Zastanawia mnie proces zanikania "dżentelmenskości" w bitwach morskich. Jak Pan wspomniał, kiedyś nie wypadało ostrzelać fregaty z liniowca - bo to nie sportowo - coś jak walka chłopaczka z podstawówki z zawodowym bokserem wagi ciężkiej.
W czasie I wojny mało kto sobie zawracał głowę takimi problemami i jakoś w bitwie Jutlandzkiej adm. Hood nie miał skrupułów w rozstrzelaniu Wiesbadena mimo ogromnej różnicy w sile okrętów. Podobnie Niemcy rozstrzeliwujący 3 brytyjskie krążowniki pancerne też jakoś się tym nie przejmowali.
Ale jakieś resztki "honoru" gdzieś się kołatały - niektórzy twierdzą, że Beatty w tej bitwie zwlekał z otwarciem ognia, mimo większego zasięgu własnych dział - no bo to nie sportowo tak ostrzeliwać przeciwnika który nie może oddać ciosu. Choć pewnie chęć zaoszczędzenia amunicji przy odnoszeniu miażdżącego zwycięstwa też mogła odegrać pewną rolę ( co mu z tego wyszło, to mniejsza ).
A II wojnie nawet resztek kurtuazji nie było i to u super dżentelmenów - Anglicy pod Matapanem roznieśli włochów mimo miażdżącej przewagi i nie przejmowali się specjalnie że ci drudzy o niebo słabsi, nie są w ogóle świadomi tak bliskiej obecności przeciwnika.
Anglicy wykorzystali wszystkie przewagi - można by powiedzieć, że Pudzian w walce z chłopaczkiem z podstawówki jeszcze wyłączył światło a sam sobie założył gogle noktowizyjne, tak dla pewności - i nie widziano w tym nic złego, wręcz przeciwnie. Może się mylę, ale podejrzewam że dowódca zespołu który by zrobił coś takiego w XVIII wieku czy wcześniej raczej nie zyskał by poklasku. W II wojnie jak najbardziej. ( nie oceniam czy to dobrze czy źle, stwierdzam fakt )
Kiedy mniej więcej zaczął ten niepisany kodeks, nie miażdżenia o wiele słabszego przeciwnika, zanikać? Chodzi mi o Pana własne zdanie - a nie jakieś oficjalne opracowania.
Czy było to związane z wprowadzaniem nowych broni - gdzie pozornie słabszy o 2 czy 3 klasy okręt mógł poważnie uszkodzić czy nawet zatopić najsilniejszego przeciwnika ( jak miał trochę szczęścia - o czym w wymienionej już bitwie jutlandzkiej przekonały się załogi brytyjskiego Marlborougha - trochę boleśnie, czy podstarzałego niemieckiego Pommerna - dużo boleśniej ) czy po prostu woja się brutalizowała i tyle - zaczęła się liczyć skuteczność i efekt a nie sposób jego osiągnięcia.
pozdrawiam
Maciej Chodnicki
Rycerskość wojen morskich?
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Z drewnem nie ma to nic wspólnego 
, ale niech tam.
Było to złożone zjawisko socjologiczne, a w tej dziedzinie nie jestem kompetentny. Tym niemniej z listów i pamiętników zdają się przebijać dwie główne przyczyny. Przede wszystkim zmiana charakteru wojen ze starć elit walczących o wąsko pojęte interesy, w starcia całych narodów, gdzie bednarz, sklepikarz itd. mieli taki sam wpływ na charakter zmagań, jak wcześniej tylko szlachta. Pomijam w ogóle aspekt lądowy, chociaż w armiach zaczęło się to już w średniowieczu, kiedy dzięki kuszy, długiemu łukowi, halabardzie, potem broni palnej, plebejska piechota nagle zaczęła być groźnym przeciwnikiem dla konnego rycerstwa.
Tymczasem na morzu jeszcze w XVIII w. okrętami dowodzili przede wszystkim ludzie wywodzący się z tzw. „dobrych rodzin”, co nie w każdym kraju musiało oznaczać w większości arystokrację, ale jednak klasy do niej dążące pod względem zachowania. Oczywiście w każdej marynarce można znaleźć wyjątki od tej zasady, lecz chodzi właśnie o regułę, wyznaczającą trendy. Oficerowi „wrogich” flot znali się często osobiście, wymieniali nadzwyczaj uprzejme listy, w razie wzięcia przeciwnika do niewoli pilnowali, by mu niczego nie brakowało (oczekując rewanżu w podobnej sytuacji), w czasie pokoju spotykali się na dworach swoich władców i na gruncie całkiem prywatnym, niekiedy mogli być nawet spokrewnieni. Każdy oficer mógł się znaleźć w sytuacji, gdy umiejętność tańca i elokwentnej konwersacji stawała się chwilowo obowiązkiem służbowym, zaś więcej niż połowa pracy admirałów polegała na wypełnianiu różnych obowiązków dyplomatycznych. Czuli względem siebie solidarność klasową, która mocno konkurowała z solidarnością narodową z „motłochem” z dolnych pokładów, przynajmniej na gruncie etyki i estetyki. Wielkie mocarstwa nie walczyły po to, by unicestwić przeciwnika, lecz by wprowadzić drobne korekty granic, wyszarpnąć sobie jakąś kolonię, czy zapewnić korzystniejsze warunki wymiany handlowej. Każdy oficer marynarki nie tylko uważał się za dżentelmena, ale i widział dżentelmena w przeciwniku. Zatem walki między okrętami traktowano jako formę pojedynku, a przecież dżentelmeni zawsze mogli się zabijać w pojedynkach, byle by tylko przestrzegali ustalonych (niekoniecznie pisanych) reguł honorowych. Oczywiście ich rodziny – kobiety i dzieci – znajdowały się daleko poza obszarami bitew i prowadziły całkowicie normalne życie. Jeśli przypadkiem zostały gdzieś zaplątane w niewłaściwym miejscu, obowiązkiem każdego oficera – bez względu na narodowość – było nieść im wszelką pomoc. Charakterystyczna jest na tym tle brutalność walk na styku chrześcijaństwo-islam: np. ci sami oficerowie rosyjscy, którzy dżentelmeńsko szlachtowali lub dawali się szlachtować Szwedom, nie przejawiali większej kurtuazji względem „niewiernych” Turków.
