Strażnicy świętej emigracji

[jefe de la maquina]

Tzaw1

Polacy tam kradną. Nie w ogóle, nie wszędzie, tylko TAM. W Instytucie.
Nie rozumiem tego całego zamieszania.

Zaczelismy od tego czy artykul GW jest dobry. Wg G. Cz. jest dobry i obiektywny. Moim skromnym zdaniem jest tendencyjny, szkodliwy i posluguje sie negatywnymi stereotypami by zbudowac uprzedzenia. Zauwaz, autorka nie pisze, ze w archiwum dochodzi do kradziezy. W swoich wywodach staram sie przedstawic, ze jest to problem wszystkich instytucji tego typu. Stwierdzenie , ze "POlacy tam kradna" jest daleko posunieta generalizajca, uwlaczajaca wszystkim Polakom i nawet Tobie. Bo wg autora Ty tez jak sie tam znajdziesz to ukradniesz. Obawiam sie, ze w kraju , ktorym przyszlo mi zyc, mialbym pelne prawo zlozyc wniosek o propagowanie nienawisci do okreslonego narodu.
I jak to zwykle bywa w dyskusji, stad juz bylo pol kroku do analizy naszych wad narodowych i ich przyczyn.
Jefe

[Krzysztof Gerlach]

Z całą pewnością odbiegliśmy zbyt daleko od tematu, lecz chcę jeszcze raz podkreślić, że moim zdaniem pewne szerokie przyzwolenie na różnego rodzaju nieuczciwość nie ma absolutnie nic wspólnego z cechami narodowymi i nie jest żadną naszą „specjalnością”, chociaż oczywiście istnieje i nie stanowi, niestety, marginesu.
Ponieważ jednak zostałem zapytany o znaczenie terminu „patriotyzm radiomaryjny” to – pomimo obszernego i słusznego komentarza Pothkana – wyjaśnię rzecz w sposób bardziej ogólny. Zrobię to jednak w bardziej odpowiednim do tego dziale – Psycholi – gdzie zapraszam zainteresowanego.
K.G.

[Tzaw1]

Jezu czy na tym świecie jeszcze funkcjonuje coś w pojęciu honoru i ambicji ?!

A po co takie wielkie pojęcia. Wystarczy zwykła przyzwoitość i dekalog w - ponoć - chrześcijańskim narodzie.


PS O ile mi wiadomo, to w archiwistyce funkcjonuje zasada pozostawiania archiwów tam, gdzie zostały wytworzone.
Nie bardzo więc widzę konieczność przeniesienia tych dokumentów do kraju. Natomiast duże wątpliwości budzi we mnie opór Instytutu przed wsparciem z Polski.
Datki - cacy, a dotacje - be?
Coś mi tu niemiło pachnie.

[pothkan]

PS O ile mi wiadomo, to w archiwistyce funkcjonuje zasada pozostawiania archiwów tam, gdzie zostały wytworzone.
Nie bardzo więc widzę konieczność przeniesienia tych dokumentów do kraju. natomiast duże wątpliwości budzi we mnie opór Instytutu przez wsparciem z

Ano funkcjonuje - to tzw. zasada pertynencji.

Z tym że czasem część zbiorów IPMS nie pochodzi z przed wojny? Bo takie powinny podlegać reewakuacji. Albo chociaż repartycji (uzyskaniu odpisów).

[Tzaw1]

No i, moim zdaniem, powinno się jak najwięcej skopiować i do Polski przenieść. Co przy okazji pozwoli zabezpieczyć oryginały.
Ale to byłoby zarżnięcie kury dla obecnych "właścicieli".

BTW Jeśli prawda jest, że obecni zarządzający IPMS są tylko tymczasowymi depozytariuszami zbiorów, tzn. ich misja miałaby się skończyć z chwilą odzyskania niepodległości, to oni też kradną. A skoro nie chcą udostępnić statutu...

[Zelint]

No i, moim zdaniem, powinno się jak najwięcej skopiować i do Polski przenieść. Co przy okazji pozwoli zabezpieczyć oryginały.
Ale to byłoby zarżnięcie kury dla obecnych "właścicieli".

Jeżeli zbiory zostałyby skopiowane i te kopie przeniesione do Polski to do oryginałów w Londynie nikt prawie by nie zaglądał... A to spowodowałoby odpływ pieniędzy za kopiowanie dokumentów...

