Forum Okrętów Wojennych

Teraz mi się przypomniał że na marginesie jeszcze "namaziałem" wersję z "1944" kiedy przystosowano jednostkę do roli transportowej demontując "duże działa", a w ich miejsce wstawiając składane bomy ładunkowe i włazy dla ładowni.

A nie... Wersja z roku 1944 miała podwójne zestawy armat kalibru 76 mm. Poszukaj w czeluściach Forum, a znajdziesz

Ło Matko Bosko.... 125 strona rok 2016 toż to czasy starożytne niemal..XD

Nudząc się podczas krawantanny zacząłem kombinować z przerobieniem Yamato na krążownik liniowy.
Zacząłem od oryginalnego Yamato w wersji z roku 1941 (Fuji wersja 1). Przede wszystkim starałem się go "odchudzić" oraz przyspieszyć. Trochę to średnio wyszło ze względu na proporcje kadłuba. Chociaż osiągi uzyskał wcale przyzwoite, jak na takiego spaślaka. Miałem nadzieję, że wyporność spadnie mu trochę bardziej, ale tych ~5 tysięcy ton oszczędności można uznać za umiarkowany sukces. Tym bardziej, że prędkość ekonomiczna i zasięg zostały na oryginalnym poziomie.
Kolejne 4 wersje powstały już na całkiem innym kadłubie bez obniżenia pokładu w rejonie wieży nr 2 i uskoku na rufie. Posiadają też "bąble" przeciwtorpedowe w różnej wielkości, a ostatni z nich jest nawet bez nich.
Wartości liczbowe i uwagi pochodzą ze Springsharpa, na którym prowadziłem wyliczenia.
Tradycyjnie życzę miłego odbioru.

Widzę, że jak czegoś nie wymyślę, to na wątku zastój. W przeciwieństwie do Psycholi, gdzie odchodzą ostre dyskusje o pierdołach. Szkoda, ale takie jest życie
Jak pisałem przy tabeli, napadło mnie na zrobienie z wielkiego spaślaka, czegoś w rodzaju krążownika liniowego. Poniżej prezentuję pierwszego z serii. Taki krążownik liniowy, który miał być lekką wersją Yamato. Nie bardzo wyszedł z odchudzaniem, ale dobre i tych 5 000 ts.
Tradycyjnie życzę miłego odbioru, a więcej danych znajdziecie w tabeli z wcześniejszego postu. W ramach pocieszenia informuję, że w opracowaniu są dwie nieoczywiste wersje typu Fuji San. Będą zaprezentowane najszybciej, jak się da.
W przygotowaniu jest jeszcze typ Fujiyama. Ale to już później, po Fuji San.

Jak na te parametry, to nie jest jakiś wielki spaślak

Peperon pisze: ↑2021-07-17, 22:02 W przeciwieństwie do Psycholi, gdzie odchodzą ostre dyskusje o pierdołach.

Bo nie tak łatwo a zwłaszcza szybko, jest coś stworzyć. Za to z nabazgraniem pierdów, że nie wspomnę o wklejaniu, poradzi sobie nawet małpa

jogi balboa pisze: ↑2021-07-18, 16:36 Jak na te parametry, to nie jest jakiś wielki spaślak
Bo nie tak łatwo a zwłaszcza szybko, jest coś stworzyć...

Mimo wszystko to jednak spory spaślak. Ma tyle wyporności normalnej, co Iowa pełnej.
A co do drugiego stwierdzenia, to chyba jednak ludziom nie za bardzo chce się chwalić na Forum...

No ale to japończyk. Oni zawsze budowali wszystko większe, szybsze itd.

A co do chwalenia się. Jako rasowy psychofan, spędziłem ostatnio sporo czasu nad rozważaniem, co by zbudowali Niemcy zamiast Bismarcka gdyby nie istniał traktat Waszyngtoński. Po uwzględnieniu sytuacji powojennej Niemiec, oraz uwarunkowań mentalno, polityczno, infrastrukturalnych, zgadnij do jakiego doszedłem wniosku? A potem odpowiedz sobie na pytanie, czy jest się czym chwalić

jogi balboa pisze: ↑2021-07-18, 16:47 No ale to japończyk. Oni zawsze budowali wszystko większe, szybsze itd.

A co do chwalenia się. Jako rasowy psychofan, spędziłem ostatnio sporo czasu nad rozważaniem, co by zbudowali Niemcy zamiast Bismarcka gdyby nie istniał traktat Waszyngtoński...