Prawdziwy przełom przyniosła Wielka Rewolucja Francuska. Anglicy przyglądali się długi czas z narastającą zgrozą, jak na gilotynie spadają tysiącami głowy ludzi, z którymi wprawdzie często walczyli, lecz którzy przecież byli „swojakami” z dobrych rodzin. Francuscy rewolucjoniści nie tylko masowo wyrzynali własnych rodaków, w tym kobiety i dzieci, ale odgrzali inne „nowatorskie” pomysły w dziedzinie wojen, jak nie branie jeńców, rabowanie i maltretowanie albo nawet zabijanie wziętych do niewoli itd. Więzienie cywilów stawało się regułą. Dowództwo wielu (nie wszystkich!) okrętów francuskich objęli ludzie o zdecydowanie nie-dżentelmeńskich manierach, którzy stare zasady honorowej walki uważali za klasowy przeżytek i nie zamierzali się do nich stosować. Po wstępnym okresie obrony własnego terytorium i formy rządów, Francuzi przystąpili do podbijania całej Europy nie po to, by lekko poszerzyć swoje granice, lecz by podporządkować sobie wszystkie narody, zniszczyć w nich klasy dotąd rządzące, a resztę zamienić w posłusznych wykonawców. Dżentelmeńskie starcia przeobraziły się w formę walki o przetrwanie. Nic dziwnego, że i po drugiej stronie zniknęły uczucia solidarności z kastą oficerską przeciwnika, a naczelną zasadą stało się unicestwienie wroga wszelkimi dostępnymi metodami, bez względu na „honor”. Rzecz jasna należy pamiętać, iż nie był to zmiany zachodzące liniowo. Stworzenie przez Napoleona własnej arystokracji, wywodzącej się wprawdzie często z pucybutów, ale za to obdarzanej szumnymi tytułami, mocno zahamowało dziczenie obyczajów, a może i je cofnęło. W każdym razie w Europie post-napoleońskiej wyraźnie widać różnicę między walkami toczonymi przez zawodowców z zawodowcami, gdzie niemal zawsze zachowywano reguły i nie dopuszczano do nadmiernych rzezi, a bitwami z siłami powstańczymi i rewolucyjnymi, podczas których (i – zwłaszcza – po których) obie strony nie były skłonne stosować się do żadnych kodeksów honorowych.
Drugim czynnikiem mającym ogólnie bardzo duże znaczenie, ale dla tamtej epoki akurat raczej małe, były nowe środki techniczne na polu walki. Jeśli broń (masowe bombardowania, broń chemiczna, biologiczna itp.) zaczyna razić terytoria z ludnością cywilną, trudno o zachowanie dżentelmeńskich pogwarek między przeciwnikami, którzy mają świadomość, że ktoś w tym czasie morduje ich bezbronne i nie biorące udziału w walce rodziny. Na przełomie XVIII i XIX w. „postęp” w tej dziedzinie nie zaznaczał się jeszcze wyraźniej, jednak pojawiła się broń rakietowa (z braku możliwości wcelowania w cokolwiek wykorzystywano ją do palenia osiedli z mieszkańcami), w połowie XIX proponowano już ataki gazowe.
Wszystkie te rzeczy były i są nadal przeplatane z indywidualnymi poglądami i cechami charakteru ludzi. Nie można ich przedstawić w żadnym deterministycznym, marksistowskim schemacie zmian rzekomo stałych, nieuchronnych i typowych. Tym niemniej pewne STATYSTYCZNE związki z sytuacją i chronologią występują wyraźnie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
, ale niech tam.Było to złożone zjawisko socjologiczne, a w tej dziedzinie nie jestem kompetentny. Tym niemniej z listów i pamiętników zdają się przebijać dwie główne przyczyny. Przede wszystkim zmiana charakteru wojen ze starć elit walczących o wąsko pojęte interesy, w starcia całych narodów, gdzie bednarz, sklepikarz itd. mieli taki sam wpływ na charakter zmagań, jak wcześniej tylko szlachta. Pomijam w ogóle aspekt lądowy, chociaż w armiach zaczęło się to już w średniowieczu, kiedy dzięki kuszy, długiemu łukowi, halabardzie, potem broni palnej, plebejska piechota nagle zaczęła być groźnym przeciwnikiem dla konnego rycerstwa.