Natomiast co do samego kopiowania i dygitalizacji zbiorów to w Polsce wcale nie jest lepiej. Np. dyrektor CAW wprost powiedział, że przeniesienie zbiorów CAW na nośniki elektroniczne jest niemożliwe z przyczyn finansowych. Fakt, że ilość akt w CAW jest zapewne większa, ale...

[pothkan]

Tutaj wogóle nie ma co gadać. Perspektywa polskich archiwaliów jest nieciekawa - za mało ludzi, za mało sprzętu... Dopiero niedawno uruchomiono pierwsze odkwaszalnie, które i tak są technologicznie kilkanaście lat za zachodem. No i mają za małe moce przerobowe. Wiele zespołów (szczególnie z lat 30. i PRL, na kiepskim papierze, często blaknące maszynopisy) może po prostu nie dotrwać swojego miejsca w kolejce. Mikrofilmowanie też wygląda średnio.

A propos: w 2005 r. budżet IPN wynosił 95 mln zł, a za rządów PiS wzrósł do 140 mln. W tym samym czasie budżet NDAP (łącznie z poszczególnymi AP) kształtuje się w okolicach 85 mln zł, czyli mniej od IPN. Tylko że IPN zarządza wycinkiem polskich archiwaliów (głównie po-MSW - razem jakieś 90 km), a NDAP całym spektrum, od średniowiecza po czasy dzisiejsze (prawie 300 km), a poza tym musi sprawować nadzór nad licznymi archiwami zakładowymi czy samorządowymi (dalsze ok. 350 km).

[Ksenofont]

A propos: w 2005 r. budżet IPN wynosił 95 mln zł, a za rządów PiS wzrósł do 140 mln. W tym samym czasie budżet NDAP (łącznie z poszczególnymi AP) kształtuje się w okolicach 85 mln zł, czyli mniej od IPN. Tylko że IPN zarządza wycinkiem polskich archiwaliów (głównie po-MSW - razem jakieś 90 km), a NDAP całym spektrum, od średniowiecza po czasy dzisiejsze (prawie 300 km), a poza tym musi sprawować nadzór nad licznymi archiwami zakładowymi czy samorządowymi (dalsze ok. 350 km).

Zanim zaczniesz wypisywać jeremiady, proponuję zapoznanie się z odpowiednią ustawą...

Może nie pamiętasz, ale pełna nazwa IPN to: Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Rola IPN - w przeciwieństwie do NDAP - jest nieco bardziej rozbudowana. Nie polega na samym zarządzaniu archiwaliami.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Wracając do tematu IPMS: pomimo deklarowanej p. Suchcicowi niewiary w dokumenty dotyczące 1939 (to one są podstawą zbiorów IPMS) i tego, że są one w przeważającej mierze politycznymi kwitami, pomimo publicznych obietnic niepozostawienia na nich suchej nitki - byłem przyjęty bardzo miło i zaoferowano mi idącą daleko pomoc.

Obok mnie opracował Czech (nazwisko znane redakcji ), który pisze krytyczną (z punktu widzenia Czechów) rozprawę o stosunkach polsko-czechosłowackich.
Też był przyjęty bardzo miło.

Oby standardy IPMS zawitały w polskich archiwach!

X

[dessire_62]

Zaczelismy od tego czy artykul GW jest dobry. Wg G. Cz. jest dobry i obiektywny. Moim skromnym zdaniem jest tendencyjny, szkodliwy i posluguje sie negatywnymi stereotypami by zbudowac uprzedzenia.

Ale spełnił swoją rolę ,vide mój pierwszy komentarz ,wstyd cytować , to jest tzw siła i opiniotwórcza rola mediów , podając nie całą prawdę,półprawdy, tak sie manipuluje faktami {trudno znaleźć tam nieprawdę }aby czytelnik zaczął myśleć tak jak sobie życzy autor .

Osobiście,będąc np pracownikiem MSW, wziąłbym to przywoływane pudełko po butach ,zapakował tam Order Odrodzenia Polski{kilka?} a i może Order Orła Białego i pojechał do Londynu podziękować tym ludziom za to że ocalili od niebytu część naszej historii.Po jakimś miesiącu ,do takich samych pudełek włożył bym butelkę koniaku ,swojskiej kiełbasy i pojechał z pytaniem "w czym możemy pomóc" ,a nie "co możemy zabrać". Liczy się dobra wola i zrozumienie drugiej strony ,a nie arogancja władzy w wydaniu "nam się to należy" , "to nasze". Naiwne ? ,może nie do końca .

