To wygląda jak klęska. Klęska na całej linii.

[fdt]

Od kilku lat mam takie małe prywatne hobby. Przy każdej "aferze" w światowej polityce z udziałem rosji, śledzę rosyjskie media w poszukiwaniu rosyjskich reakcji (tych oficjalnych i nieoficjalnych) i komentarzy. Tak też zrobiłem przy okazji sprawy parafowania wstępnego porozumienia o rozmieszczeniu elementów tarczy antyrakietowej w Polsce. Efekty tej "kwerendy" są nawet dla mnie dość zaskakujące.

Jak widomo w polityce, a w szczególności w polityce światowej ważne jest co się robi, kiedy i w jakim kontekście. Przekonali sie o tym Rosjanie (choćby po reakcji A. Merkel, na której poparcie tak liczyli) w sprawie wojny z Gruzją, ale i dla nas płynie z tego nauka na przyszłość...

Wiadomo jaka jest "oficjalna" wersja i interpretacje rosyjskich mediów, to oczywiście czysta propaganda i patrzeć na to trzeba z zachowaniem rozsądku. Prawdziwa niespodzianka pojawia się dopiero w "drugiej warstwie" opinii... Otóż jak na tak istotne dla Rosji zdarzenie, reakcje są wyraźnie tłumione. Już pisałem o tym, jak w programie Vesti na RTR Planeta po godzinie puszczania wielkich pasków z tym newsem nagle wszystko zniknęło. To samo dotyczy też mediów internetowych, gdzie naprawdę z dużym trudem można napotkać jakieś analizy sprawy tarczy... Dziś na coś takiego trafiłem w Moskowskium Komsomolcu (wiem, wiem... MK jest najbardziej "zapadnym" z dzienników i ma opinię "młodzieżowego")... poczytajmy:

http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/08/16/society/366457/

Поспешность при ловле ПРО
США и Польша подписали предварительный договор по размещению элементов противоракетной обороны на польской территории
Причем на условиях, которые ранее американские власти называли “абсолютно неприемлемыми”.

Cоглашение предусматривает размещение в Польше 10 батарей зенитно-ракетных комплексов “Пэтриот” с 96 ракетами и декларацию о предоставлении американской военной помощи Польше в случае военной угрозы со стороны третьих стран. При этом помощь должна быть оказана американцами намного быстрее, чем подразумевает соглашение между Варшавой и блоком НАТО. По нынешнему соглашению к 2012 году планируется расквартировать в Польше постоянный американский гарнизон — 110 человек.

О сумме нынешней сделки не сообщается, но ранее в обмен на предоставление своей территории для размещения ПРО польское правительство потребовало от США $20 млрд. на модернизацию польской армии. А Штаты предложили лишь 200 млн. Переговоры длились около 18 месяцев, и ни польское, ни американское правительства не хотели идти на уступки. Польша требовала, чтобы Америка обязалась нести полную ответственность за элементы ПРО и способствовала модернизации польской армии, США эти условия не устраивали. Теперь же в соглашении есть пункт: США — возможно — примут участие в модернизации польской армии.

“Спешка при заключении соглашения свидетельствует о направленности американской системы против России”, — заявил источник в МИД РФ. В этой связи становится понятной отмена визита министра Сергея Лаврова в Польшу, намеченного на сентябрь.

Подозрения российского МИДа по поводу ПРО подтверждает и газета New York Times: “Высокопоставленный представитель Пентагона заявил, что батареи “Пэтриот” будут перемещены из Германии в Польшу, где они будут управляться 100 американскими военными. Расходы будут поделены между Польшей и США. Американские отряды объединятся с польскими, по крайней мере на первое время, смотря на Восток, в сторону России”.

За комментарием “МК” обратился к завотделом разоружения и урегулирования конфликтов ИМЭМО РАН Александру ПИКАЕВУ:

“На фоне последних событий Польша сняла ряд своих условий по этому соглашению. США ответили ей зеркальными мерами. Они согласились разместить на ее территории комплексы “Пэтриот”, на что раньше не шли, чтобы еще больше не злить Россию. Эти комплексы ПВО могут сбивать ракеты только ближнего радиуса, и думаю, что Россия найдет адекватный ответ на подобные действия США. В частности, элементы ПРО в Польше и Чехии могут быть включены в список наших ядерных целей”.