Zacznijmy od końca. Jesteś bardziej psycho, czy może bardziej fan ? Pytam, bo odpowiedź może wiele wyjaśnić
A tak patrząc trochę z boku, to przyjmując pierwszą generację okrętów budowanych zaraz po PWS i planowanych w Anglii odpowiedników, wcale by mnie nie zdziwiło, gdyby Scharnhorsty były wielkości Bismarcka. A kolejne projekty jeszcze większe, czyli Bismarcki wielkości typu H,, a H-39 wielkości H-44, czyli gdzieś w okolicach 100 tys. ton. Może trochę mniej, ale przyspieszony Yamato robiłby za odpowiednik Kongosa.
W takich uwarunkowaniach Jankesi przeoraliby Przesmyk Panamski i Ameryki straciłyby połączenie lądowe, bo kanał byłby 5 razy szerszy niż jezioro Gatun. W innym przypadku takie detale, jak Montany musiałyby zapylać dookoła przylądka Horn. O większych "maleństwach" już nie będę wspominał. A byłyby na 100%...

Zwróć uwagę, że Lexy, SoDy, Tosy, Akagi miały mieć gdzieś w okolicach 40 paru tysięcy ts. Przebijał je G-3, który miał mieć 46 tys. ts wyporności standardowej liczonej według zasad waszyngtońskich. Ale wyporność pełna miała oscylować wokół 56 tys. ts. i przy tej wyporności miał mieć prędkość w granicach 31 węzłów.
A teraz wyobraź sobie niemieckie pancerniki młodsze o dwie generacje, które miały być silniejsze od istniejących...

Oczywiście że "psycho" i ja to udowodnię.

A wracając do Bismarcka. Nie ważne co się budowało w Anglii i na świecie. Na krztałt Bismarcka i wszystkiego co budowali do 1939 roku, decydujący wpływ miały:
1. Traktat Wersalski.
2. Traktat Wersalski.
3. Patrz punkt 1. i 2.
4. Okręty Marine Nationale - a Richelieu był większy niż największy okrę jaki mógł powstać we Francji
5. Infrastruktura - patrz punkt 1. i 2. Bismarck to praktycznie max.
6. Stan przemysłu zbrojeniowego - w zasadzie patrz punkt 1. i 2.
7. Mentalność w marynarce: "Nigdy więcej wojny z Anglią".

No super wyliczanka, ale...
Jeśli nie byłoby traktatu waszyngtońskiego, to nie byłoby Richelieu. Prawdę mówiąc, to nie byłoby żadnego ze znanych nam okrętów od Nelsonów począwszy.
Tak więc musisz się przygotować na to, że niemiecki maks w roku 1938 byłby dużo większy niż to, co znamy.
Można przyjąć, że popełniasz dość powszechny błąd logiczny podczas popuszczania wodzów fantazji. Ale to zdarza się.

Peperon pisze: ↑2021-07-18, 21:53 Jeśli nie byłoby traktatu waszyngtońskiego, to nie byłoby Richelieu.

Należałoby najpierw wykazać że Francja wykona w okresie międzywojennym modernizację swojej infrastruktury, tak żeby możliwe było zbudowanie czegoś większego niż Richelieu. W rzeczywistości mając możliwość legalnej rozbudowy, postanowili ją odłożyć na później. W momencie gdy nie zostaliby przypileni przez Włochów i Niemców, jakoś wątpię żeby przystąpili do morskiego wyścigu zbrojeń. Bez Waszyngtonu Francja i Włochy rozwijały by flotę dokładnie tak jak po podpisaniu traktatu. Ci drudzy budowaliby Francesco Caracciolo do końca lat trzydzestych, a ci drudzy do końca lat trzydziestych "projektowali" odpowiedź. W latach trzydziestych, staliby więc w prawie dokładnie tym samym miejscu, co w rzeczywistości.

jogi balboa pisze: ↑2021-07-18, 23:43 Należałoby najpierw wykazać że Francja wykona w okresie międzywojennym modernizację swojej infrastruktury, tak żeby możliwe było zbudowanie czegoś większego niż Richelieu...

Gdyby nie miała innego wyjścia, to by zmodernizowała infrastrukturę.
Brak traktatu waszyngtońskiego oznacza, że w połowie lat 20-tych powszechne byłyby okręty o wyporności w granicach 50 tys. ts. Później powstawałyby coraz większe aż do momentu osiągnięcia racjonalności operacyjnej. Nie sądzę, żeby to były mastodonty wielkości H-44, ale i tak byłyby znacznie większe od zbudowanych w latach 30-tych. Pod względem wyporności może nawet dwukrotnie. Mogłoby się okazać, że takie okręty, jak Richelieu byłyby co najwyżej średniakami. A przecież Francuzi swoje ambicje mieli, czego dowiedli budując najpierw Dunkierki, a później rozpoczynając Richelieu.