Tymczasem na morzu jeszcze w XVIII w. okrętami dowodzili przede wszystkim ludzie wywodzący się z tzw. „dobrych rodzin”, co nie w każdym kraju musiało oznaczać w większości arystokrację, ale jednak klasy do niej dążące pod względem zachowania. Oczywiście w każdej marynarce można znaleźć wyjątki od tej zasady, lecz chodzi właśnie o regułę, wyznaczającą trendy. Oficerowi „wrogich” flot znali się często osobiście, wymieniali nadzwyczaj uprzejme listy, w razie wzięcia przeciwnika do niewoli pilnowali, by mu niczego nie brakowało (oczekując rewanżu w podobnej sytuacji), w czasie pokoju spotykali się na dworach swoich władców i na gruncie całkiem prywatnym, niekiedy mogli być nawet spokrewnieni. Każdy oficer mógł się znaleźć w sytuacji, gdy umiejętność tańca i elokwentnej konwersacji stawała się chwilowo obowiązkiem służbowym, zaś więcej niż połowa pracy admirałów polegała na wypełnianiu różnych obowiązków dyplomatycznych. Czuli względem siebie solidarność klasową, która mocno konkurowała z solidarnością narodową z „motłochem” z dolnych pokładów, przynajmniej na gruncie etyki i estetyki. Wielkie mocarstwa nie walczyły po to, by unicestwić przeciwnika, lecz by wprowadzić drobne korekty granic, wyszarpnąć sobie jakąś kolonię, czy zapewnić korzystniejsze warunki wymiany handlowej. Każdy oficer marynarki nie tylko uważał się za dżentelmena, ale i widział dżentelmena w przeciwniku. Zatem walki między okrętami traktowano jako formę pojedynku, a przecież dżentelmeni zawsze mogli się zabijać w pojedynkach, byle by tylko przestrzegali ustalonych (niekoniecznie pisanych) reguł honorowych. Oczywiście ich rodziny – kobiety i dzieci – znajdowały się daleko poza obszarami bitew i prowadziły całkowicie normalne życie. Jeśli przypadkiem zostały gdzieś zaplątane w niewłaściwym miejscu, obowiązkiem każdego oficera – bez względu na narodowość – było nieść im wszelką pomoc. Charakterystyczna jest na tym tle brutalność walk na styku chrześcijaństwo-islam: np. ci sami oficerowie rosyjscy, którzy dżentelmeńsko szlachtowali lub dawali się szlachtować Szwedom, nie przejawiali większej kurtuazji względem „niewiernych” Turków.
Prawdziwy przełom przyniosła Wielka Rewolucja Francuska. Anglicy przyglądali się długi czas z narastającą zgrozą, jak na gilotynie spadają tysiącami głowy ludzi, z którymi wprawdzie często walczyli, lecz którzy przecież byli „swojakami” z dobrych rodzin. Francuscy rewolucjoniści nie tylko masowo wyrzynali własnych rodaków, w tym kobiety i dzieci, ale odgrzali inne „nowatorskie” pomysły w dziedzinie wojen, jak nie branie jeńców, rabowanie i maltretowanie albo nawet zabijanie wziętych do niewoli itd. Więzienie cywilów stawało się regułą. Dowództwo wielu (nie wszystkich!) okrętów francuskich objęli ludzie o zdecydowanie nie-dżentelmeńskich manierach, którzy stare zasady honorowej walki uważali za klasowy przeżytek i nie zamierzali się do nich stosować. Po wstępnym okresie obrony własnego terytorium i formy rządów, Francuzi przystąpili do podbijania całej Europy nie po to, by lekko poszerzyć swoje granice, lecz by podporządkować sobie wszystkie narody, zniszczyć w nich klasy dotąd rządzące, a resztę zamienić w posłusznych wykonawców. Dżentelmeńskie starcia przeobraziły się w formę walki o przetrwanie. Nic dziwnego, że i po drugiej stronie zniknęły uczucia solidarności z kastą oficerską przeciwnika, a naczelną zasadą stało się unicestwienie wroga wszelkimi dostępnymi metodami, bez względu na „honor”. Rzecz jasna należy pamiętać, iż nie był to zmiany zachodzące liniowo. Stworzenie przez Napoleona własnej arystokracji, wywodzącej się wprawdzie często z pucybutów, ale za to obdarzanej szumnymi tytułami, mocno zahamowało dziczenie obyczajów, a może i je cofnęło. W każdym razie w Europie post-napoleońskiej wyraźnie widać różnicę między walkami toczonymi przez zawodowców z zawodowcami, gdzie niemal zawsze zachowywano reguły i nie dopuszczano do nadmiernych rzezi, a bitwami z siłami powstańczymi i rewolucyjnymi, podczas których (i – zwłaszcza – po których) obie strony nie były skłonne stosować się do żadnych kodeksów honorowych.
Drugim czynnikiem mającym ogólnie bardzo duże znaczenie, ale dla tamtej epoki akurat raczej małe, były nowe środki techniczne na polu walki. Jeśli broń (masowe bombardowania, broń chemiczna, biologiczna itp.) zaczyna razić terytoria z ludnością cywilną, trudno o zachowanie dżentelmeńskich pogwarek między przeciwnikami, którzy mają świadomość, że ktoś w tym czasie morduje ich bezbronne i nie biorące udziału w walce rodziny. Na przełomie XVIII i XIX w. „postęp” w tej dziedzinie nie zaznaczał się jeszcze wyraźniej, jednak pojawiła się broń rakietowa (z braku możliwości wcelowania w cokolwiek wykorzystywano ją do palenia osiedli z mieszkańcami), w połowie XIX proponowano już ataki gazowe.