А заместитель начальника Генштаба генерал-полковник Анатолий Ноговицын заявил в пятницу, что “США занимаются противоракетной обороной собственного государства, а не Польши. А Польша, размещая элементы ПРО, ставит себя под удар. Это — 100 процентов. Становится объектом воздействия. Такие цели уничтожаются по приоритету в первую очередь”. Ноговицын отметил, что Россия может применить ядерное оружие в случаях, оговоренных военной доктриной. И принципы его применения относятся и к объектам ПРО, которые являются элементом системы стратегического сдерживания.

No tekst jak tekst, po prostu oficjalny, ale to co znalazłem w komentarzach czytelników to zupełnie inna historia. Przytoczę tu wszystkie 9 komentarzy:

спрятать 9 комментариев
17.08.08
00:49 Сергей С.
оценка +1+1−1
Товарищ генерал-полковник! Если ОНИ поставят в Польше системы ПРО то и ВЫ тоже поставьте такую же и там где надо! Зачем опять ядерной "дубинкой" махать?

Есть такой анекдот: зверюшки получили подарки под Новый Год, ну и каждый хвалится. Лисенок говорит: "а мне Дед мороз принес вкусненькую курочку". Волчонок: "а мне поросеночка..." Зайчонок: "а мне целый мешок морковки". Только медвежонок насупился, молчит, а потом,всхлипывая: "а мне...а у меня...а я...а я вам щщас всем пи.....лей дааамм!!!..."

Товарищ генерал-полковник, это про вас и ваш Генштаб!

ответить
16.08.08
23:52 Сергей С.
оценка +1+1−1
Чем ракета,сбивающая другую ракету (т.е. "земля-воздух") опасна для России?Тем,что осколки упадут на Калининград? Уверен,что в самой России, в том числе вокруг Москвы, до фига таких и тому подобных комплексов.Они,значит, для россиян не опасны.Так что ли?

ответить
16.08.08
18:56 @
оценка −1+1−1
Не надо удивляться тому, что Польша торопится с ПРО. Там совершенно справедливо боятся, что следующей страной, куда Россия сдуру попрётся "принуждать к миру" будет Польша. Вообще, похоже, что те, кто в России ведают международной политикой, своей главной целью ставят изоляцию и возбуждение ненависти к России всего остального мира, и в этом они очень преуспели. Не знаю, чего здесь больше - глупости, непрофессионализма или злого умысла.

ответить
спрятать 6 комментариев
16.08.08
23:55 AntiUS
оценка −1+1−1
Ну тогда по вашей логике практически весь мир в панике дожен бросится закупать у России оружие. Югославия, Афганистан, Ирак. Кто следующий в очереди на принудительную демократизацию с бомбардировкой и оккупаций несогласных?

ответить
16.08.08
21:05 Lom
оценка −1+1−1
Если человек (группа людей, государство и т.п.) сильно боится чего то, без малейших на то оснований, то такому человеку доктор ставит диагноз типа паранойя...

ответить
спрятать 4 комментария
16.08.08
21:25 @
оценка +1+1−1
Вы в данном случае имеете ввиду Польшу, которая боится того, что Россия только что продемонстрировала в Грузии, или Россию, у которой мания величия, перемешанная с манией преследования заставляет искать всюду врагов и маниакально промывать мозги своим гражданам по поводу того, что запад спит и видит, как бы им напасть на Россию, а ПРО все свои ракеты уже направило на третий дом с краю села Тетюши?

ответить
спрятать 3 комментария
16.08.08
23:59 AntiUS
оценка −1+1−1
Ну это не идет ни в какие сравнения с попыткой Запада изобразить из человека жующего галстук перед иностранными журналистами и телекамерой, как самого верного демократа. Кто тогда живет в Кащенко? Супердемократы!

ответить
спрятать 2 комментария
17.08.08
00:09 @
оценка +1+1−1
По существу-то есть что сказать?

