Nasze fantazje okrętowe

[Adam]

Ciekawe jak te wszystkie nowoczesne cuda (AEGISy, VLSy et.) będą wyglądały po odpaleniu pierwszej salwy burtowej. Bo po dziesiątej to pewnie już spokojnie roczny remont

[Peperon]

...kto mu rufę tak ciachnął.. Może jeszcze turbiny gazowe? XD

Rufę to mu rozbudowali. Jak się dobrze przyjrzysz, to za lądowiskiem helikopterów widać resztkę oryginalnej rufy z flagsztokiem.
Natomiast kształt komina nie wyklucza wspomnianych przez Ciebie turbin.
Jak się bawić, to na bogato przerabiać Nagato

Ciekawe jak te wszystkie nowoczesne cuda (AEGISy, VLSy et.) będą wyglądały po odpaleniu pierwszej salwy burtowej. Bo po dziesiątej to pewnie już spokojnie roczny remont

Wszystko zależy czy oszczędzali na amortyzacji, czy nie. Jeśli anteny wytrzymają ciśnienie podmuchu z armat, to wyrzutnie VLS można ustawić na "amortyzatorach". Jak zamontujesz wyrzutnie elastycznie, to wstrząsy z armat AG ich nie uszkodzą.

[peceed]

Japońckich 25mm bym raczej omijał. Co do takich "lepsiejszych" rozpylaczy (gdzie niegdzie spotkałem się z opiniami[blog/forum] że 20mm to bardziej takie rozpylacze na pocieszenie już po tym jak samolot rzuci bombę/torpedę), to wydaje mi się że nie głupim pomysłem byłoby zastosowanie zasilanych taśmowo zamiast magazynków, działek 25-30mm, zasięg nieco lepszy, szybkostrzelność niewiele gorsza, z drugiej strony 20stki jakby lżejsze, hmm.
Anyway.

A może by tak pójść w stronę... "gatlingów" Hotchkissa? Przyjmijmy że zamiast korby dostały silnik elektryczny, jakieś sensowne zasilanie w amunicję i mamy "zwycięzcę". Przecież to aż dziwne że w okresie międzywojennym nikt tego nie spróbował... Wygląda na to, że taki układ uważano za archaiczny.

[Speedy]

A może by tak pójść w stronę... "gatlingów" Hotchkissa? Przyjmijmy że zamiast korby dostały silnik elektryczny, jakieś sensowne zasilanie w amunicję i mamy "zwycięzcę". Przecież to aż dziwne że w okresie międzywojennym nikt tego nie spróbował... Wygląda na to, że taki układ uważano za archaiczny.

A czemu nie w stronę gatlingów Gatlinga? Z tego co wiem układ Hotchkissa nie nadaje się tak dobrze do układów o ekstremalnej szybkostrzelności. To jest z grubsza rewolwer tak naprawdę, tylko z wieloma lufami. Blok luf obraca się o określony kąt i staje, a wtedy wykonywane jest ładowanie, odpalenie i ekstrakcja.



U gatlinga blok luf wiruje bez przerwy, a ładowanie i ekstrakcja odbywają się płynnie w miarę tego obrotu. Więc chodzi to bez porównania szybciej.

[Kpt.G]

Myślę że powód jest dość prosty a może jest ich nieco więcej:
elektryka waży
elektryka kosztuje (montujesz np. na krążowniku 20 stanowisk jak sobie zsumujesz koszt.. to nagle może wyjść że taniej wychodzi 30stanowisk boforsów)
elektryka niespecjalnie lubi słoną wodę
Nie wiem jak wtedy było z niezawodnością tego typu silników elektrycznych, a jak silnik nawali to co? korbką kręcić będziesz?
zużycie amunicji byłoby ogromne, a okręt nie z gumy ograniczone miejsce na amunicję też ma.
więc tu trza kompromis.. again.

[peceed]

A czemu nie w stronę gatlingów Gatlinga?