Wszystkie te rzeczy były i są nadal przeplatane z indywidualnymi poglądami i cechami charakteru ludzi. Nie można ich przedstawić w żadnym deterministycznym, marksistowskim schemacie zmian rzekomo stałych, nieuchronnych i typowych. Tym niemniej pewne STATYSTYCZNE związki z sytuacją i chronologią występują wyraźnie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Generalnie mogę się zgodzić z moim przedmówcą, ale w pewnych kwestiach muszę zaprotestować!
Jakobini "odziedziczyli" wojnę po żyrondystach, po nich zaś wojnę przejął dyrektoriat i Napoleon. Który ją zakończył - w roku 1802 pokojem w Amiens. Dodajmy, pokojem, który dzięki swemu "liberalizmowi" w dziedzinie gospodarczej naruszył interesy W. Brytanii. Co stało się później przyczyną wznowienia działań wojennych, ale już nie przez Francję tylko właśnie rząd brytyjski, naciskany przez swych kupców (ach ten protekcjonizm!...
). Od tego momentu (czyli w praktyce od III koalicji) można by powiedzieć, że "Francuzi z Anglikami walczyli do ostatniego Austriaka, Rosjanina czy Prusaka" - każda z kolejnych koalicji była bowiem montowana za brytyjskie pieniądze. "Podboje" Napoleona to po prostu kolejne jego zwycięstwa, które jednak były konsekwencją działań Anglików! Podbijał on Europę i urządzał na wzór i podobieństwo Francji niejako wbrew swej woli (chcąc-nie chcąc robił to, co zrobić chcieli żyrondyści). Nawet wyprawa na Rosję była konsekwencją wypowiedzenia przez nią blokady kontynentalnej - nie chodziło o podbój tego ogromnego kraju, tylko o zmuszenie go do zaprzestania handlu z Brytyjczykami, czyli do tego, do czego car Aleksander został zmuszony w Tylży. Nie róbmy więc z Francuzów i Napoleona jakichś niepoprawnych zdobywców na wzór Aleksandra! Oni walczyli praktycznie cały czas z Anglią ("korespondencyjnie"), a że wygrywali, podporządkowywali sobie kolejne tereny (eksportując przy tym idee rewolucji francuskiej, co zaowocowało po roku 1815 - ile mieliśmy rewolucji przed rokiem 1789? a ile po?!!!). A że Anglicy mieli jednak "więcej pieniędzy".... Jak ktoś powiedział, do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Anglicy, mimo wszystko, mieli ich jednak więcej.
Jest faktem, że żyrondyści wpadli na pomysł "eksportu rewolucji". ale już jakobini (których nie mam zamiaru bronić za ich zbrodnie) już byli przeciwni takim działaniom! Tym bardziej, że był to pomysł po prostu głupi - gdy się robi rewolucję najpierw niszczy się aparat przymusu starego reżimu, czyli m.in. armię. Jak w takiej sytuacji wszczynać wojnę z połową Europy?!Po wstępnym okresie obrony własnego terytorium i formy rządów, Francuzi przystąpili do podbijania całej Europy nie po to, by lekko poszerzyć swoje granice, lecz by podporządkować sobie wszystkie narody, zniszczyć w nich klasy dotąd rządzące, a resztę zamienić w posłusznych wykonawców.
Jakobini "odziedziczyli" wojnę po żyrondystach, po nich zaś wojnę przejął dyrektoriat i Napoleon. Który ją zakończył - w roku 1802 pokojem w Amiens. Dodajmy, pokojem, który dzięki swemu "liberalizmowi" w dziedzinie gospodarczej naruszył interesy W. Brytanii. Co stało się później przyczyną wznowienia działań wojennych, ale już nie przez Francję tylko właśnie rząd brytyjski, naciskany przez swych kupców (ach ten protekcjonizm!...
). Od tego momentu (czyli w praktyce od III koalicji) można by powiedzieć, że "Francuzi z Anglikami walczyli do ostatniego Austriaka, Rosjanina czy Prusaka" - każda z kolejnych koalicji była bowiem montowana za brytyjskie pieniądze. "Podboje" Napoleona to po prostu kolejne jego zwycięstwa, które jednak były konsekwencją działań Anglików! Podbijał on Europę i urządzał na wzór i podobieństwo Francji niejako wbrew swej woli (chcąc-nie chcąc robił to, co zrobić chcieli żyrondyści). Nawet wyprawa na Rosję była konsekwencją wypowiedzenia przez nią blokady kontynentalnej - nie chodziło o podbój tego ogromnego kraju, tylko o zmuszenie go do zaprzestania handlu z Brytyjczykami, czyli do tego, do czego car Aleksander został zmuszony w Tylży. Nie róbmy więc z Francuzów i Napoleona jakichś niepoprawnych zdobywców na wzór Aleksandra! Oni walczyli praktycznie cały czas z Anglią ("korespondencyjnie"), a że wygrywali, podporządkowywali sobie kolejne tereny (eksportując przy tym idee rewolucji francuskiej, co zaowocowało po roku 1815 - ile mieliśmy rewolucji przed rokiem 1789? a ile po?!!!). A że Anglicy mieli jednak "więcej pieniędzy".... Jak ktoś powiedział, do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Anglicy, mimo wszystko, mieli ich jednak więcej.Mniejsza o Napoleona i jego podboje, oraz wymysły rewolucji francuskiej ( zawsze mnie zastanawiało i zastanawia czemu Francuzi tak świętują wybuch rewolucji? W końcu to co zgotowali potem jakobini i inni "działacze", to przy tym poprzedni terror królewski to mały pikuś, ale mniejsza ).
