Nasze fantazje okrętowe

[jogi balboa]

Wątpię żeby to było w ogóle do zrobienia w tej konfiguracji z tymi konkretnie armatami w takich wieżach z uwzględnieniem wymagań lat trzydziestych. Na starych pancernikach kąty podniesienia były rzędu 15 stopni. Na amerykańskich pancernikach waszyngtońskich 45 stopni. Ciągi amunicyjne zlokalizowane były pomiędzy armatami, czyli dokładnie tam gdzie musiałoby się znaleźć miejsce na zamki górnych przy dużych kątach podniesienia, a trzeba gdzieś jeszcze upchnąć ciągi dla górnego piętra.
Poza tym momenty bezwładności tak umieszczonych mas muszą być koszmarne.

[serek]

ale efekt wizualny super . Powali wroga śmiechem

[peceed]

Do wykonania, ale nie tak.
Armaty musiałyby być umieszczone jedna za i nad drugą - wtedy odpada problem z ciągami amunicyjnymi.
Wieża musiałaby być dwukrotnie wyższa. Zyskiem jest masa barbety, długość cytadeli i wspólny pancerz górny.
Wadą - działa stanowią de facto jeden cel, trafienie wyłącza z akcji wszystkie. Dlatego przydatna była by kompartmentacja w stylu stosowanej na pancernikach francuskich, choć to nie pomaga blokadę łożyska.
Superpozycja takich barbet odpada, więc jedynym praktycznym układem jest 2xIII*2. Sądzę że Iowa mogłaby mieć ze 12 dział w masie swoich 9 gdyby użyć takiego schematu.

[Peperon]

Do wykonania, ale nie tak.
Armaty musiałyby być umieszczone jedna za i nad drugą - wtedy odpada problem z ciągami amunicyjnymi.
Wieża musiałaby być dwukrotnie wyższa. Zyskiem jest masa barbety, długość cytadeli i wspólny pancerz górny.
Wadą - działa stanowią de facto jeden cel, trafienie wyłącza z akcji wszystkie. Dlatego przydatna była by kompartmentacja w stylu stosowanej na pancernikach francuskich, choć to nie pomaga blokadę łożyska.
Superpozycja takich barbet odpada, więc jedynym praktycznym układem jest 2xIII*2. Sądzę że Iowa mogłaby mieć ze 12 dział w masie swoich 9 gdyby użyć takiego schematu.

Wbrew pozorom to tak nie działa...
Jak stawiasz dwie wieże w pionie na jednej barbecie, to musisz wzmocnić barbetę oraz kadłub w tym rejonie, a to oznacza dodatkową masę. Poza tym wzmocnienie kadłuba musi uwzględniać wzrost sił działających podczas równoczesnego odpalenia wszystkich armat jednocześnie. Kwestią dodatkową jest wysokość "górnej wieży", bo nie wyobrażam sobie, że jej armaty mają mniejszy kąt podniesienia, niż armaty "wieży dolnej", które wchodzą w barbetę.
Osobną kwestią jest stopień komplikacji budowy podajników i komór amunicyjnych takiego monstrum. Jak chciałbyś to rozwiązać i jaką średnicę musiałaby mieć barbeta, żeby pomieścić zapas amunicji dla dwóch wież ? A Amerykanie trzymali zapas pocisków wewnątrz barbety...

[peceed]

Wbrew pozorom to tak nie działa...
Jak stawiasz dwie wieże w pionie na jednej barbecie, to musisz wzmocnić barbetę oraz kadłub w tym rejonie, a to oznacza dodatkową masę.

Barbeta ma wystarczającą wytrzymałość co wynika z tego że jest "zrobiona z opancerzenia".

Poza tym wzmocnienie kadłuba musi uwzględniać wzrost sił działających podczas równoczesnego odpalenia wszystkich armat jednocześnie.

Pociski nie są odpalane równocześnie.

Jak chciałbyś to rozwiązać i jaką średnicę musiałaby mieć barbeta, żeby pomieścić zapas amunicji dla dwóch wież

Trzeba by wykorzystać magazyn poza barbetą.

