Forum Okrętów Wojennych

Witam!

Józef Kuropieska (1904 - 1998), oficer Wojska Polskiego, generał LWP, członek PZPR. Autor wspomnień

Wspomnienia dowódcy kompanii (Warszawa 1976)
Wspomnienia oficera sztabu (Kraków 1984)
Nieprzewidziane przygody (Kraków 1988)
Z powrotem w służbie (Warszawa 1984),
Misja w Londynie (Warszawa 1981)
Obozowe refleksje Oflag II c (Kraków 1985)
Od października do marca (Warszawa 1992)
Wspomnienia z lat 1956-1968. Cz. 2, Od października do marca w Siłach Zbrojnych (Warszawa 1994)

Wspomnienia Kuropieski są napisane barwnym i ciekawym językiem.
Z wielu względów są jednym z podstawowych źródel dla dziejów WP oraz LWP. Były wydawane w dużych nakładach i często cytowane. Przedstawiały zdrowy, bardo krytyczny stosunek autora do sanacji i zdrowy - krytyczny (ale nie tak bardzo) stsunek do PRL.


Każde wspomnienia (i pamiętniki) należy czytać bardzo ostrożnie. Są nawet historycy, który uważają wspomnienia i pamiętniki za źródła bezwartościowe - gdyż przedstawiona jest tam taka wersja wydarzeń i takie motywy, które są wygodne dla piszącego - nie muszą mieć nic wspólnego z rzeczywistością.

Co jest niewyraźnie napisane w biografii Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Kuropieska

Kuropieska trafił do wojska lubelskiego wiosną 1945 roku, a więc w chwili, gdy istniało Wojsko Polskie i obowiązywała go przysięga. Formalnie, oddziały do których zgłosił akces, były częścią Armii Czerwonej - tak uznawał cały świat (z wyjątkiem ZSRS i Mongolii).
W latach 1945-1947 pełni funkcję w ambasadzie rządu lubelskiego w Londynie - jego obowiązki polegają na sprowadzaniu oficerów Wojska Polskiego - różnymi metodami - do okupowanej przez Sowietów Polski.

Od 1947 roku pełni funkcje dowódcze w Polsce planujac i przeprowadzając akcje zbrojne przeciwko podziemiu demokratycznemu.

W 1948 roku, jest bliski osiągnięcia bardzo wysokich stanowisk - zostaje zastępcą szefa SG. Na skutej zmiany polityki zostaje uwięziony, więziony i skazany przez śady stalinowskie.

Po 1956 wrócił do wojska, pełnił głównie funkcje dekoracyjne.

W 2002 towarzysz partyjny Kurpieski - Jerzy Szmajdziński - nadaje imię Kuropieski jednemu z pododdziałów 6. BDes.-Szt.

Co jest niejasne w we wspomnieniach Kuropieski:

Stosunek do przedwojennego Wojska Polskiego.
Kuropieska jest bardzo krytyczny wobec tego co dziej się przed wojną, sugeruje, że już wówczas miał sympatie lewicowe. Jego wspomnienia są zgodne z linia polityczną narzuconą przez Główny Zarząd Polityczny LWP (którego był bezpośrednim podwładnym jako red. nacz. WPH).

Sprawa złamania przysięgi i dezercji Kuropieski.
W momencie zgłoszenia się Kuropieski do LWP uznawanym powszechnie rządem Polski był rząd Tomasza Arciszewskiego, a legalnymi siłami zbrojnymi - Wojsko Polskie.
Tzw. "ludowe wojsko polskie" było w tym czasie elementem Armii Czerwonej, realizującym politykę sowiecką.
Warto jednak podkreślić, że Kuropieska zgłosił akces do lwp już po wojnie, (a nie w trakcie jej trwania, jak na przykład Mossor).

Kolejne sprawy, potencjalnie niewygodne dla Kuropieski:
Jego działalność agenturalna w Londynie.
Zbrojne zwalczanie polskiej opozycji demokratycznej.
Ambicje przewodzenia wojskiem.
Wiezienie (był torturowany - czy może raczej nie?).
Kariera polityczna po 1956 roku.

Życzę miłej lektury ciekawych wspomnień Kuropieski i krytycznego (w rozumieniu historycznym) spojrzenia na ich treść.

Pozdrawiam
Ksenofont

Ja w sprawie formalnej:
Ambicje przewodzenia wojskiem to chyba zaleta, a nie wada. Podobno każdy żołnierz nosi w plecaku buławę marszałkowską, a na pewno każdy (lub prawie każdy) chce piąć się w górę.