ответить
спрятать 1 комментарий
17.08.08
00:48 AntiUS

По-существу? Как надо относиться к США, которые оккупируют Ирак по позрению на хим. оружии которого не находят? Как к наглому агрессору, и нет никаой гарантии, что ты не будешь слкдующий - мало ли что им покажется. ПВО и Польши? Это для прикрытия американских противоракет от Российского удара не по Польше, а по ракетам. Но это глупо так как вместо применения обычного оружия поляки в перспективе получат ядерный удар по своей территории.

Powiem tak, jak na moje spore doświadczenie w czytaniu komentarzy od czytelników, to co tu widzę to zupełnie nowa jakość... Ot po raz pierwszy widać jaki efekt ma ruch wykonany przez polską dyplomację w odpowiednim czasie i kontekście. Sami Rosjanie widzą, że tą rozgrywkę przegrali na własne życzenie...

Ja osobiście lubię rosyjską kulturę i Rosjan... nie lubię tej neosowieckiej frazeologii i polityki reżimu Putina. Wciąż wierzę, że tam też żyją rozsądni ludzie... i dlatego też coraz bardziej umacniam się w przekonaniu, że jawnie antyrosyjska frazeologia Pana Prezydenta była niepotrzebna i błędna. Wychłostać putinizm i cała tą hałastrę.. OK, ale antyrosyjskość już nie... bo Rosji nawet Pan Prezydent z bratem nie przesuną za Ural i JAKOŚ trzeba będzie próbować ułożyć sobie z nią stosunki w przyszłości (bo teraz to się nie da)... a na prymitywnej antyrosyjskości nie da się NIC sensownego zbudować. Grać na tej szachownicy trzeba tak jak z tarczą... z wyczuciem i świadomością własnego interesu, który obejmuje także parę innych spraw niż tylko cena ropy i gazu.

[karol]

Otóż nie, umowa z Amerykańskim Sojuzem i odpowiednia postawa Pana Prezydenta idealnie z sobą się schynchronizowały i nawet neosoviety tak zgupieli, że nie protestują zbytnio, bo na własne życzenie... jak to zresztą zauważyłeś sam. I faktycznie sprawiedliwie należy bać się białego, czy czerwonego, ale zawsze niedźwiedzia.

[AvM]

Wciąż wierzę, że tam też żyją rozsądni ludzie..

A ile miales rosjanek ?[/quote]

[fdt]

Wciąż wierzę, że tam też żyją rozsądni ludzie..

A ile miales rosjanek ?

Odpowiedź brzmi: żadnej. Pytanie jest wielce miodne... bo zakłada bardzo interesujące implikacje politologiczno-kulturowe Twojego życia seksualnego. No po prostu nie mogę się doczekać kontynuacji rozważań...

[Wicher]