[Maciej3]

Barbeta ma wystarczającą wytrzymałość co wynika z tego że jest "zrobiona z opancerzenia".

Ale warto by było, żeby wieża się obracała - a to oznacza jakieś łożyska, które muszą tą całą masę nosić na sobie. I znosić podczas strzału.

Pociski nie są odpalane równocześnie.

Piętrowa wieża nie ma najmniejszego sensu. Albo trzeba by robić jeden mechanizm podniesienia, albo jakieś fikuśne mechanizmy synchronizacji. Tak czy inaczej awaria dolnego mechanizmu podniesienia eliminuje z walki również górny rząd.
Podobnie dolny i górny muszą strzelać razem itd.
Albo idziemy w niesamowicie dużą wieżę.
I ostatecznie stajemy przed alternatywą - pakować się w piętrowy ciężki wynalazek z wieloma lufami, czy w tej samej masie nie zbudować czegoś prostszego z mniejszą ilością luf ale cięższych.

[Peperon]

Barbeta ma wystarczającą wytrzymałość co wynika z tego że jest "zrobiona z opancerzenia"...

I to właśnie zdanie świadczy o tym, że nie wiesz o czym piszesz...
Taka fajna fotka modelu Yamato

yamato_1102_018.jpg (270.73 KiB) Przejrzano 2198 razy

Jasny pasek wewnątrz barbety wieży nr 2 to właśnie jest bieżnia łożyskowa wieży. Na niej spoczywa cała masa, która się porusza razem z armatami. W przypadku Yamato było to około 2700 ton.
I jeszcze przekrój przez brytyjską wieżę z armatami 381 mm...

Wieża armat 15 cali - przekrój.jpg (332.39 KiB) Przejrzano 2198 razy

Zwróć uwagę na punkt 18 opisu.
MiKo wybacz, ale nie mogłem się powstrzymać.

Co do reszty, to Marmik pokazał piękną fotkę, która wszystko wyjaśnia.
Jeśli chciałbyś przechowywać pociski poza barbetą na amerykańskim pancerniku, to musiałbyś zmienić cały system przechowywania i transportu amunicji na okręcie. Zapewne sama barbeta by zwiększyła średnicę, a to znowu dodatkowa masa.
Do tego większa moc napędów wieży, co również wiąże się ze wzrostem masy itd, itp...

[peceed]

I to właśnie zdanie świadczy o tym, że nie wiesz o czym piszesz...

Pisałem o barbecie a nie o tym na czym się opiera.
Co do fundamentów i tym podobnych to zgoda - potrzebne są wzmocnienia, ale nie mają one nie wiadomo jakiej masy. Najwyraźniej nie ma kolega intuicji jak nadzwyczajnie wytrzymałe są elementy metalowe w stosunku do własnego ciężaru. Na koniec - wszelkie struktury nośne są proporcjonalne do ciężaru całości. Idea jest taka, aby 12 armat nie obciążało całości bardziej niż 9 w 3 barbetach, a przynajmniej niewiele więcej.

I ostatecznie stajemy przed alternatywą - pakować się w piętrowy ciężki wynalazek z wieloma lufami, czy w tej samej masie nie zbudować czegoś prostszego z mniejszą ilością luf ale cięższych.

Czyli 6 luf zamiast 12? Mamy chyba ograniczenia traktatowe i ciężko byłoby wsadzić coś większego od 16".

Zdaję sobie sprawę że dopiero projekt mógłby kwestię rozstrzygnąć definitywnie. Historia drednotów była wbrew pozorom zbyt krótka aby zdołano wypróbować wszystkie możliwości techniczne.

[Peperon]

Pisałem o barbecie a nie o tym na czym się opiera...