Co do uprzedzeń Grześka do IPMS ,to wygląda na to że ktoś "życzliwy" nastawił negatywnie osoby z IPMS do Jego osoby , nie brak ludzi zazdrosnych , zawistnych i źle życzących ,nawet wśród tzw "przyjaciół".

Pozdrawiam .Krzysiek.

[G. Cz.]

Okradanie IPiMS to tylko jeden z epizodów w „serialu”.

Nie Grzegorzu.
To nie jest okradanie IPMS!
To jest okradanie nas jako narodu!
To jest okradanie Polaków z ich dziedzictwa kulturowego i historii!

Jezu czy na tym świecie jeszcze funkcjonuje coś w pojęciu honoru i ambicji ?!

Konradzie,

I tak, i nie. IPiMS ma to, na co solennie zasługuje. Tak się będzie zawsze na IPiMS mścił mentalny zaścianek, cywilizacyjne zacofanie, akceptacja tego stanu, brak woli jakichkolwiek zmian i pogodzenie się z losem, bo nie uwierzę, że nie ma w IPiMS świadomości, że jest okradany. To jest po prostu najwyższa głupota IPiMS i nieodpowiedzialność.

Nie twierdzę, że do takiej instytucji trzeba wpuszczać ludzi tylko kąpielówkach, ale na pewno rzeczą niedopuszczalną jest wpuszczanie tam ludzi z teczkami. To jest kuriozum. Brak elektronicznego monitoringu nad zbiorami, brak obserwacji wzrokowej, brak zabezpieczeń elektronicznych zbiorów, brak czegokolwiek z zakresu bezpieczeństwa tych zasobów jest jak „twórcza prowokacja” i zaproszenie do kradzieży.

Ci ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, jaką potęgą jest sam tylko internet i oni nie chcą mieć z internetem nic wspólnego. Moje gratulacje. W USA takich „IPiMSopodobnych” instytucji jest bez liku. Są oczywiście bardzo dobrze zabezpieczone, ale nie ma zabezpieczeń idealnych i nie ma roku, żeby coś gdzieś nie wyparowało. Od wielu lat mam zaszczyt być w takim kameralnym gronie amerykańskich historyków, publicystów historycznych, „researcherów” itp., która to grupa jest słynna, a znienawidzona np. na amerykańskim eBayu militarnym. Jest to grupa pościgowa poza wszystkim innym, czyli poza spokojnym uprawianiem swoich pasji. Ma ta grupa swoje fora internetowe (chociaż jedno unikatowe niestety padło) i na eBayu wszyscy się tego boją – jest to nazywane „this police forum” i oby tylko tak, bo na pewno „this f... forum” też.

Grupa ta sprawdza każdą podejrzaną rzecz na militarnym US eBayu, a medale i odznaczenia sprawdza w 100 procentach, czy przypadkiem nie są kradzione z muzeów, prywatnych kolekcji lub od rodzin kombatantów. Grupa nie ma żadnych skrupułów i normalnie wsadza do paki za pośrednictwem FBI złodziei militariów i jeszcze to ogłasza, a jak się da to nawet z fotoreportażem, gdzie nikt się nie przejmuje ochroną wizerunku złodzieja. Jest to grupa „pozytywnie terrorystyczna”. Monitoring głównych domów aukcyjnych z militariami, czyli eBay i Manion's, jest całodobowy, a współpraca z FBI jest naprawdę bardzo dobra. A teraz głupie pytanie – dlaczego to nie może tak działać w przypadku IPiMS? Odpowiadać nie ma potrzeby, bo odpowiedź jest znana.

Ściskam prawicę.

[jefe de la maquina]

G.Cz. przeczytaj jeszcze raz co napisales:

Tak się będzie zawsze na IPiMS mścił mentalny zaścianek, cywilizacyjne zacofanie, akceptacja tego stanu, brak woli jakichkolwiek zmian i pogodzenie się z losem, bo nie uwierzę, że nie ma w IPiMS świadomości, że jest okradany. To jest po prostu najwyższa głupota IPiMS i nieodpowiedzialność.

i dalej odnosnie USA

Grupa ta sprawdza każdą podejrzaną rzecz na militarnym US eBayu, a medale i odznaczenia sprawdza w 100 procentach, czy przypadkiem nie są kradzione z muzeów, prywatnych kolekcji lub od rodzin kombatantów.