Bo Hotchkiss był montowany na okrętach. Ale nie mam nic przeciwko Gatlingom. 37-40 mm to taki idealny kaliber przeciwlotniczy dla tej broni.

elektryka waży

Są Gatlingi napędzane energią gazów prochowych. Ale to bez znaczenia, bo elektryka nie waży aż tak wiele, będąc też ułamkiem ceny całości.
Zresztą zwykłe armaty też wymagały prądu do naprowadzania wież.

zużycie amunicji byłoby ogromne, a okręt nie z gumy ograniczone miejsce na amunicję też ma.

Ale te Gatlingi montowałoby się zamiast Boforsów. Ograniczeniem na ilość armat p-lot było raczej miejsce i ciężar. Gatling wychodzi znacznie lepiej niż odpowiadające mu stanowiska poczwórnych armat. A przecież minimalną sensowną konfiguracją byłyby gatlingi podwójne.

[Adam]

Tylko dlaczego do dziś wszelkie działka napędowe mają max. 30 mm?
A czemu nie powstały wcześniej? Myślę, że to raczej coś po stronie poziomu mechaniki, wytrzymałości materiałów itp. Drugowojenny Vulcan byłby zapewne dużo większy od powojennego i śmiem przypuszczać, że o wiele bardziej zawodny. Zresztą taka broń ma sens tylko przy strzelaniu krótkimi salwami, przez niezbyt długi czas, a to znów wymaga dobrych układów kierowania.
Ręcznie naprowadzany (jak to w czasie II wojny było) Vulcan w ciągu kilku minut zużyłby wagon amunicji po czym stanąłby zacięty i rozgrzany do czerwoności.

[Speedy]

Tylko dlaczego do dziś wszelkie działka napędowe mają max. 30 mm?

Generalnie problemem jest prędkość obrotowa masywnego bloku ciężkich luf i związane z nią problemy - długi czas rozruchu, duże siły. Na przełomie lat 50./60. Amerykanie testowali działko T250 - 37 mm 6-lufowe, 3000/min - ale nie zakończyło się to wdrożeniem. Potem jeszcze pomysł powrócił w latach 70.-80 podczas prac nad zestawem plot. Sergeant York - jeden z konkurujących projektów (firmy Sperry Rand) wykorzystywał to samo działko przerobione na NATO-wskie naboje 35x228. Ponadto w tych okolicach 35-40 mm pojawia się możliwość zbudowania sensownego pocisku z zapalnikiem zbliżeniowym, co zmniejsza nacisk na wysilanie się na ekstremalną szybkostrzelność.

A czemu nie powstały wcześniej? Myślę, że to raczej coś po stronie poziomu mechaniki, wytrzymałości materiałów itp.

Mówiąc ściśle, one powstały wcześniej, takie różnego rodzaju "kartaczownice" były dość powszechnym uzbrojeniem XIX-wiecznych torpedowców (do walki z innymi torpedowcami) i większych okrętów (do obrony przed torpedowcami). Ale wkrótce torpedowce urosły i potrzebna była cięższa broń.

Ogólnie w czasach, kiedy samoloty nie były jeszcze zbyt szybkie, nie było też aż takiego parcia na ekstremalną szybkostrzelność za wszelką cenę. Dopiero po II ws, w czasach nazwijmy to odrzutowo-rakietowych, to się zmieniło. I to głównie w uzbrojeniu samolotów, a z nich dopiero ten pomysł się rozszedł.

[Adam]

Warto też wspomnieć, że w broni samoczynnej konstruktorzy to raczej próbowali ograniczać szybkostrzelność, która "naturalnie" potrafiła być bardzo wysoka. Co było cechą niepożądaną, bo mocno rozgrzewało i obniżało wytrzymałość pojedynczej lufy, stwarzało problemy z zasilaniem, a także efektywnym celowaniem.

XIX wieczne kartaczownice to jednak coś trochę innego. Nie potrafiono wówczas jeszcze konstruować skutecznej broni samoczynnej, więc to był jeden z efektywniejszych sposobów zwiększenia szybkostrzelności, który jednak szybko odszedł w niepamięć po konfrontacji z wynalazkiem Pana Maxima. No i kartaczownice to jeszcze era prochu dymnego (co też było jednym z czynników uniemożlwiających konstruowanie broni samoczynnej).
Współczesna broń napędowa do efekt pogoni za dużą szybkostrzelnością, którą ogranicza wytrzymałość pojedynczej lufy. W takim Vulcanie przez lufę przechodzi co 6 wystrzał, więc całość może efektywniej, dłużej prowadzić ogień w porównaniu z bronią jednolufową, nawet jeśli możliwe byłoby stworzenie takiej, o podobnej szybkostrzelności.

