Forum Okrętów Wojennych

Znowu nie jestem pewien czy można wierzyć Wikipedii.
Pneumatyczne działo dynamitowe (Pneumatic Dynamite Gun) – armata pneumatyczna opracowana w 1894 przez amerykańskiego wynalazcę polskiego pochodzenia, kapitana Armii Amerykańskiej Edmunda Żalińskiego. Jednym z problemów postawionych przed wynalazcami pod koniec XIX wieku było opracowanie skutecznego systemu artyleryjskiego do strzelania pociskami zawierającymi ładunek wybuchowy. Używane wówczas ładunki takie jak czarny proch i TNT były bardzo wrażliwe na nagłe przyspieszenie i szok wywierany na pociski w momencie wystrzału, co często powodowało przedwczesną detonację pocisków. Kapitan Żaliński zaproponował pneumatyczny system działający na podobnej zasadzie jak wiatrówka.

Z tego co wiem TNT powszechnie używa się do elaborowania pocisków. Czyżby w 1894 r. TNT było bardziej wrażliwe niż obecnie co wymusiło konieczność opracowania pneumatycznego działa dynamitowego?

A nie chodziło przypadkiem o wykorzystanie dynamitu jako materiału wybuchowego w pociskach. "Vesuvius" był chyba nawet klasyfikowany jako "krążownik dynamitowy" czy jakoś tak.

Ówczesne TNT nie było na nic wrażliwe
To jest produkt z XX w. Pierwsze granaty z TNT wprowadzili Niemcy w 1902.
Komuś się coś pomerdało. Wcześniej powszechnie stosowano bawełnę strzelniczą (i ta była wrażliwa na wstrząs) oraz kwas pikrynowy pod różnymi nazwami.

Nie należę do „ideowych” krytyków Wikipedii, którzy powołują się na nią tylko po to, by podkreślić, o ile to oni sami są mądrzejsi. Uważam, że to bardzo pożyteczne narzędzie i ma wiele haseł opracowanych bardzo dobrze – a że skrótowo, no cóż, taka jest właściwość wszystkich encyklopedii.
Niestety te pochwały nie dotyczą tekstu zacytowanego, który jest po prostu skandaliczny.
„Jednym z problemów postawionych przed wynalazcami POD KONIEC XIX wieku było opracowanie skutecznego systemu artyleryjskiego do strzelania pociskami zawierającymi ładunek wybuchowy. Używane wówczas ładunki takie jak CZARNY PROCH... były bardzo wrażliwe na nagłe przyspieszenia..., co często wywoływało przedwczesną detonację pocisku”.
Otóż czarny proch był kompletnie niewrażliwy na żadne przyspieszenia czy „szok”. Używano go do elaborowania granatów artyleryjskich CO NAJMNIEJ od XVII wieku, przez prawie trzy stulecia. Jeśli tym granatom zdarzało się wybuchać przedwcześnie, to wyłącznie z powodu wadliwych zapalników (lontowych czy ze ścieżką pirotechniczną), które spalały się nierównomiernie, „łapały” ogień z przypadkowych źródeł, wbijały podczas wystrzału w głąb granatu itp. Z wrażliwością czarnego prochu nie miało to absolutnie NIC wspólnego i skala problemu nie była zbyt duża.
„Używane wówczas ładunki, jak... TNT”.
TNT jest znanym każdemu skrótem trój-nitro-toluenu, czyli trotylu. Willbrand wytworzył go w 1900. Użycie go w tej roli w 1894 roku, na sześć lat przed wyprodukowaniem, wymagałoby cudu. Jak wszyscy wiedzą, charakterystyczną cechą trotylu jest SZCZEGÓLNIE MAŁA wrażliwość i trudność pobudzenia (!), co czyni przytoczony tekst jeszcze większą paranoją.
Natomiast „działo dynamitowe” Zalinskiego służyło – jak sama nazwa wskazuje – do wystrzeliwania granatów wypełnionych DYNAMITEM. To był materiał wybuchowy rzeczywiście bardzo wrażliwy, stąd miano nadzieję, że wyrzucanie takich pocisków z owej przerośniętej wiatrówki stworzy nowe perspektywy w artylerii.
Krzysztof Gerlach

Edward Teach pisze:
co wymusiło konieczność opracowania pneumatycznego działa dynamitowego?

Używany wcześniej proch czarny miał małą siłę wybuchu. Nowe materiały wybuchowe, takie jak dynamit i gelignit, były mocniejsze, ale próby strzelania nimi ze zwykłych dział (w większości udane!) nie przekonały malkontentów w żadnej z armii, stąd idea Zalinskiego. Tyle, że pomysł był spóźniony i w chwili ukończenia "Vesuviusa" bezpieczne materiały o porównywalnej do dynamitu mocy były już od paru lat w służbie - jako pierwszy francuski melinit (w granatach: incydentalnie Sprengel w Anglii w 1871, właściwie Turpin we Francji w 1885, testowany w 1886, przyjęty w 1887).