Władze rosyjskie są politycznym trupem. To co zrobili/robią w Gruzji postawiło cały demokratyczny świat przeciwko nim. Kłamstwa ich polityków, wojskowych, niszczenie Gruzji, grabieże, zbombardowanie parku narodowego aby zaszkodzić produkcji gruzińskiej wody mineralnej z tamtąd wydobywanej - a wszystko na oczach dziennikarzy, kamer, w czasie gdy dzień w dzień do Tbilisi przyjeżdżają zachodni politycy ze słowami poparcia dla Gruzinów - to wszystko to nawet nie jest samobój, który sobie Rosja strzeliła. To jest wielosamobój! Politycznie przegrali i przegrywają dalej na własne życzenie. A armia rosyjska jawi się nie jako cywilizowane siły zbrojne ale jako zgromadzenie motłochu i barbarzyńców. Akcja z reporterami Reutersa i krzyki oficera "dawaj kamera" - czyż to nie jest wręcz identyczne do dawnego "dawaj cziasy"?
Znamienne jest, że ten zbrodniarz Putin, kiedyś tak często brylujący przy włączonych kamerach, pokazujący się jako obrońca uciśnionych, dobry i dumny gospodarz, od tygodnia ani razu nie pojawił się w TV! Bo wie doskonale, że jest już zerem, że jest skończony jako równy innym przywódcom na całej linii. Siedzi cicho i tak już zostanie. Niestety nie uda się go postawić przed Międzynarodowym Trybunałem za to co zrobił, i w Gruzji, i w Czeczeni, i w Moskwie, a należałoby.
Stara Europa, jej przywódcy, okazali się naiwni i tępi - prezydent Francji, wynegocjował "pokój" na strasznie złych warunkach dla Gruzji, miał nadzieję, że Rosjanie dotrzymają mu danej obietnicy. I co? Obecność Rosjan w Gruzji zamiast zelżeć się nasiliła w obliczu biernej postawy armii gruzińskiej. Rosjanie zapisy "pokoju" interpretują na swój sposób i dalej robią to na co mają ochotę. Bo oni nie chcą liczyć się z nikim i nie mają żadego honoru! Z nimi się nie powinno rozmawiać, ich trzeba izolować aż nie znajdą się ludzie rozsądni, którzy wprowadzą prawdziwą demokrację w Rosji i będą przestrzegać reguł cywilizowanego świata.
Plusem tej postawy Rosji jest postawa władz Białorusi - nie staneli po ich stronie a postanowili za to ocieplić i zaciśnić stosunki z UE i USA. To jest swoiste zaskoczenie ale miłe zaskoczenie. Bo i tam widać zrozumieli, że barbarzyństwo nie może mieć prawa bytu.
Oby słowa światowych przywódców o izolacji Rosji i sankcjach stały się ciałem bo za często i za dużo było przymykania oka na to co Rosja robi. Miś się rozchulał - misia trzeba utemperować. Nie gospodarczo, bo to ich nie zaboli. Trzeba utemperować ich dume, przycisnąć do gleby tak mocno aby wiedzieli, że nie stoją i nie będą stać nigdy ponad kimkolwiek!

[RyszardL]

Wichrze, prezydent Bush byłby z Ciebie bardzo dumny, gdyby mógł przeczytać Twój wpis.
Gdyby ta jego duma trafiła jeszcze na moment szczególnego uniesienia duchowego, to gotów by wysłać Ci swoje zdjęcie z podpisem i stówę na drobne wydatki.
Mógłbyś wtedy ramkę na nie zamówić i postawić sobie koło łóżka na nocnym stoliku. Zasypianie z takim pozytywem gwarantuje błogi sen,
... nie gniewaj się na starego wiarusa, ale tak mi się skojarzyło, bo ja mam takie... kabaretowe zacięcie, najwłaściwsze w takiej sytuacji, jak mi się zdaje.

[Boruta]

dlatego też coraz bardziej umacniam się w przekonaniu, że jawnie antyrosyjska frazeologia Pana Prezydenta była niepotrzebna i błędna.

Ależ była. Kaczka najpierw podpuszczał Gruzinów, potem podsycał antyrosyjską histerie w Polsce. Wszystko po to aby przepchnąć tarczę.

[PiterNZ]

Władze rosyjskie są politycznym trupem.

Czyli Gruzji jeszcze bardziej o naszych nie wspominając
Oj pełno w polityce tych trupów.

Kłamstwa ich polityków, wojskowych, niszczenie Gruzji, grabieże, zbombardowanie parku narodowego aby zaszkodzić produkcji gruzińskiej wody mineralnej z tamtąd wydobywanej - a wszystko na oczach dziennikarzy, kamer, w czasie gdy dzień w dzień do Tbilisi przyjeżdżają zachodni politycy ze słowami poparcia dla Gruzinów - to wszystko to nawet nie jest samobój, który sobie Rosja strzeliła.

1) Kłamstwa polityków to standard i czytając wypowiedzi naszych sprzed lat żadnej sensacji tu nie ma.
2) Amerykanom udało się ongiś zbombardować ambasadę Chin o innych celach nie wspominając.
3) Wojna w Iraku też toczy się w świetle kamer i dobrze się ma. Na takie coś po pewnym czasie ludzie obojętnieją a wtedy media sobie odpuszczają.
4) Ilu tych zachodnich polityków przyjechało? Co do słów poparcia to poszukałbym raczej realnych czynów.
Np. słowa o wysłaniu WP to bardziej śmiesznie niż strasznie zabrzmiały.

A armia rosyjska jawi się nie jako cywilizowane siły zbrojne ale jako zgromadzenie motłochu i barbarzyńców. Akcja z reporterami Reutersa i krzyki oficera "dawaj kamera" - czyż to nie jest wręcz identyczne do dawnego "dawaj cziasy"?