Widzę też sprzeczność:

Kariera polityczna po 1956 roku.

a

Po 1956 wrócił do wojska, pełnił głównie funkcje dekoracyjne.

I dodatkowe pytanie : co to znaczy kariera poltyczna w tym konkretnym przypadku ?

Wychodzą z Ciebie Twoje poglądy...

Ja czytałem większość książek Kuropieski aczkolwiek najbardziej mnie interesują dwie pierwsze przez Ciebie wymienione. I o nich mogę się wypowiedzieć szerzej. Polityki dużo w nich nie zauważyłem. Trochę wstawek dla cenzury (powiedziałbym kilka na książkę) przedstawiających los biednego oficera pochodzącego z rodziny robotniczej sympatyzującego z komunistami. A reszta jest ciekawa i czyta się świetnie.

W sumie to nie wiem dlaczego tak się czepiasz do życiorysu autora. Ciekawe jakie by były Twoje wybory w tamtym czasie (pytanie jest retoryczne i nie oczekuję odpowiedzi)... Rozumiem, że trzymając się takich ocen dezerterem i zdrajcą był też np. komandor Przybyszewski (wstąpił do ludowej PMW w 1945 roku!) czy też pułkownik Kukliński (wstąpił do ludowego Wojska Polskiego w 1947 roku kiedy PRL było już uznane przez kraje demokratyczne i złamał przysięgę dezerterując na Zachód).

W 2002 towarzysz partyjny Kurpieski - Jerzy Szmajdziński - nadaje imię Kuropieski jednemu z pododdziałów 6. BDes.-Szt.

Myślenie w kategoriach partyjnych sprowadza ludzi na manowce. Co z tego, że Szmjdziński był kiedyś w tej samej partii co Kuropieska. Kwaśniewski też w niej był, a wybrano go w wolnej Polsce dwa razy na Prezydenta. O ile wiem PZPR nie zostało zdelegalizowane i uznane za organizację zbrodniczą by przynależność do niej miała świadczyć o czymkolwiek...

p.s. Imieniem Komandora Zbigniewa Przybyszewskiego nazwano ulicę w Gdyni. Uważasz, że powinniśmy zmienić jej nazwę bo patron był dezerterem?

p.s. 2 czy określenie "podziemie demokratyczne" to aby nie jest oksymoron? Skąd wiadomo, że to podziemie reprezentowało społeczeństwo skoro żadnych wolnych wyborów w Polsce nie było od roku 1926...

jareksk pisze:Ja w sprawie formalnej:
Ambicje przewodzenia wojskiem to chyba zaleta, a nie wada. Podobno każdy żołnierz nosi w plecaku buławę marszałkowską, a na pewno każdy (lub prawie każdy) chce piąć się w górę.

Jeśli będziesz czytał ze zrozumieniem - oszczedzisz wszystkim nerwów.
W moim poście nie ma wspomnianej ambicji jako wady.
Cały post jest o wspomnienajch Kuropieski, a nie o jego osobie.

Zelint pisze:W sumie to nie wiem dlaczego tak się czepiasz do życiorysu autora.

"Czepianie" się polega na prezentacji faktów?
Czy Cię odrobinę nie poniosło?

Zelint pisze:żadnych wolnych wyborów w Polsce nie było od roku 1926...

Nie wypisuj bajek.

Zelint pisze:Ciekawe jakie by były Twoje wybory w tamtym czasie (pytanie jest retoryczne i nie oczekuję odpowiedzi)...

Zelint pisze:Imieniem Komandora Zbigniewa Przybyszewskiego nazwano ulicę w Gdyni. Uważasz, że powinniśmy zmienić jej nazwę bo patron był dezerterem?

Jak chcesz podyskutować o polityce - to podyskutuj w Psycholach.

Pozdrawiam
Ksenofont

Bardzo Cię proszę o nie używanie argumentów ad personam.
Co do Twojego tekstu:

Kolejne sprawy, potencjalnie niewygodne dla Kuropieski:
Jego działalność agenturalna w Londynie.
Zbrojne zwalczanie polskiej opozycji demokratycznej.
Ambicje przewodzenia wojskiem.
Wiezienie (był torturowany - czy może raczej nie?).
Kariera polityczna po 1956 roku.

Wynika z niego, że "ambicje przewodzenia wojskiem" są potencjalnie niewygodne dla Kuropieski podobnie jak kariera polityczna po 1956 roku. Przepraszam za szarganie nerwów, albowiem chciałbym tę kwestię wyjasnić.
Z poważaniem
Jarosław Kanarek

Ksenofont pisze:Cały post jest o wspomnienajch Kuropieski, a nie o jego osobie.