Tzaw1 pisze: Ówczesne TNT nie było na nic wrażliwe

Czysty TNT jest na tyle niewrażliwy, ze nadaje się do pocisków i bomb, ale w przeciwpancernych i przeciwbetonowych wymaga flegmatyzacji (zmniejszenia czułości na uderzenie przez dodatek np. wosku). Takie konstrukcje pojawiły się jednak dopiero ok. 1910.

To jest produkt z XX w.

Produkcja w Niemczech na rynek cywilny od 1891.

Wcześniej powszechnie stosowano bawełnę strzelniczą (i ta była wrażliwa na wstrząs)

W torpedach tak, ale w pociskach chyba tylko Rosja, na małą skalę Niemcy. Bawełna strzelnicza była zwykle używana w stanie zwilżonym, ewentualnie z niewielkim ładunkiem pobudzającym b.s. suchej.

Krzysztof Gerlach pisze: Willbrand wytworzył go w 1900

W 1863.

[Willbrand wytworzył TNT] w 1863 (a nie w 1900).
Fakt!
Po raz kolejny okazało się, że doraźne korzystanie z książki G.I. Browna "Historia materiałów wybuchowych" (wydane u nas w 2001) może przynosić paskudne efekty. Ostatnio była tu omawiana nazwa prochów B i N - wyjaśnienie, że to "biały" w przeciwieństwie do "czarnego" także zawarte jest w tej pracy, która ma - oprócz tłumacza - trzech redaktorów i - o ile pamiętam - cieszyła się w Anglii dobrą opinią.
Tym niemniej za wprowadzenie w błąd - przepraszam.
Krzysztof Gerlach

Z tego co wiem, Vasuvius uzbrojony był w 3 15-calowe pneumatyczne działa wystrzeliwujące granaty wypełnione dynamitem. Inaczej mówiąc, owe działa były czymś w rodzaju gigantycznych wiatrówek (podobne działo o kalibrze bodajże 10,5 cala zamontowane zostało na zakupionym przez Brazylijczyków w okresie wojny domowej statku, czy też raczej krążowniku pomocniczym, Nitheroi). Bojowo owe "działa dynamitowe" zastosowane zostały kilka razy podczas blokady Santiago w 1898 - ostrzeliwano z nich pozycje hiszpańskie. Ponieważ miały mały zasięg (bodajże niewiele ponad 2 km) ostrzał prowadzono w nocy, gdy Vesuvius mógł niepostrzeżenie podejść bliżej brzegu. Ich skuteczność była raczej marna - głównie z powodu celności - trafić tym w cokolwiek było nieprawdopodobnie trudno. Ale siła wybuchu pocisku była podobno bardzo duża, spory był też efekt psychologiczny (jeżeli wierzyć hiszpańskim relacjom) - nadlatujące cicho i nie wiadomo skąd pociski o dużej sile wybuchu budziły znaczny niepokój.

Jeden z rosyjskich numerów czasopisma Briz (nie mam teraz pod ręką) był poświęcony okrętom uzbrojonymw w działa dynamitowe.

Krzysztof Gerlach pisze:Nie należę do „ideowych” krytyków Wikipedii, którzy powołują się na nią tylko po to, by podkreślić, o ile to oni sami są mądrzejsi. Uważam, że to bardzo pożyteczne narzędzie i ma wiele haseł opracowanych bardzo dobrze – a że skrótowo, no cóż, taka jest właściwość wszystkich encyklopedii.
Niestety te pochwały nie dotyczą tekstu zacytowanego, który jest po prostu skandaliczny.

Artykuł jest w zasadzie OK. Tylko jedno zdanie jest bez sensu.

Używane wówczas ładunki takie jak czarny proch i TNT były bardzo wrażliwe na nagłe przyspieszenie i szok wywierany na pociski w momencie wystrzału, co często powodowało przedwczesną detonację pocisków.

Autor wie, że dzwoni ale nie bardzo wie w którym kościele .
A może by tak poprawić artykuł Wikipedii. Czy ktoś ma pomysł jak poprawić to zdanie?

Rzeczone działo w wersji lądowej:



TNT
Produkcja dla wojska od 1901. Nie wiem czy, i do jakich celów cywilnych produkowano trotyl?
Opracowanie metody produkcji nie oznacza jeszcze produkowania. Zresztą, kwas pikrynowy też dość długo produkowano do celów cywilnych - jako żółty barwnik.
Stąd "ówczesny (czyli z 1894) TNT nie był wrażliwy na nic". Taki żart
Nie był wrażliwy, bo go w żadnym pocisku nie było.
To, że trójnitrotoluen został odkryty w 1863 też niewiele znaczy. Od pomysłu do przemysłu droga długa.
Kwas pikrynowy otrzymał Woulfe w 1771 r., czyli do zastosowania wojennego upłynęło ponad 100 lat.
Nitrocelulozę Schönbein w 1846 - do praktycznego* zastosowania 40 lat.
Nitroglicerynę Sobrero w 1847 - do dynamitu 20 lat. Do kordytu i balistytu jeszcze więcej.
Nawiasem mówiąc Wilibrand odkrył jeden z izomerów trinitrotoluenu.
Byli jeszcze inni, i wcześniej, i później.


