem naszego kraju i lepszego Polska już pewnie nigdy mieć nie będzie. Gdzie pojawia się jakaś antypolska bzdura przepojona przy okazji nieuzasadnioną agresją wobec Polski to Norman Davies z najwyższą odwagą cywilną gasi takie zjawiska niczym strażak bez kasku narażający się na to, że dostanie przy okazji po głowie. Irytuje mnie ostatnio profesor niemożebnie, ale ciągle liczę na to, że to tylko incydenty. Trzeba na niego patrzeć całościowo.
Wszelkie korekty mile widziane. Ja nie besserwisser i w tym wątku działam raczej jako sprawozdawca.Leszek pisze:Że jak? Legion Brytyjski to kilkudziesięciu popraprańców - więc Niemcom nie udało się zwerbować. Wieluset więcej obywateli Rzeczypospolitej możnaby znależć tylko w 14 dywizji Waffen SS "Galizien"...G. Cz. pisze:Trzeba mieć rzadkiej miary odwagę cywilną, wręcz unikatową, by rzucić – jako Brytyjczyk – w twarz swoim pobratymcom, żeby przestali oskarżać Polaków o ich rzekomą przynależność do „internacjonalistycznych” jednostek Waffen SS, bo Polaków tam nie było, za to było bardzo wielu Brytyjczyków.
Owszem, ale od powstanie i całej II wojny minęło już ponad pół wieku - wystarczająco dużo czasu oby o jej problemach zacząć poważnie "rozmawiać". A że rozmowa potrwa jeszcze długo... to już inna sprawa.To wszystko potrzebuje czasu,.
Pewną linię polityczną jednak w jego historiografii widać - Davies wyraźnie stara się doceniać tzw. małe narody, również te nie posiadające swoich państw - np. Prowansalczyków, Łużyczan czy Walijczyków (zresztą Walijczykiem jest z pochodzenia). Bardzo dobrze widać to w "Europie" oraz "Wyspach" (moim zdaniem najlepsza jego książka). W tym kontekście jest zwolennikiem "Europy narodów", ale nie w rozumieniu "katoendeckim" - wręcz przeciwnie.Napoleon pisze: ad.2. Davis jednak nie uprawia "polityki historycznej". Ma swoje przekonania i sympatie (każdy historyk je ma), ale nie uprawia historii pod określoną linie polityczną. O tym też dobrze pamiętać.
Ano właśnie. Dzisiaj najczęściej winą za straty Powstania obarcza się Rosjan (bo nie pomogli) lub Polaków (dowództwo AK). A przyczyna klęski była prosta - Polacy popełnili jeden, zasadniczy błąd. Uznali że Niemcy są już rozbici, i łatwo uda się ich pokonać. A niestety okazało się, że Wehrmacht i Waffen-SS nie wszystkie zęby miały wybite... Mimo wszystko to nadal była najlepsza armia wojny. Tylko że przegrywająca liczebnie.Napoleon pisze:Poza tym obarczenie dowództwa powstania za los Warszawy i jej ludności niejako zdejmuje przynajmniej część odpowiedzialności (wcale nie taką małą) z Niemców. Wybacz, ale takie rozumowanie prowadzi do paranoicznych wniosków. Pamiętaj, że Warszawa została zniszczona nie w wyniku powstania, ale późniejszych działań niemieckich.
pothkan pisze:Ano właśnie. Dzisiaj najczęściej winą za straty Powstania obarcza się Rosjan (bo nie pomogli) lub Polaków (dowództwo AK). A przyczyna klęski była prosta - Polacy popełnili jeden, zasadniczy błąd.
Dane masz mocno nieaktualne...Napoleon pisze:Pamiętaj, że Warszawa została zniszczona nie w wyniku powstania, ale późniejszych działań niemieckich. W powstaniu zginęło ćwierć miliona Polaków, ale nie więcej niż 10-15 % w wyniku bezpośrednich działań bojowych - reszta została najnormalniej zamordowana.
Ależ właśnie o to mi chodzi. Powstanie stłumili Niemcy. Natomiast błędem (nie winą!) polskiego dowództwa było to, że Niemców nie docenili.Ksenofont pisze:Nie wiem, czy śmiać się?, czy płakać?...
Może byśmy za powstańcze straty obarczyli winą tych, którzy je spowodowali?
Tzn. III Rzeszę?
Ćwierć miliona ofiar Powstania, to liczba wzięta prosto z propagandy Goebellsa.Marmik pisze:X, gdzie mogę przeczytać rezultaty najnowszych badań w omawianej kwestii? Polecasz jakiś artykuł/referat? Książkę?
Toż przecież o tym piszę. Itd.Może byśmy za powstańcze straty obarczyli winą tych, którzy je spowodowali?
Tzn. III Rzeszę?
Niedocenili?! A kto tak stwierdził?Z tego co wiem, dowództwo AK Niemców jak najbardziej doceniało a swe siły szacowało realnie. Rzecz w tym, że zakładano iż Rosjanie są w stanie dojść do Wisły w 2-3 tygodnie i przyjść na pomoc Warszawie. Na tym przecież opierał się cały plan "Burza". Przecież nie zakładał on - bo nie mógł - samodzielnego wypędzenia okupanta. Zakładano współpracę z oddziałami ZSRR, chociażby kierując się logiką wojskową - jeżeli Rosjanie mieliby już gotowy przyczółek na drugim brzegu Wisły, to dlaczego mieliby taka okazję nie wykorzystać? Oczywiście to była logika AK (rząd londyński już chyba po Wilnie i Wołyniu specjalnych złudzeń nie miał) i to też podszyta pewną desperacją, ale.... Czy można było mieć do nich o to pretensje?Natomiast błędem (nie winą!) polskiego dowództwa było to, że Niemców nie docenili.
Faktycznie tak podaje historyk Andrzej Kunert, przy czym raczej podaje on 110-120 tys.Napoleon pisze:Co do liczby ofiar... Nie zajmuje się powstaniem, więc nie śledzę wszystkich opracowań o nim. Owe ćwierć miliona MOŻE być liczbą zawyżoną, ale 100 tys. wydaje mi się być już "na oko" liczbą zaniżoną