Oceniasz książki poprzez ocenę autora, a nie ich treść. Dla mnie to jest nowe i bardzo nowatorskie podejście. No ale ja jestem tylko amatorem.

Ksenofont pisze:

Zelint pisze:W sumie to nie wiem dlaczego tak się czepiasz do życiorysu autora.

"Czepianie" się polega na prezentacji faktów?
Czy Cię odrobinę nie poniosło?

Nie. Nie poniosło mnie. Razi mnie tylko ta wybiórcza prezentacja faktów. Przykład jest już na samym początku:

Ksenofont pisze:Józef Kuropieska (1904 - 1998), oficer Wojska Polskiego, generał LWP, członek PZPR. Autor wspomnień

Na wikipedii jakoś jednak to się inaczej zaczyna:

wikipedia pisze:Józef Kuropieska (ur. 25 maja 1904 w Jedlni, zm. 1 września 1998 w Warszawie) – generał broni Wojska Polskiego, poseł na Sejm PRL II i III kadencji z ramienia PZPR.

Dla mnie ta wyśmiewana tak przez niektórych wikipedia jest bardziej obiektywna od Ciebie. Proponuję żebyś spróbował wyedytować na swoją modłę treść wpisu w wikipedii. Ciekawe jak długo by się ostał zanim by przywrócono poprzednią wersję...

Ksenofont pisze:

Zelint pisze:żadnych wolnych wyborów w Polsce nie było od roku 1926...

Nie wypisuj bajek.

A słyszałeś może o zamachu majowym w 1926 roku? Straż Marszałkowska vs 30 dywizji, Bereza Kartuska, Witos na emigracji, bicie dziennikarzy, konfiskowanie nakładów gazet puszczających niewygodne teksty i temu podobne kwiatki? Czy gdyby Centrolew uzyskał większość parlamentarną to czy Piłsudski oddałby władzę zdobytą drogą zbrojnego zamachu stanu?

jareksk pisze:Bardzo Cię proszę o nie używanie argumentów ad personam.

Przepraszam.

jareksk pisze:

Kolejne sprawy, potencjalnie niewygodne dla Kuropieski:
[...]
Ambicje przewodzenia wojskiem.

Wynika z niego, że "ambicje przewodzenia wojskiem" są potencjalnie niewygodne dla Kuropieski podobnie jak kariera polityczna po 1956 roku.

Tak są potencjalnie niewygodne dla Kuropieski, ale nie są wadami.

A są potencjalnie niewygodne z tego samego powodu, dla którego każde niezrealizowane ambicje są niewygodne.
W pewnym momencie - gdzieś tak koło 1947-48 roku - grupa oficerów WP uważała, że może stać się przewodnią siłą w LWP. Byli dużo lepiej wykształceni, mieli więcej doświadczenia, byli Polakami. Tymczasem w 1949 roku wojsko sowietyzowano, a ich odsunięto od władzy (a następnie uwięziono).
Same ambicje były wprost śmieszne.
Być może uwiezienie "przedwojennych oficerów" było w jakiś sposób motywowane nie tylko ich "burżuazyjnym pochodzeniem", ale także ich ambicjami politycznymi.
A to już nie brzmi tak ładnie.
A żeby brzmiało - można podkolorować wspomnienia.
I tu jest problem, od którego się zaczęło - czyli rzetelności wspomnień.

Mam nadzieję, że wyjaśnienie jest satysfakcjonujące.

Pozdrawiam
Ksenofont

Prawie całkowicie. Ale nasuwa mi się dodatkowa watpliwość. Czy ambicje dowódcze były - w tym przypadku - ambicjami politycznymi. Jeżeli tak to jakie sa na to dowody, a jeżeli nie to tez należałoby to okreslić. Nie każdy dowódca wysokiego szczebla ma ambicje polityczne. Niestety niektórzy je mają. Czy miał je Kuropieska ? A jeżeli tak to jakie ?
Zaś co do rzetelności wspomnień. Hmm... na pewno sa subiektywne jak każde. Rzetelne ? Na ile rzetelne jest postrzeganie rzeczywistości przez dany podmiot w danym czasie i miejscu.

Witam!

jareksk pisze:Prawie całkowicie. Ale nasuwa mi się dodatkowa watpliwość. Czy ambicje dowódcze były - w tym przypadku - ambicjami politycznymi. Jeżeli tak to jakie sa na to dowody, a jeżeli nie to tez należałoby to okreslić. Nie każdy dowódca wysokiego szczebla ma ambicje polityczne. Niestety niektórzy je mają. Czy miał je Kuropieska ? A jeżeli tak to jakie ?