Natomiast ciekawi mnie pewna dualność moralna i "rycerskość" prowadzących wojny. Oficerów traktowano super. Gdzieś mi się tłucze po głowie, że jak transportowano ( nieżyjącego już ) De Reytera to nawet wstrzymano walki żeby przepuścić żaglowiec "karawan" a przeciwnicy dawali salut przepływającej jednostce - ale może się mylę.
Ale zwykłych matrosów to już chyba nie traktowano zbyt delikatnie. Że o innowiercach nie wspomnę.
A, byłbym zapomniał, matrosy to półludzie a innowiercy, a szczególnie rodowici mieszkańcy afryki, ameryk czy Australii to w ogóle nie byli uważani za ludzi, więc masowe rzezie, wycinanie w pień całych wiosek było OK.
No ale obiegłem nieco od wojen morskich. Przepraszam.
Natomiast ciekawi mnie pewna dualność moralna i "rycerskość" prowadzących wojny. Oficerów traktowano super. Gdzieś mi się tłucze po głowie, że jak transportowano ( nieżyjącego już ) De Reytera to nawet wstrzymano walki żeby przepuścić żaglowiec "karawan" a przeciwnicy dawali salut przepływającej jednostce - ale może się mylę.
Ale zwykłych matrosów to już chyba nie traktowano zbyt delikatnie. Że o innowiercach nie wspomnę.
A, byłbym zapomniał, matrosy to półludzie a innowiercy, a szczególnie rodowici mieszkańcy afryki, ameryk czy Australii to w ogóle nie byli uważani za ludzi, więc masowe rzezie, wycinanie w pień całych wiosek było OK.
No ale obiegłem nieco od wojen morskich. Przepraszam.
Witam!
Napoleon jest dość istotny!
Przez długi czas wojny wyglądały w ten sposób, że oficerowie-rycerze walczyli w imieniu monarchy. Wojna nie była niczym osobistym, można więc było zachować dystans i pozostać dżentelmenem.
Gdy natomiast wróg kołata do drzwi, dystans pryska, a obrońcy chwytają się wszelkich środków – nikt nie lubi, gdy mu się gwałci rodzinę. Jako że na morzu domów rodzinnych jest mniej niż na lądzie – dłużej można było być dżentelmenem.
Francuzi walczyli w imię ideałów rewolucji. Rewolucja dała wolność wszystkim chłopom, a co więcej - znacjonalizowała majątki kościelne i sprzedała je za półdarmo obywatelom. Francuzi broniąc rewolucji - bronili swoich majątków. Następnie Napoleon (z Korsyki, a nie z Raciborza) ogłosił Kodeks Cywilny, w którym zagwarantował świętość majątku prywatnego (i już nie trzeba było prowadzić wojen).
Następnie Napoleon - niejako z rozpędu - narzucił Deklarację Praw Człowieka i Obywatela całej Europie, więc w następnych XIX-wiecznych wojnach wszyscy bronili swojej wolności i swoich majątków jak tylko mogli.
W praktyce wygląda to tak:
Najważniejszą przyczyną polskiego zwycięstwa nad bolszewikami w 1920 roku, było właśnie przyjęcie przez Polskę Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela oraz Kodeksu Napoleona (jeszcze w 1807 roku). Bolszewicy myśleli (bo ich Napoleon nie odwiedził), że polscy chłopi i robotnicy powstaną przeciwko polskim panom i zabiorą im majątek. A tu się okazało, że polski chłop i polski robotnik sam jest panem i współdziałać z bolszewikami nie ma zamiaru. (Rosjanie do dziś kpią, że w Polsce nawet "tufel” to „Pan tufel”).
Kiedy dokładnie nastała ta zmiana w wojnie morskiej – trudno określić. Moim zdaniem liczba dżentelmenów na wojnie jest odwrotnie proporcjonalna do procentu obywateli mających prawa wyborcze. Śmiem twierdzić – ryzykując błąd – że dżentelmeni na morzu gwałtownie zniknęli po Wiośnie Ludów. Przede wszystkim z powodu zmian politycznych, a nie dlatego, że pojawił się napęd parowy. Choć zjawiska te są ze sobą powiązane.
Łatwo natomiast określić moment, w którym definitywnie skończono z dżentelmenerią na morzu. To było 16 września 1942 roku o godz. 11.25 – wówczas amerykańscy gumożuje zaatakowali niemieckie okręty ratujące rozbitków z Laconii. A potem naziści odpowiedzieli Laconia-Befehl.
Pozdrawiam
Ksenofont
Napoleon jest dość istotny!
Przez długi czas wojny wyglądały w ten sposób, że oficerowie-rycerze walczyli w imieniu monarchy. Wojna nie była niczym osobistym, można więc było zachować dystans i pozostać dżentelmenem.
Gdy natomiast wróg kołata do drzwi, dystans pryska, a obrońcy chwytają się wszelkich środków – nikt nie lubi, gdy mu się gwałci rodzinę. Jako że na morzu domów rodzinnych jest mniej niż na lądzie – dłużej można było być dżentelmenem.
Francuzi walczyli w imię ideałów rewolucji. Rewolucja dała wolność wszystkim chłopom, a co więcej - znacjonalizowała majątki kościelne i sprzedała je za półdarmo obywatelom. Francuzi broniąc rewolucji - bronili swoich majątków. Następnie Napoleon (z Korsyki, a nie z Raciborza) ogłosił Kodeks Cywilny, w którym zagwarantował świętość majątku prywatnego (i już nie trzeba było prowadzić wojen).