[peceed]

Ponadto w tych okolicach 35-40 mm pojawia się możliwość zbudowania sensownego pocisku z zapalnikiem zbliżeniowym, co zmniejsza nacisk na wysilanie się na ekstremalną szybkostrzelność.

Chyba nikt tego nie robi. Pociski zbliżeniowe to 57-76 mm. W dzisiejszych czasach to raczej idzie się w kierunku samonaprowadzania. jak we włoskim DART, albo szrapnelom.
Notabene ostatnio dowiedziałem się, że jest jeszcze ciekawszy rodzaj amunicji od AHEAD (szrapnele): pociski eksplodujące z wkładką fragmentującą z przodu. Do prędkości pocisku dodaje się co najmniej drugie tyle z materiału wybuchowego.

Ogólnie w czasach, kiedy samoloty nie były jeszcze zbyt szybkie, nie było też aż takiego parcia na ekstremalną szybkostrzelność za wszelką cenę. Dopiero po II ws, w czasach nazwijmy to odrzutowo-rakietowych, to się zmieniło.

No to czemu bawiono sie w 8-krotne zestawy pom-pomów i 4-krotne boforsów?
Myślę że równie dużym problemem było zasilanie szybkostrzelnych działek, raczej nikt nie robił taśm nabojowych w średnich kalibrach.

Tylko dlaczego do dziś wszelkie działka napędowe mają max. 30 mm?

Bo służą do punktowej obrony okrętów przeciwko pociskom rakietowym? A podczas dws atakowano nadlatujące samoloty, a nie bomby.

[Speedy]

Chyba nikt tego nie robi. Pociski zbliżeniowe to 57-76 mm.

Jest jak najbardziej boforsowy 40 mm 3P do naboju 40x365R. 35 mm musiałbym poszukać, ale zdaje mi się, że też był jakiś.

No to czemu bawiono sie w 8-krotne zestawy pom-pomów i 4-krotne boforsów?
Myślę że równie dużym problemem było zasilanie szybkostrzelnych działek, raczej nikt nie robił taśm nabojowych w średnich kalibrach.

Ale to nie była "ekstremalna" szybkostrzelność. Pom-pom (Vickers Mk.VIII) strzelał w tempie ok. 100/min. Bofors ówczesny nieco szybciej, jakieś 120-140 powiedzmy. Czyli 4 Boforsy to jakieś 480/min. Współczesny Breda DARDO Fast Forty strzela w podobnym tempie 450/min. Jeden.

800/min z 8-działowego pom-poma faktycznie dla układu z 1 lufą byłoby już pewnym wyzwaniem. Z tym, że to coś strzelało stosunkowo słabym i archaicznym nabojem 40x158R. Może i dałoby się współcześnie taką machinę zmajstrować.

Pom-pomy jak najbardziej były zasilane z taśmy, metalowej 14-nabojowej, którą można było łączyć w dłuższe odcinki. Boforsy ówczesne nie, z 4-nabojowych łódek/ładowników. Z tym, że układ zasilania pozwalał załadować naraz 2 łódki. Potem opracowano technikę ładowania 10 naboi (2 łódki + 2 naboje luzem, 1 pomiędzy łódkami, a 1 na początku bodajże). Potem po wojnie była cała sterta modyfikacji układów zasilania coby powiększyć tę pojemność. Wspomniany Fast Forty jest chyba jak mi się zdaje zasilany z taśmy. Ale powszechniejsze są różne "magazyny" z mechanicznym napędem.

[Adam]

Pytanie jakie gabaryty miałby ów hipotetyczny, drugowojenny 40 mm "Vulcan"? Bliżej byłoby mu do gabarytów dwudziałowego stanowiska/wieży 4 czy 6 calowej? Jaką prędkość obrotu by to miało? Jaką przydatność jako broń plot? Szybkostrzelność to nie wszystko.