I wytlumacz mi prosze, jak to sie dzieje, ze w tych amerykanskich muzeach nie widza, ze sa okradani i potrzebuja specjalistow (w tym z Polski-bez zlosliwosci) by lapac zlodzieja.
Jefe

[G. Cz.]

Jefe,

Łapiesz za słowa, a na to szkoda czasu. Wiadomo, że nie napiszę Ci tu artykułu problemowego na temat technicznych różnic pomiędzy złodziejstwem polskim, a zachodnim. To, o czym ja piszę, to są różnice systemowe, a nie szczegółowe połączone z "know-how" złodzieja.

Oczywiście, że na Zachodzie też kradną, ale tam nikt - właśnie w sposób systemowy - nie zaprasza złodzieja samym tylko swoim zachowaniem tak, jak ma to miejsce w IPiMS. Żeby ukraść na Zachodzie dokumenty i/lub militaria to trzeba mieć w sobie brawurę bandyty. Rozbrajające zjawisko osoby z teczką pakującej do niej to, co dostała do wglądu jest nieznane. Żeby np. w USA zrabować jakiś fragment kolekcji militariów to robi się to tak, jak napad na bank, czyli ze starannie obliczonym czasem reakcji służb ochrony i na zasadzie "ile zdołam ukraść przez minutę przy wyjącym alarmie, tyle zdołam, a potem w nogi". Sam znam taki bandycki przypadek, gdy tak właśnie została okradziona kolekcja jednego z członków tej społeczności, którą powyżej nazywam "grupą pościgową" za złodziejami historycznych dokumentów i militariów. Ale to się może przytrafić każdemu z bankami na czele.

Normalnie to nie ma się kontaktu z oryginałami dokumentów, jak jest np. w NASM, a wyłącznie z kopiami. A przy tym żaden wstyd, że ma się mało pracowników i ograniczone możliwości obsługi wszystkich chętnych. Właśnie słynne smithsoniańskie NASM wręcz informuje, że ze względu na ograniczone kadry jednorazowe zamówienie na dokumenty nie może przekraczać 100 stron.

Pozdrowienia

Grzegorz

[jefe de la maquina]

Nie G.Cz., ja nie lapie za slowa, jak w kazdej dyskusji, oponent stara sie znalezc sprzecznosci logiczne w argumentach drugiej strony.

Nie wiem skad masz takie wysokie mniemanie o poziomie archiwow na Zachodzie. Moze korzystales ze Smithsonian i stad Twoje daleko idace uogolnienia. Smithsonian, jak rowniez Public Record Office pod Londynem, sa sztandarowymi placowkami i unikatami w skali swiatowej. Ale na prawdziwy obraz zjawiska tworza tysiace malych archiwow miejskich, hrabstw, czy niedoinwestowanych uniwersytetow w Ohio, Wyming, Montanie , Ontario Quebec, itd, na ktorych utrzymanie wiecznie brak pieniedzy gdzie starszy pan/pani -juz na emeryturze- udostepnia zbioru przpadkowo zablakanemu zwiedzajacemu.
Nie ma mowy o "digitalizacji"; komputer jest uzywany wylacznie do sporzadzania listy plac.
Ktos kto zwiedzil Smithsonian moze byc oszolomiony jakoscia zbiorow, kolekcji, oraz tym, ze zwiedzanie jest za darmo. NIe mozna jednak sadzic , ze wszystkie muzea w Stanach sa za darmo. Oj nie.

Prawda jest taka,ze czy to w Polsce , czy na Zachodzie nie ma co liczyc na udzial panstwa w usprawnianiu archiwistyki i przejscie na nastepny poziom czyli przenoszenie na nosniki cyfrowe. Bardziej bym liczyl na prywatne firmy np. Google i jej konkurentow, ktorzy w trosce o utrzymanie liczby hitow na ich wyszukiwarkach przenosza na nosniki cyfrowe czasopisma. Jest to pierwszy krok, i wiem, ze po nich beda nastepne np dokumenty odnosnie praw wlasnosci do gruntow itp.
Inna droga to prywatne fundacje np. Hoover Institute dzialajace przy Uniwersytecie Stanford, gdzie szczodry zapis testamentowy pozwala utrzymac ta placowke na wysokim poziomie i nie martwic sie o place dla pracownikow.
Jefe

Ps. Mysle jednak, ze ja Ciebie nie przekonam, a Ty mnie. Stad lepiej zakonczyc nasza dyskusje na temat IPiMS (czy pamietasz, ze od tego zaczelismy) i dac obserwatorom naszej dyskusji czas na refleksje.