Następnie Napoleon - niejako z rozpędu - narzucił Deklarację Praw Człowieka i Obywatela całej Europie, więc w następnych XIX-wiecznych wojnach wszyscy bronili swojej wolności i swoich majątków jak tylko mogli.
W praktyce wygląda to tak:
Najważniejszą przyczyną polskiego zwycięstwa nad bolszewikami w 1920 roku, było właśnie przyjęcie przez Polskę Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela oraz Kodeksu Napoleona (jeszcze w 1807 roku). Bolszewicy myśleli (bo ich Napoleon nie odwiedził), że polscy chłopi i robotnicy powstaną przeciwko polskim panom i zabiorą im majątek. A tu się okazało, że polski chłop i polski robotnik sam jest panem i współdziałać z bolszewikami nie ma zamiaru. (Rosjanie do dziś kpią, że w Polsce nawet "tufel” to „Pan tufel”).
Kiedy dokładnie nastała ta zmiana w wojnie morskiej – trudno określić. Moim zdaniem liczba dżentelmenów na wojnie jest odwrotnie proporcjonalna do procentu obywateli mających prawa wyborcze. Śmiem twierdzić – ryzykując błąd – że dżentelmeni na morzu gwałtownie zniknęli po Wiośnie Ludów. Przede wszystkim z powodu zmian politycznych, a nie dlatego, że pojawił się napęd parowy. Choć zjawiska te są ze sobą powiązane.
Łatwo natomiast określić moment, w którym definitywnie skończono z dżentelmenerią na morzu. To było 16 września 1942 roku o godz. 11.25 – wówczas amerykańscy gumożuje zaatakowali niemieckie okręty ratujące rozbitków z Laconii. A potem naziści odpowiedzieli Laconia-Befehl.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Za co ( między innymi ) stanęli przed sądem w Norymbergi. A dowódca Wachoo ( czy jak mu tam ) co to rozwalił z karabinów maszynowych iluś tam rozbitków - nie.A potem naziści odpowiedzieli Laconia-Befehl.
Wiadomo jak zabijać nas to być zło, ale jak my zabijać ich to dobro.
( tak, pamiętam kto zaczął wojną i związane z nią praktyki strzelania do rozbitków spadochroniarzy itd - na Pacyfiku było bardziej "wesoło" )
Ale to już całkiem odbiegamy od epoki pary.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Obawiam się, że nie tylko odbiegamy od epoki żagla i pary.
Włączając zbrodnie na morzu i lądzie, Panowie całkowicie wypaczyli wątek, o skomentowanie którego zostałem poproszony.
Formy rycerskości lub jej braku nie mają z tym NIC WSPÓLNEGO. Podobnie jak nie mają nic wspólnego z przestrzeganiem prawa ani konwencji.
Dowódca liniowca nie strzelał – nie sprowokowany – do fregaty, nie dlatego, że przeciwne działanie byłoby zbrodnią, przestępstwem, wykroczeniem czy czymś niemoralnym. Gdyby strzelał, nikt nie oskarżyłby go nigdy o nic (nawet załapałby się na jakąś gratyfikację finansową), co najwyżej równi stopniem odwracaliby się od niego i nie chcieli mu podać ręki. Jeśli przed rozpoczęciem pojedynku dwóch żaglowców obaj kapitanowie, w galowych mundurach, pozdrawiali się ukłonami, a potem trwali w tych kolorowych przebrankach – jako znakomite cele dla snajperów – na swoich pokładach rufowych, to nie dlatego, by określał to jakiś regulamin, prawo czy katalog przykazań. Takiego postępowania wymagał „honor”.
Kiedy na pochwyconym okręcie wojennym wzięto do niewoli cywilów, prawo nic nie mówiło, że należy ich zwolnić, a internowanie nie było ani formalnie, ani moralnie naganne. Ale „honorowy” oficer robił co mógł, aby te osoby cywilne z wrogiego narodu jak najszybciej odstawić na ich własną ziemię.
Porównywanie takich i podobnych sytuacji ze strzelaniem (lub nie) do rozbitków jest nie tylko chybione, lecz głęboko niesmaczne i zmusza mnie do absolutnego wycofania się z tej dyskusji.
Rycerskość w wojnach na morzu, o której ja wspomniałem, była silnie klasowa (szlachecka, chociaż realizowana w większości przez tych, którzy do grona szlachty jedynie aspirowali) i charakterystyczna dla kultury chrześcijańskiej. Nie znaczy to, że inne klasy czy kultury nie mogły mieć swoich własnych form, odmiennych, lecz tych nie przestrzegały. W momencie kiedy zabrakło warstwy reprezentujących tę mentalność, resztki mogły się ostać tylko jako indywidualne wybory każdego dowódcy. ALE NADAL NIE MA TO NIC WSPÓLNEGO Z PRZESTRZEGANIEM PRAWA CZY ZWYKŁYCH (w danej społeczności) NORM MORALNYCH.