Problem z "alternatives" jest taki, że się całe drzewko możliwości otwiera.
Skoro nie mamy Waszyngtonu, to znaczy, że zniszczenia wojenne są mniejsze, więc nie ma takiego upadku gospodarek. To tak na dzień dobry. Nic tak nie przekonuje do traktatów rozbrojeniowych jak brak pieniędzy (umownie - środków na budowę generalnie) albo przymus po przegraniu wojny (patrz Niemcy po I Światowej chociażby)
Czyli wojna kończy się jakoś inaczej/wcześniej i pewnie Niemcy są w grze. Może osłabieni, ale w grze. Zresztą żeby mogli sobie coś budować większego niż Deutschlandy to i Wersalu nie ma.
W takim układzie pewnie gospodarki Francji czy Włoch też nie są tak rozwalone a i może Austro - Węgry istnieją. A rewolucja w Rosji? Skoro wojna kończy się wcześniej?
Mniejsza.
W każdym razie - Francja miała klepnięte plany rozbudowy infrastruktury jeszcze przed Wielką Wojną. Tuż przed wybuchem. MIały tam powstać Lyony i bliżej nieokreślone krążowniki liniowe.
Po wybuchu wojny całość poszła na spacer. Po wojnie nie było potrzeby tego realizować. I pieniędzy. Albo najpierw pieniędzy potem potrzeby.
Jakieś plany bliżej nieokreślonych pancerników o wyporności 45 000 ton z działami 450 mm snuli. Szczegółów brak. Jakieś działo zbudowali, ponoć nawet przetestowali. Szczegółów brak (coś tam było z 10 lat temu w Warshipie, ale to naprawdę brak szczegółów)
Po Waszyngtonie we Francji naprawdę nie było potrzeby budowy pancerników.
Niemcy wyeliminowane, Austria wyeliminowana, Włosi ledwo dyszą, po cholerę mieli budować pancerniki? Poza tym, żeby je mieć.
A skoro tak, to po co inwestować w infrastrukturę?
Jak naszła realna potrzeba to od razu ruszyli z Dunkierkami a potem Ryśkami. Za późno było na jakieś inwestycje w infrastrukture. Znaczy coś tam zaczęli dłubać, ale nie mogli czekać na jej rozbudowę - okręty musiały powstawać na tym co jest, a rozbudowa szła równolegle.
A teraz mamy sytuację bez traktatu. Z wciąż groźnymi Niemcami. L20 e alpha to był projekt na budowę powojenną. Tak przynajmniej twierdzą niektórzy. Niemcy chcieli mieć gotowy projekt żeby go zacząć budować bez opóźnień jak tylko wojna się skończy. Może jakieś Ersatz Yorcki by kończyli, może jeszcze Mackenseny (a może nie), ostatnie dwa Bayerny (a może nie).
Pewnie Włochami klepiącymi swoje Francesco i może przymierzające się do jakiś pancerników Ferratiego.
A Francja z paroma Bretankami i Normandiami. No z czym do ludzi? No jakoś nie widzę pozostania przy tym braku wdrażania nowych jednostek. To było dla Francji zbyt ważne. Tak długo jak gospodarka się nie wywali.
Brytole swoje G3/N3 pewnie bez większych zmian. Tu się zbliżali do limitu swojej infrastruktury istniejącej. Ze 2-3 tysiące ton większe coś mogło być i tyle. Potem inwestycje w doki, pochylnie, kanały....
Amerykanie pokazali jaki mają max. Ale ten 80 tysięczny max, to na kanał panamski. Reszta infrastruktury leży i kwiczy. Opisałem to zresztą. Były coś ze 2 czy 4 doku w całym USA, z czego 1 czy 2 w Panamie, które mogłyby przyjąć takie jednostki.
Realnie coś nieco większego od South Dakoty. Potem znów inwestycje w infrastruturę.
Co w Japonii to raczej wiadomo. Przynajmniej do wielkiego trzęsienia ziemi z 1923 roku, co potem to cholera wie. Naprawy zniszczeń trochę kosztowały. Z drugiej strony doświadczenie uczy, że jak przywódcy państwa niedemokratycznego są zdeterminowani, to ludzie mogą jeść ziemię, a na zabawki dla wojskowych środki się znajdą. Japonia nie była demokratyczna. Ale czy zdolna do wprowadzenia zamordyzmu stalinowskiego/północnokoreańskiego? Jakieś pomysły?
Tak czy inaczej, na mój gust Yamaciaki - znaczy coś wielkości Yamaciaka - pływałoby albo chociaż było budowane jeszcze w latach 20-tych. Drugiej połowie, może pod koniec, ale jednak.
Pytanie za 3 punkty - wielki kryzys to kiedy następuje w tych zmienionych okolicznościach? Bez niego i z mniejszymi zniszczeniami wojennymi, to sporo można by nastukać. Po kryzysie - to już raczej trochę zapaści przewiduję.
Jakieś pomysły?

Wyścig zbrojeń morskich przed PWS był moim zdaniem jednym z najważniejszych przyczyn jej wybuchu. Brak konferencji Waszyngtońskiej czy Londyńskiej spowodował by powtórkę czyli wojnę lub bankructwo uczestników . Albo jedno i drugie .

Marek-1969 pisze: ↑2021-07-20, 09:39 ...Brak konferencji Waszyngtońskiej czy Londyńskiej spowodował by powtórkę czyli wojnę lub bankructwo uczestników . Albo jedno i drugie .

Jak pokazuje historia, konferencje rozbrojeniowe okresu międzywojennego nie powstrzymały świata przed kolejnym krwawym szaleństwem...