* Tu uwaga bawełnę strzelniczą do elaborowania pocisków stosowali również Francuzi i Austriacy (Lenk) - krótko. Praktyczne zastosowanie to dopiero Vieille ze swoim prochem B. Z tym, że to już nie jest bawełna strzelnicza, tylko mieszanina koloksyliny i bawełny strzelniczej.

Poudre B
Trudno - jak się okazuje - znaleźć jednoznaczne wyjaśnienie znaczenia literki B. Z dostępnych mi opracowań jedynie Frobenius w Militär-Lexikon wiąże ją z Boulangerem.
Równie dobrze można uznać, że jednak powiązana jest z "blanc" - biały. Co nie musi oznaczać koloru prochu, lecz dymu.
A może od Moulin Blanc - działającej koło Brestu od 1875 r. wytwórni prochu?

Tzaw1 pisze:
TNT
Produkcja dla wojska od 1901.

Armia niemiecka przyjęła TNT w 1902, do napełniania granatów (Granatfuller C/02) i ładunków saperskich, ale rzeczywista produkcja ruszyła po paru latach.

Nie wiem czy, i do jakich celów cywilnych produkowano trotyl?

Do prac budowlanych i górniczych, w tym materiałów wybuchowych powietrznych. W 1901 był już używany także w Wielkiej Brytanii (jako składnik Faversham Powder No2), znowu na kilkanaście lat przed zastosowaniem militarnym w tym kraju. Przypominam, że ówcześnie nie było kombajnów górniczych, ani maszyn drążących (parę lat przed PWŚ pojawiły się tarcze do wiercenia tuneli w gruntach miękkich), a nieliczne świdry pneumatyczne służyły do wiercenia otworów strzałowych. Chłop jak miał karczować pniak, to podkładał laskę dynamitu.

Nawiasem mówiąc Wilibrand odkrył jeden z izomerów trinitrotoluenu.
Byli jeszcze inni, i wcześniej, i później.

Wilbrand. Nie odkrył jednego izomeru, bo nie robił separacji uzyskanego TNT. Odkrycie, że w ogóle są jakieś izomery to dopiero 1870.

* Tu uwaga bawełnę strzelniczą do elaborowania pocisków stosowali również Francuzi i Austriacy (Lenk) - krótko. Praktyczne zastosowanie to dopiero Vieille ze swoim prochem B. Z tym, że to już nie jest bawełna strzelnicza, tylko mieszanina koloksyliny i bawełny strzelniczej.

Mylisz ładunek miotający z ładunkiem kruszącym rozrywającym granat.

Poudre B
Trudno - jak się okazuje - znaleźć jednoznaczne wyjaśnienie znaczenia literki B. Z dostępnych mi opracowań jedynie Frobenius w Militär-Lexikon wiąże ją z Boulangerem.
Równie dobrze można uznać, że jednak powiązana jest z "blanc" - biały. Co nie musi oznaczać koloru prochu, lecz dymu.
A może od Moulin Blanc - działającej koło Brestu od 1875 r. wytwórni prochu?

Pochodzenie B od Boulangera jest np. u Guttmanna, który znał Vieillego osobiście (Manufacture of Explosives, Twenty Years of Progress, 1909), czy Marshalla (Explosives t1, 1917). O ile wiem, Vieille opisał całą sprawę we wspomnieniu wydanym pośmiertnie w 1937, ale to znam tylko pośrednio.

W ówczesnej literaturze francuskiej "poudre blanche" mogło oznaczać materiały na bazie chloranów, ale nigdy proch nitrocelulozowy. We Francji litera B w "poudre B" nie była wtedy rozwijana, co jest niezrozumiałe, gdyby chodziło o kolor, natomiast oczywiste, gdyby chodziło o osobę.

Istnienie nowego prochu zostało oficjalnie upublicznione w 1890 (po cichu w 1888-1889), Vieille otrzymał wtedy specjalną nagrodę Akademii Nauk. Ale Boulanger już od dawna nie był jego szefem - ministrem był tylko nieco ponad rok. W maju 1887 stracił tekę i znalazł się w ostrej opozycji do kolejnych rządów. W dwa lata później został oskarżony o przygotowywanie zamachu stanu i musiał uciekać za granicę, gdzie w 1891 popełnił samobójstwo. Nikt nie miał ochoty rozgłaszać, że "B" honoruje skazanego sądownie na banicję wroga Republiki.

pd

pd
"B" zdaje się być całkowicie wyjaśnione


Ale...
Von Lenk, zob. Romocki, Geschichte der Explosivstoffe, t. 2: Die Rauchschwachen Pulver..., Berlin 1896, s. 196nn.