News na krótką metę i skłania do porównywania z US Army. Poza tym w Polsce też kilku żołnierzy oskarżono i sprawa jest cały czas wątpliwa dlatego nie spieszyłbym się tak z oceną. Żeby nas też tak szybko nie oceniano.

Stara Europa, jej przywódcy, okazali się naiwni i tępi - prezydent Francji, wynegocjował "pokój" na strasznie złych warunkach dla Gruzji, miał nadzieję, że Rosjanie dotrzymają mu danej obietnicy. I co?

I co i Ty uważasz, że posiadając dużo mniejszą wiedzę od nich wszystkich wiesz lepiej?

[pothkan]

Ja osobiście lubię rosyjską kulturę i Rosjan... nie lubię tej neosowieckiej frazeologii i polityki reżimu Putina. Wciąż wierzę, że tam też żyją rozsądni ludzie... i dlatego też coraz bardziej umacniam się w przekonaniu, że jawnie antyrosyjska frazeologia Pana Prezydenta była niepotrzebna i błędna. Wychłostać putinizm i cała tą hałastrę.. OK, ale antyrosyjskość już nie... bo Rosji nawet Pan Prezydent z bratem nie przesuną za Ural i JAKOŚ trzeba będzie próbować ułożyć sobie z nią stosunki w przyszłości (bo teraz to się nie da)... a na prymitywnej antyrosyjskości nie da się NIC sensownego zbudować. Grać na tej szachownicy trzeba tak jak z tarczą... z wyczuciem i świadomością własnego interesu, który obejmuje także parę innych spraw niż tylko cena ropy i gazu.

Ano właśnie. Nie przedstawiajmy postępowania władz (tym mniej, im mniejszy ich demokratyczny mandat - ale nawet tych wybranych w nieskazitelnych wyborach) jako poglądów całego społeczeństwa. Czy pasowałoby nam, gdyby świat za jednoznaczną opinię Polaków brał wypowiedzi prezydenta czy premiera? (niepotrzebne skreślić)

Kabaret Tey miał taki skecz, gdzie był pomysł aby poprzez zrzucenie bombki na Antraktydę zamienić się ze Szwecją miejscami... Ale takie cuda to tylko w kabarecie

[Marmik]

Kaczka najpierw podpuszczał Gruzinów, potem podsycał antyrosyjską histerie w Polsce.

Boruto, mam mała prośbę. Wiem, że to dział Psychole, ale mimo to, czy istnieje możliwość określania ludzi nazwiskiem, funkcją lub stanowiskiem? Sam nie znoszę obecnego prezydenta za wiele rzeczy, które bardzo długo by tu wymieniać. Niemniej jest to głowa państwa wybrana w demokratycznych wyborach i uważam, że ponieważ wódki z nim nie piłem to nie posługuje się ksywką (zwłaszcza o zabarwieniu pejoratywnym). Podobna sytuacja była z Kłoczkowskim, nazywanym przez wielu tu obecnych Kłoczem. Gorbaczow jest dla mnie Gorbaczowem, a nie Gorbim, Jaruzelski Jaruzelskim, a nie Jaruzelem, Kwaśniewski Kawaśniewskim, a nie Kwasem, Krzeklewski Karzaklewskim, a nie Krzakiem, itd, itd. Mój stosunek do każdego z nich nie ma najmnijeszego znaczenia.

Gorąco apeluję do wszystkich użytkowników o zachowanie pewnych form, które pozwolą odróżnić FOW od tego co wypisuje się w komentując wiadomości na popularnych portalach internetowych.

Przepraszam za OT.

Pozdrawiam,
Marmik

[Bukowa]

Marmik!
Masz zupełną rację.Boje o to już się tu toczyły ale jak widać ciągle nie przynoszą satysfakcjonujących wyników
Ale walczyć trzeba!
A na komentarz do całego wątku przytoczę znane powiedzenie (nie wiem kogo):
cyt."Rosji nie da się zrozumieć. Rosję można kochać lub nienawidzić".
Pozdrowienia
Robert

[fdt]