Obawiam się, że nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.
Niebawem (przed wiosną) pojawi się - w wydawnictwie "Rytm" - biografia Stefana Mossora, autorstwa Jarosława Pałki.
Dużo miejsca poświęca na odpowiedzenie na te i inne (podobne) pytania.
Gorąco polecam.

jareksk pisze:Zaś co do rzetelności wspomnień. Hmm... na pewno sa subiektywne jak każde. Rzetelne ? Na ile rzetelne jest postrzeganie rzeczywistości przez dany podmiot w danym czasie i miejscu.

Sprawa Kuropieski zaczęła się od wątpliwości związanych z powrotem polskich okrętów z Wielkiej Brytanii.
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=92853#92853
W tym wypadku istnieje duże podejrzenie, że fragmety zostały w jakiś sposób "wygładzone".

Zelint pisze:

Ksenofont pisze:Cały post jest o wspomnienajch Kuropieski, a nie o jego osobie.

Oceniasz książki poprzez ocenę autora, a nie ich treść.

Na takie dictum mogę odpowiedzieć jedynie tak:
Ty oceniasz autora poprzez jego horoskop.

Zelint pisze:

Ksenofont pisze:

Zelint pisze:W sumie to nie wiem dlaczego tak się czepiasz do życiorysu autora.

"Czepianie" się polega na prezentacji faktów?
Czy Cię odrobinę nie poniosło?

Nie. Nie poniosło mnie. Razi mnie tylko ta wybiórcza prezentacja faktów. Przykład jest już na samym początku:

Ksenofont pisze:Józef Kuropieska (1904 - 1998), oficer Wojska Polskiego, generał LWP, członek PZPR. Autor wspomnień

To nie jest biografia Kuropieski, a analiza jego wspomnień.
Te kilka rzeczowników opisuje najważniejsze dzieje jego życia:
Przez dwadzieścia lat był oficerem WP, przez kolejne dwadziscia był generałem LW, Przez czterdzieści - aktywnym członkiem PZPR piastującym funkcje polityczne (dwukrotny poseł na sejm, kandytat do sejmu w 1939 roku). Napisał kilka tomów wspomnień.
Czy może napiszesz o co Ci chodzi? Czy czegoś nieuwzględniłem, czy coś niepotrzebnie podkreśliłem?
Napisz podobną notatkę o Kuropiesce - z taką sama ilością znaków. Zobaczymy, co Ci wyjdzie.

Zelint pisze:Na wikipedii jakoś jednak to się inaczej zaczyna:

wikipedia pisze:Józef Kuropieska (ur. 25 maja 1904 w Jedlni, zm. 1 września 1998 w Warszawie) – generał broni Wojska Polskiego, poseł na Sejm PRL II i III kadencji z ramienia PZPR.

Dla mnie ta wyśmiewana tak przez niektórych wikipedia jest bardziej obiektywna od Ciebie.

Czy przez przypadek forum, na którym jesteś administratorem, nie ma zapisu w regulaminie, że nie odnosimy się do osób, a jedynie do ich wypowiedzi?

Zelint pisze:

Ksenofont pisze:

Zelint pisze:żadnych wolnych wyborów w Polsce nie było od roku 1926...

Nie wypisuj bajek.

A słyszałeś może o zamachu majowym w 1926 roku? Straż Marszałkowska vs 30 dywizji, Bereza Kartuska, Witos na emigracji, bicie dziennikarzy, konfiskowanie nakładów gazet puszczających niewygodne teksty i temu podobne kwiatki? Czy gdyby Centrolew uzyskał większość parlamentarną to czy Piłsudski oddałby władzę zdobytą drogą zbrojnego zamachu stanu?