Granatfüllung, nie Granatfuller.
02, a nie C/02 (zmieniono system oznaczeń, bodaj w latach 90.).

EDIT
Frobenius, Militär-Lexikon, Berlin 1901, s. 815

Sprengmittel [...]
4. Schiesswolle, früher vielfach verwendet (deutsche 15- u. 21-cm Granaten 83), später meist durch pikrinsäure erzetzt.

Krzysztof Gerlach pisze:Nie należę do „ideowych” krytyków Wikipedii, którzy powołują się na nią tylko po to, by podkreślić, o ile to oni sami są mądrzejsi. Uważam, że to bardzo pożyteczne narzędzie i ma wiele haseł opracowanych bardzo dobrze – a że skrótowo, no cóż, taka jest właściwość wszystkich encyklopedii.
Niestety te pochwały nie dotyczą tekstu zacytowanego, który jest po prostu skandaliczny.

Powyższy tekst z polskiej Wikipedii jest żywcem przetłumaczony z navweaps.com, strony cieszącej sie skądinąd dużą estymą

Przywołany tu okres był czasem prawdziwego boomu w dziedzinie przemysłu chemicznego. Każdego roku wynajdywano i patentowano dziesiątki jeżeli nie setki różnych materiałów wybuchowych. Ich wynalazcy twierdzili, że są one silniejsze, bezpieczniejsze i tańsze od stosowanych dotychczas; większość znikała z rynku równie szybko jak się pojawiła.
Trzeba mieć na uwadze to, że samo przetestowanie pod kątem zastosowań wojskowych tych wszystkich "wynalazków" zajmowało sporo czasu i wymagało kompleksowych testów. Podłoże teoretyczne było jeszcze słabo rozwinięte więc wszystko trzeba było weryfikować doświadczalnie.
Odkrycie Willbranta nie miało większego znaczenia praktycznego i dopiero lata 70- te przyniosły szersze prace nad nitrowaniem węglowodorów aromatycznych (Beilstein, Kuhlberg). Poza tym, zanim można było w ogóle myśleć o przemysłowej produkcji np. trotylu, trzeba było najpierw opracować metody rozdzielania owych węglowodorów: benzenu, toluenu, ksylenu. A nie było to wcale proste.

Na rynku cywilnym, przy drążeniu skał, tuneli stosowano różne egzotyczne mieszaniny nitrozwiązków- w tym di- i tri- nitrotoluenu z kwasem azotowym ale z przyczyn oczywistych mieszaniny takie nie miały zastosowania wojskowego. Stopniowo opanowano metody otrzymywania trinitropochodnych węglowodorów aromatycznych o odpowiedniej czystości. Ale co w związku z tym? W stosunku do stosowanych na przełomie wieku XIX i XX materiałów wybuchowych otrzymywanie TNT było niesłychanie skomplikowane i kosztowne. Przekonanie wojskowych, że mimo wszystko trotyl wart jest swojej ceny wymagało mocnych argumentów udokumentowanych licznymi testami. Dlatego akceptacja zalet trotylu w różnych krajach przebiegała w różnym tempie.

Co do samych dział pneumatycznych to w pewnym momencie koncepcja ta wydawała się dość obiecująca. Nie chodziło bowiem tylko o wrażliwość materiału wybuchowego w pocisku ale także o jego ilość! W porównaniu do pocisków zwykłych dział, zawierających wówczas kilka czy z górą kilkanaście kg ładunku, te 15" pociski niosące ok. 300kg żelatyny wybuchowej- najsilniejszego znanego wówczas materiału wybuchowego, znacznie też silniejszego od trotylu- były niczym latające miny. Rozwój techniki i znaczne zwiększenie skutecznego zasięgu klasycznych dział szybko jednak uczynił koncepcję tych i podobnych dział kompletnie przestarzałą. Zresztą sama koncepcja nie całkiem spełniała swoje główne założenia bowiem podczas testów podobnych do dział Zalińskiego pneumatycznych dział konstrukcji Dudleya jeden z pocisków eksplodował w lufie...

Pozdawiam

Dobra nowina.
Jest pożytek z naszej dyskusji. Poprawili Wikipedię a inkryminowane zdanie brzmi teraz tak.

Niektóre używane wówczas ładunki były bardzo wrażliwe na nagłe przyspieszenie i "szok" wywierany na pociski w momencie wystrzału, co często powodowało przedwczesną detonację pocisków.