Widzę, że dalej nie łapiesz. Napisałeś: <<Barbeta ma wystarczającą wytrzymałość co wynika z tego że jest "zrobiona z opancerzenia".>>
I widzę, że pomimo próby wytłumaczenia nadal tkwisz przy swoim poglądzie.
Twój podstawowy błąd polega na tym, że mylisz barbetę z jej opancerzeniem !!! Pancerz barbety nie jest konstrukcją nośną, tylko martwą masą. Jego zadanie polega na ochronie wnętrza barbety, przed pociskami wroga, a nie na przenoszeniu na kadłub obciążeń z wieży i armat.
Właściwa barbeta jest konstrukcją, która przenosi obciążenia i stanowi właściwą podporę dla wieży. Nie jest ona robiona ze stali pancernej, tylko konstrukcyjnej. W jej wnętrzu zlokalizowane są pionowe ciągi transportowe pocisków i ładunków miotających wraz z ich napędami oraz z napędami mechanizmów obrotu wieży i podnoszenia armat. Znajduje się w niej również bieżnia łożyskowa wieży oraz pomieszczenia przeładunkowe amunicji. Całość jest wrażliwa na ostrzał ciężkimi pociskami i dlatego wymaga pancerza zewnętrznego. Natomiast dopiero pod nią są zlokalizowane właściwe fundamenty całej konstrukcji wsporczej wieży.

[peceed]

Jeśli chciałbyś przechowywać pociski poza barbetą na amerykańskim pancerniku, to musiałbyś zmienić cały system przechowywania i transportu amunicji na okręcie. Zapewne sama barbeta by zwiększyła średnicę, a to znowu dodatkowa masa.
Do tego większa moc napędów wieży, co również wiąże się ze wzrostem masy itd, itp...

Tak, trzeba zmienić projekt okrętu i rozwiązania w nim użyte.

Notabene tworząc pancerniki szybkie na miejscu Amerykanów poszedłbym raczej w kierunku układu 2xIV.

[Peperon]

Tak, trzeba zmienić projekt okrętu i rozwiązania w nim użyte...

Obawiam się, że to wymagałoby zmiany mentalności konstruktorów i admirałów, ponieważ przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka...

Natomiast układ 2 x IV nie jest zbyt racjonalny. Owszem daje oszczędność masy, ale jest niebezpieczny dla utrzymania siły ognia podczas walki.
Praktycznie rzecz biorąc nie ma potrzeby przebicia pancerza wieży, żeby wyeliminować ją z użycia. Wystarczy, że się zatnie. I takich przypadków było chyba więcej w historii wojen morskich.

[peceed]

Twój podstawowy błąd polega na tym, że mylisz barbetę z jej opancerzeniem !!! Pancerz barbety nie jest konstrukcją nośną, tylko martwą masą. Jego zadanie polega na ochronie wnętrza barbety, przed pociskami wroga, a nie na przenoszeniu na kadłub obciążeń z wieży i armat.
Właściwa barbeta jest konstrukcją, która przenosi obciążenia i stanowi właściwą podporę dla wieży. Nie jest ona robiona ze stali pancernej, tylko konstrukcyjnej. W jej wnętrzu zlokalizowane są pionowe ciągi transportowe pocisków i ładunków miotających wraz z ich napędami oraz z napędami mechanizmów obrotu wieży i podnoszenia armat. Znajduje się w niej również bieżnia łożyskowa wieży oraz pomieszczenia przeładunkowe amunicji. Całość jest wrażliwa na ostrzał ciężkimi pociskami i dlatego wymaga pancerza zewnętrznego. Natomiast dopiero pod nią są zlokalizowane właściwe fundamenty całej konstrukcji wsporczej wieży.

W takim raze konstrukcja taka jest wysoce nieoptymalna, zawsze żyłem w przeświadczeniu że przynajmniej góra barbety wykorzystuje pancerz jako konstrukcję nośną, bo... czemu nie?

Natomiast układ 2 x IV nie jest zbyt racjonalny. Owszem daje oszczędność masy, ale jest niebezpieczny dla utrzymania siły ognia podczas walki.

To mnie zadziwiało najbardziej - przy dobrej konstrukcji nie powinno być żadnych zacięć po trafieniach. Zawsze wyobrażałem sobie konstrukcję barbety w taki sposób aby zacięcia były niemożliwe (stąd pancerz będący częścią barbety). Patrząc na tą wieżę nr 2 w Yamato mechanizm zacięcia jest oczywisty - częściowa penetracja albo odkształcenie pancerza.

Za to partycjonowanie na 2 części utwardza wieżę praktycznie do poziomu 4 wież dwudziałowych.