Mylisz propagandę z rzeczywistością.
Każdy dobry prawnik wie, że w konstytucji marcowej sprawa podległości wojska była niejasno określona.
12 V 1926 r. Witos miał mniejsze prawo do komenderowania wojskiem niż Piłsudski.
Każdy, kto bliżej interesował się wydarzeniami majowymi 1926 roku wie, że pierwsza otworzyła ogień strona "Witosowska" - na pół gdodziny przed terminem złożenia broni przez stronę "pisłudczykowską". Chyba, że przebieg tych wydarzeń zna sie z publikacji "Polityki", która kwituje to ważkie wydarzenie sformułowaniem: "Otworzono ogień".
Każdy, kto zajmuje się prawem, wie, kto - i na jakich warunkach - przebywał w Berezie Kartuskiej. Czy Ty wiesz? Czy ty także rozstrzelałbyś Pilsudskiego za Berezę Kartuską?
Witos na emigrację udal się dlatego, że zwolniono go z więzienia. A w więzieniu siedział zgodnie z prawem. Tak zgodnie z prawem, że nie w 2008 roku nie udała się rewizja tego wyroku. O czym każdy prawnik powinien wiedzieć.
Konfiskowanie nakładów gazet publikujących niewygodne kawałki było zgodne z ówczesnym prawem. O tym powinien wiedziec nie tylko kazdy prawnik, ale kazdy interesujący się majem 1926 roku. Skonfiskownie całego nakładu wywiadu z Piłsudskim było jedną z przyczyn rwawych walk. Konfiskata odbyła się na polecenie Witosa.
Jeśli kto jest dobrym prawnikiem, to - za Chiny i Madagaskar - nie może powiedzieć, że wybory w II RP nie były wolne.
Czasami były pewne nieprawidłowości (dofinansowanie partii rządowych z budżetu, bojkoty, wykorzystywanie zebrań przedwyborczych do próby zamachu stanu), ale były to wybory wolne. Dużo bardziej "wolne" niż te z 1939 roku.

I tu - wzorem niektórych - mógłbym napisać, że Twoja znajomość i interpretacja prawa sprawia, że tracę zaufanie do Ciebie, jako do prawnika.
Ale tego nie napiszę: primo - argumenty ad personam są nieeleganckie; secundo - utrzymujesz się z zawodu prawnika, więc podkopywanie Twojej zawodowej opinii przez - bądź co bądź - amatora byłoby bardzo nie w porządku; tertio - i tak wszyscy wiedzieliby, że poniosły mnie nerwy i że taka opinia jest warta, aby ją o kant biurka potłuc.

Pozdrawiam
Ksenofont

Bardzo mi się spodobało to co SmokEustachy napisał w innym temacie:

SmokEustachy pisze:E Viking no przecież taki styl historiografii Xeno stosuje konsekwentnie od lat. Jak coś nie pasuje to wystarczy zbluzgać autora i już nie trzeba odnosić się do tego, co napisał.

Jako prawnik mam zamiar się teraz trochę pozajmować pracą, a potem rodziną i nie będę już tracił czasu na pisanie w tym temacie. Chociaż bardzo mnie korci. Ale po co mam potem żałować.

Zelint pisze:Jako prawnik mam zamiar się teraz trochę pozajmować pracą, a potem rodziną i nie będę już tracił czasu na pisanie w tym temacie. Chociaż bardzo mnie korci. Ale po co mam potem żałować.

Mozna tez Rafale pomyśleć, zanim coś się napisze.

Watek o wolności wyborów przeniosłem do subforum politycznego:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=5500
Mam nadzieję, że się nie gniewacie.

X

Kuropieska sprawował dekoracyjne funkcje w WP po 1956? BREDNIE!!! A dowodzenie największym okręgiem wojskowym pod względem terytorialnym i liczby wojsk to dekoracyjna funkcja? A stworzenie 6 PDPD to wycinanie literek do partyjnej akademii? Kseno daj spokój. Powojenne WP a nie żadne LWP to twój słaby konik. Nawet nie wiesz jak ta formacja prawidłowo się nazywała.

Co do skazania Witosa. Gdyby choć jeden ze sprawców Zamachu Majowego żył to lewica mogła by wnieść do ustawy o IPN zapis o sciganiu zbrodni sanacyjnych pod nazwą "zbrodni sanacyjnych". A wtedy gościa można by pociągnąć pod zarzut "kierowania grupą przestępczą, o charakterze zbrojnym, na celu popełniania przestępstw". Całe te towarzystwo wzajemnej adoracji pod nazwą "legioniści" a ściślej incjatorów tego przestępstwa nazwijmy ich "grupą sulejowską" można by ścigać tak jak "grupę wołomińską" czy "grupę pruszkowską". Prokuratorzy IPN z Katowic (ci od ekshumacji) dali przykład ścigając inną junte wojskową. Rehabilitacja Witosa była by prawniczym spacerkiem. Niestety nikt nie jest skory do ścigania tamtych przestępstw gdyż to była by woda na młyn powojennej propagandy. Nie ma też sprawców. Teraz ma być zachwyt wobec drugiej erpe. Nie chce się dostrzegać uwczesnych problemów. Marszałek to był geniusz i tak ma zostać. Bo jest nietykalną ikoną tamtych czasów. Podejrzewam że jeszcze 25 lat PRL a pion prokuratorski IPN byłby niepotrzebny.