Ponieważ rycerskość była szlachecka, więc dotyczyła OCZYWIŚCIE oficerów. I wcale nie świadczy to o dualizmie moralnym. Rozwarstwienie społeczne było równie wielkie na lądzie jak na morzu. Większość decyzji podejmowanych pod wpływem owego poczucia honoru narażała na szwank przede wszystkim podejmujących je, czyli oficerów. Kiedy Napoleon wysyłał na śmierć miliony ludzi, nikt nie oskarżał go o zbrodnię. Robili tak i inni władcy (chociaż na mniejszą skalę), nikomu więc nie przyszłoby do głowy, że jest w tym coś, co można by kwestionować. Kiedy jednak (we wczesnej młodości) stawał na czele kolumny własnego wojska, to wyróżniał się czynem „honorowym”, który mógł go kosztować WŁASNE życie. Dla generała (albo admirała) nie był taki czyn ani obowiązkiem, ani zaprzeczeniem bezprawia czy zbrodni. To w ogóle nie ta płaszczyzna porównań.
Krzysztof Gerlach
Włączając zbrodnie na morzu i lądzie, Panowie całkowicie wypaczyli wątek, o skomentowanie którego zostałem poproszony.
Formy rycerskości lub jej braku nie mają z tym NIC WSPÓLNEGO. Podobnie jak nie mają nic wspólnego z przestrzeganiem prawa ani konwencji.
Dowódca liniowca nie strzelał – nie sprowokowany – do fregaty, nie dlatego, że przeciwne działanie byłoby zbrodnią, przestępstwem, wykroczeniem czy czymś niemoralnym. Gdyby strzelał, nikt nie oskarżyłby go nigdy o nic (nawet załapałby się na jakąś gratyfikację finansową), co najwyżej równi stopniem odwracaliby się od niego i nie chcieli mu podać ręki. Jeśli przed rozpoczęciem pojedynku dwóch żaglowców obaj kapitanowie, w galowych mundurach, pozdrawiali się ukłonami, a potem trwali w tych kolorowych przebrankach – jako znakomite cele dla snajperów – na swoich pokładach rufowych, to nie dlatego, by określał to jakiś regulamin, prawo czy katalog przykazań. Takiego postępowania wymagał „honor”.
Kiedy na pochwyconym okręcie wojennym wzięto do niewoli cywilów, prawo nic nie mówiło, że należy ich zwolnić, a internowanie nie było ani formalnie, ani moralnie naganne. Ale „honorowy” oficer robił co mógł, aby te osoby cywilne z wrogiego narodu jak najszybciej odstawić na ich własną ziemię.
Porównywanie takich i podobnych sytuacji ze strzelaniem (lub nie) do rozbitków jest nie tylko chybione, lecz głęboko niesmaczne i zmusza mnie do absolutnego wycofania się z tej dyskusji.
Rycerskość w wojnach na morzu, o której ja wspomniałem, była silnie klasowa (szlachecka, chociaż realizowana w większości przez tych, którzy do grona szlachty jedynie aspirowali) i charakterystyczna dla kultury chrześcijańskiej. Nie znaczy to, że inne klasy czy kultury nie mogły mieć swoich własnych form, odmiennych, lecz tych nie przestrzegały. W momencie kiedy zabrakło warstwy reprezentujących tę mentalność, resztki mogły się ostać tylko jako indywidualne wybory każdego dowódcy. ALE NADAL NIE MA TO NIC WSPÓLNEGO Z PRZESTRZEGANIEM PRAWA CZY ZWYKŁYCH (w danej społeczności) NORM MORALNYCH.
Ponieważ rycerskość była szlachecka, więc dotyczyła OCZYWIŚCIE oficerów. I wcale nie świadczy to o dualizmie moralnym. Rozwarstwienie społeczne było równie wielkie na lądzie jak na morzu. Większość decyzji podejmowanych pod wpływem owego poczucia honoru narażała na szwank przede wszystkim podejmujących je, czyli oficerów. Kiedy Napoleon wysyłał na śmierć miliony ludzi, nikt nie oskarżał go o zbrodnię. Robili tak i inni władcy (chociaż na mniejszą skalę), nikomu więc nie przyszłoby do głowy, że jest w tym coś, co można by kwestionować. Kiedy jednak (we wczesnej młodości) stawał na czele kolumny własnego wojska, to wyróżniał się czynem „honorowym”, który mógł go kosztować WŁASNE życie. Dla generała (albo admirała) nie był taki czyn ani obowiązkiem, ani zaprzeczeniem bezprawia czy zbrodni. To w ogóle nie ta płaszczyzna porównań.
Krzysztof Gerlach
Witam!
Obawiam się, że nie ma Pan racji pisząc, że formy rycerskości nie mają nic wspólnego z przepisami prawa międzynarodowego.
I jedne, i drugie są normami społecznymi.
Tyle tylko, że niektóre skodyfikowano, a innych - nie.
Zapisanie praw zwyczajowych (niektórych) nastąpiło w okresie żagla i pary - w XIX i u progu XX wieku. Jest więc całkowicie związane z tematem tego subforum.
W trakcie zapisywania praw zwyczajowych (niektórych) zapomniano o innych prawach zwyczajowych. Te zapomniane zwyczaje, to właśnie "elegancja", "rycerskość", czy "honor"...
Z tym "honorem" to nie należy zresztą przesadzać.
Oczywiście, że prawo nic nie mówiło, co należy robić z pochwyconymi na okręcie wojennym cywilami.
Można się było jednak spodziewać, że cywile przebywający na okrętach to albo ludzie z koneksjami, albo służba ludzi z koneksjami.
A w takiej sytuacji, to „honorowy” oficer robił co mógł, aby te osoby cywilne z wrogiego narodu jak najszybciej odstawić na ich własną ziemię.