[Peperon]

W takim raze konstrukcja taka jest wysoce nieoptymalna, zawsze żyłem w przeświadczeniu że przynajmniej góra barbety wykorzystuje pancerz jako konstrukcję nośną, bo... czemu nie?

Takie przeświadczenie wydaje się racjonalne, ale zwróć uwagę, że konstrukcja barbety sięga do samego dna okrętu. Natomiast pancerz jest doprowadzony do głównego pokładu pancernego, czyli dwa - trzy pokłady poniżej pokładu górnego (w nomenklaturze angielskiej) lub pogodowego (według Amerykanów). Doskonale to widać na schemacie opancerzenia Bismarcka. Niejednokrotnie barbety miały stopniowane opancerzenie, które było zróżnicowane w związku z rosnącą grubością pancerza burtowego i pokładowego.

To mnie zadziwiało najbardziej - przy dobrej konstrukcji nie powinno być żadnych zacięć po trafieniach. Zawsze wyobrażałem sobie konstrukcję barbety w taki sposób aby zacięcia były niemożliwe (stąd pancerz będący częścią barbety). Patrząc na tą wieżę nr 2 w Yamato mechanizm zacięcia jest oczywisty - częściowa penetracja albo odkształcenie pancerza.

Za to partycjonowanie na 2 części utwardza wieżę praktycznie do poziomu 4 wież dwudziałowych.

No wiesz... Jak zapieprza kuferek 800 kg z prędkością np. 0,5 km/s, to musi mocno przyłożyć w miejscu lądowania. Właśnie takie trafienia mogą być decydujące podczas starcia. Niby nie przebija się przez pancerz, ale i tak wyłącza wieżę z akcji. Przy dwóch wieżach prawdopodobieństwo takich trafień jest o 100 % większe, niż przy wieżach czterech.
A co do podziału wieży, to Francuzi już na typie Dunkerque dzielili wieże na pół, wzdłuż płaszczyzny symetrii. Na typie Richelieu powtórzyli ten sposób ochrony przed zniszczeniem wieży jednym trafieniem. Jednak nie zabezpiecza to wieży przed unieruchomieniem przy uderzeniu pocisku w górną część pancerza barbety lub w poziomą płytę pancerną chroniącą wnętrze barbety.

[Peperon]

Dawno temu - 12 października 2021 roku - Janusz Kluska rzucił pomysł "ugermanienia" szwedzkiego krążownika Gotland, co jest zapisane na stronie 235 tego wątku. 31 października przedstawiłem wyliczenia z programu Springsharp, które zrobiłem dla tej koncepcji. Obiecałem wtedy rysunek, ale czas leci niepowstrzymanie i mamy kwiecień 2022 roku.
Poniżej sylwetka z danymi krążownika typu Bonn, który jest moją wersją koncepcji Janusza.
W ramach uzupełnienia muszę się przyznać, że nie byłem w stanie określić ilości min zabieranych na pokład tego krążownika.
W wyliczeniach programu zostawiłem zapas mas zmiennych (Miscellaneous weights) na poziomie 200 ts, co ma zapewnić możliwość zabrania min oraz demontowalnych torów i innego wyposażenia dla nich. Pominąłem również działka 20 mm, bo można je postawić gdziekolwiek. Tym bardziej, że Niemcy preferowali pojedyncze stanowiska.
Tradycyjnie życzę miłego odbioru i liczę na litościwe przyjęcie.

Bonn 1944.jpg (91.54 KiB) Przejrzano 1955 razy

P.S.
Zapomniałem dodać, że bazowałem na rysunku krążownika Gotland autorstwa Jurgena Eichardta.

[Kpt.G]

Fajny okręcik, do eskorty, do szkolenia, do minowania i patrolowania. Fajny budżetowy krążowniczek, ideolo na Bałtyk w oparciu o konstrukcję/projekt można zmontować coś podobnego ale bardziej przeciwlotniczego (podmiana wież ze 150kami na 105-128(?)mm).

[Peperon]

Jak pisałem, jest to wizualizacja konkretnej propozycji. Myślę, że nie ma co szarżować, bo może wyjść kicha...