[Grom]

Szanowny Grzegorzu

Tak się będzie zawsze na IPiMS mścił mentalny zaścianek, cywilizacyjne zacofanie, akceptacja tego stanu, brak woli jakichkolwiek zmian i pogodzenie się z losem, bo nie uwierzę, że nie ma w IPiMS świadomości, że jest okradany.

Pewnie i jest ta świadomość, bo zakupili CCTV. Więc patrzą szklane gały na ręce

Nie twierdzę, że do takiej instytucji trzeba wpuszczać ludzi tylko kąpielówkach, ale na pewno rzeczą niedopuszczalną jest wpuszczanie tam ludzi z teczkami.

Standardową procedurą w firmach jest przeszukanie. Ja osobiście nie mam nic przeciwko temu.

To jest kuriozum. Brak elektronicznego monitoringu nad zbiorami, brak obserwacji wzrokowej, brak zabezpieczeń elektronicznych zbiorów, brak czegokolwiek z zakresu bezpieczeństwa tych zasobów jest jak „twórcza prowokacja” i zaproszenie do kradzieży.

Uzgdodnijmy może jedna kwestię. Zsada - "okazja czyni złodzieja" - Nie jest usprawiedliwieniem kradzieży. Przecież my tutaj mówimy o ludziach wykształconych pracujących z zasady dla dobra narodu (często nazwiska własnego, ale to pomijam).

Ci ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, jaką potęgą jest sam tylko internet i oni nie chcą mieć z internetem nic wspólnego.

Spróbuj przejżeć zbiory Kew Gardens w interenecie.

Od wielu lat mam zaszczyt być w takim kameralnym gronie amerykańskich historyków, publicystów historycznych, „researcherów” itp., która to grupa jest słynna, a znienawidzona np. na amerykańskim eBayu militarnym. Jest to grupa pościgowa poza wszystkim innym, czyli poza spokojnym uprawianiem swoich pasji.

No właśnie. Może warto rozpatrzyć możliwość i zaangażować się w takie przedsięwzięcie zamiast sypać gromy na IPMS. I tak myślę, że znienawidzeni przez Ciebie Suchcitze z wielka wdzięcznością przyjmą takie przedsięwzięcie. Ich przekonają fakty, a nie obietnice.

[pothkan]

Ci ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, jaką potęgą jest sam tylko internet i oni nie chcą mieć z internetem nic wspólnego.

Spróbuj przejżeć zbiory Kew Gardens w interenecie.

Znaczy co? Roślinki?

[G. Cz.]

Od wielu lat mam zaszczyt być w takim kameralnym gronie amerykańskich historyków, publicystów historycznych, „researcherów” itp., która to grupa jest słynna, a znienawidzona np. na amerykańskim eBayu militarnym. Jest to grupa pościgowa poza wszystkim innym, czyli poza spokojnym uprawianiem swoich pasji.

No właśnie. Może warto rozpatrzyć możliwość i zaangażować się w takie przedsięwzięcie zamiast sypać gromy na IPMS. I tak myślę, że znienawidzeni przez Ciebie Suchcitze z wielka wdzięcznością przyjmą takie przedsięwzięcie. Ich przekonają fakty, a nie obietnice.

Konradzie Drogi,

Jako osoba bardzo silnie zainteresowana wybranymi aspektami funkcjonowania PSZ byłbym idealny do takiej grupy a la opisywana przeze mnie grupa amerykańska, ale mówimy o sprawach surrealistycznych. Żeby ludziom pomagać, to ludzie muszą chcieć pomocy. Dlaczego Amerykanie tworzą taką społeczną policję ds. pościgu za złodziejami militariów? Dlatego, że mają udostępnione on-line wszystkie możliwe bazy danych na temat amerykańskich weteranów wojennych wszystkich wojen, jakie to państwo stoczyło. Ma IPiMS coś takiego? Nie ma nawet cienia woli do tego, aby powołać do życia jakąkolwiek choćby najskromniejszą witrynę internetową, a co dopiero dać ludziom bazy danych on-line. Mówimy o księżycowych zjawiskach.

Pozdrawiam serdecznie

Grzegorz