[cieciwa]

Pozwolę sobie się wtrącić...
Hipotetyczny drugowojenny "Vulcan" moim zdaniem miałby wielkość zamkniętej wieży z działami kal.120 mm z niszczycieli typu "M".
Choć nie jestem pewien czy nie byłby wyższy. No i najważniejsze pytanie na jakie należało by odpowiedzieć to z ilu luf składał by się ten zestaw..

[peceed]

Pytanie jakie gabaryty miałby ów hipotetyczny, drugowojenny 40 mm "Vulcan"? Bliżej byłoby mu do gabarytów dwudziałowego stanowiska/wieży 4 czy 6 calowej? Jaką prędkość obrotu by to miało? Jaką przydatność jako broń plot? Szybkostrzelność to nie wszystko.

Jako punkt wyjścia oszacowań trzeba wziąć działa 30 mm powiększone o 33% (do 40 mm) - na pewno niewiele więcej. Inżynierowie nie byli idiotami w tych czasach - weźmy takie MG 213, po zmianie naboju, dopracowaniu i rebrandingu stał się standardowym działkiem na kilkadziesiąt lat powojnie.
GAU-8 Avenger waży 281 kg. Po przeskalowaniu o czynnik 4/3 wychodzi 666 kg. Bardzo pesymistycznie załóżmy, że w warunkach przedwojennych byłby 50% cięższy, dostajemy 1000 kg masy.
Czyli dokładnie tyle samo co francuska 75 mm/50 Model 1922. Kiedyś tak wstępnie oceniałem sobie że obrotwy bofors powinien mieć masę około 75mm, zupełnie na czuja, i jak widać rzeczywiście nie przekracza tej masy, można przyjąć wymianę armat w takim stosunku.

[Peperon]

To nie do końca działa tak, jak zakładasz.
Zobacz, jak to wygląda w przypadku systemu Mk 15 Phalanx. Działko waży ~112 kg, ale cały system już 5420 kg dla systemu wersji Block 0, do 6120 kg dla Block 1. Dla nowszych wersji nie znalazłem masy, ale można przyjąć jej pewien wzrost, a nie spadek.
Tak więc można przyjąć, że chociaż działko 40 mm Boforsa w "wersji Gatling" ważyłoby tonę, to masę całego stanowiska można szacować już na ton kilkanaście.
Doskonale to również widać w masach działek montowanych na polskich okrętach (3 500 kg) i również dwulufowych zestawów różnych wersji amerykańskich Boforsów (4 445 - 5 897 kg). A podstawową różnicą był napęd stanowisk i działek - ręczny u nas i elektryczny u Jankesów.
No i pozostaje jeszcze taki mały myk związany z zasilaniem działek w amunicję, bo wymiana magazynków mogłaby być ponad siły i refleks obsługi. Nawet gdyby szybkostrzelność wynosiła gdzieś w granicach 1200 strz./min.
Ale pomysł 40 mm Boforsów w wersji R2-D2 jest całkiem interesujący, choć według mnie mało realny w czasie DWS.

[greg_tank]

Jest jak najbardziej boforsowy 40 mm 3P do naboju 40x365R. 35 mm musiałbym poszukać, ale zdaje mi się, że też był jakiś.

Przyznam że (35) nie kojarzę, 35 mm to jednak dość niszowy kaliber, mocno oparty na amunicję z programowanymi zapalnikami czasowymi.
Northrop Grumman produkuje amunicję z zapalnikiem zbliżeniowym dla nabojów 30x113 mm (XM1211), ale to dość nowa rzecz, 2-3 lata temu wprowadzano do produkcji.

działko T250 - 37 mm 6-lufowe, 3000/min

Dwie fotki:
https://en.wikipedia.org/wiki/T249_Vigi ... oblenz.jpg
https://images.guns.com/wordpress/2018/ ... .a.1-1.jpg

Dobrze pokazują budowę magazynka. 192 pociski i nietrywialne do powiększenia. Jednocześnie narzekano bardzo na długotrwały proces ładowania - sprowadzał się do ręcznego wkładania łódek po 6 pocisków na odpowiednie miejsca bębna.