Bo nie chciał się narażać ludziom z koneksjami...
"Honor" nie wymagał od oficerów wystawiania się na cel snajperom. Wymagał tego od nich obowiązek i uwarunkowania społeczne i techniczne. Nie było środków dowodzenia, umożliwiających kierowanie walką z CIB, nie było środków dyscyplinarnych, umożliwiających wpływ na marynarzy.
W momencie w którym, marynarze byli wychowani w obowiązkowych szkołach państwowych, z 15 godzinami wychowania patriotycznego tygodniowo - nie musieli czerpać przykładu z oficerów, a - na przykład - z poezji patriotycznej, czy legend o Wandzie, co nie chciała Szkota...
Dowódca liniowca nie strzelał do fregaty, najprawdopodobniej nie dlatego, że przeciwne działanie byłoby zbrodnią, przestępstwem, wykroczeniem czy czymś niemoralnym. Nie dlatego, że równi stopniem odwracaliby się od niego i nie chcieliby mu podać ręki. Tylko dlatego, że oszczędzał swoje kule na okręt liniowy, który mógł mu naprawdę zaszkodzić.
"Rycerskość" - to nie jest sprawą rycerzy. To sprawa dobrze pojętego interesu. Rycerskość się opłaca. Opłaca sie ratowanie wrogich rozbitków - bo samemu można stracić okręt. Tak samo, jak opłaca się wprowadzenie "prawa pierwszej nocy". Bo to tylko podatek - obciążenie finansowe związane ze ślubem.
Przykro mi, jeśli przyziemne motywy rycerskości wzbudzają Pański niesmak. Ja też wolałbym, żeby ludzie byli lepsi, a regulaminy nie musiałyby być spisywane.
Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski
Obawiam się, że nie ma Pan racji pisząc, że formy rycerskości nie mają nic wspólnego z przepisami prawa międzynarodowego.
I jedne, i drugie są normami społecznymi.
Tyle tylko, że niektóre skodyfikowano, a innych - nie.
Zapisanie praw zwyczajowych (niektórych) nastąpiło w okresie żagla i pary - w XIX i u progu XX wieku. Jest więc całkowicie związane z tematem tego subforum.
W trakcie zapisywania praw zwyczajowych (niektórych) zapomniano o innych prawach zwyczajowych. Te zapomniane zwyczaje, to właśnie "elegancja", "rycerskość", czy "honor"...
Z tym "honorem" to nie należy zresztą przesadzać.
Oczywiście, że prawo nic nie mówiło, co należy robić z pochwyconymi na okręcie wojennym cywilami.
Można się było jednak spodziewać, że cywile przebywający na okrętach to albo ludzie z koneksjami, albo służba ludzi z koneksjami.
A w takiej sytuacji, to „honorowy” oficer robił co mógł, aby te osoby cywilne z wrogiego narodu jak najszybciej odstawić na ich własną ziemię.
Bo nie chciał się narażać ludziom z koneksjami...
"Honor" nie wymagał od oficerów wystawiania się na cel snajperom. Wymagał tego od nich obowiązek i uwarunkowania społeczne i techniczne. Nie było środków dowodzenia, umożliwiających kierowanie walką z CIB, nie było środków dyscyplinarnych, umożliwiających wpływ na marynarzy.
W momencie w którym, marynarze byli wychowani w obowiązkowych szkołach państwowych, z 15 godzinami wychowania patriotycznego tygodniowo - nie musieli czerpać przykładu z oficerów, a - na przykład - z poezji patriotycznej, czy legend o Wandzie, co nie chciała Szkota...
Dowódca liniowca nie strzelał do fregaty, najprawdopodobniej nie dlatego, że przeciwne działanie byłoby zbrodnią, przestępstwem, wykroczeniem czy czymś niemoralnym. Nie dlatego, że równi stopniem odwracaliby się od niego i nie chcieliby mu podać ręki. Tylko dlatego, że oszczędzał swoje kule na okręt liniowy, który mógł mu naprawdę zaszkodzić.
"Rycerskość" - to nie jest sprawą rycerzy. To sprawa dobrze pojętego interesu. Rycerskość się opłaca. Opłaca sie ratowanie wrogich rozbitków - bo samemu można stracić okręt. Tak samo, jak opłaca się wprowadzenie "prawa pierwszej nocy". Bo to tylko podatek - obciążenie finansowe związane ze ślubem.
Przykro mi, jeśli przyziemne motywy rycerskości wzbudzają Pański niesmak. Ja też wolałbym, żeby ludzie byli lepsi, a regulaminy nie musiałyby być spisywane.
Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Panie Tymoteuszu,
Nie zamierzam dyskutować na temat rozwoju norm społecznych, ponieważ za mało się tym interesowałem, by mieć większą wiedzę. Być może ma Pan rację, nie potrafię tego ocenić, ani tym bardziej zaprzeczać.
Jednak pańskie uwagi na temat odstawiania na własny ląd „cywilów z koneksjami”, „obowiązku” zakładania przez dowódcę galowego munduru z odznaczeniami, „oszczędzania kul na liniowiec” świadczą z kolei o tym, że Pańska wiedza na temat wojny morskiej w czasach żaglowców nie wykracza wiele poza powieści Parkinsona. TO WSZYSTKO ABSOLUTNA NIEPRAWDA.
Rycerskość miała oczywiście swoje przyziemne motywy, co do tego nie mam żadnych złudzeń, aczkolwiek motywy te były w zdecydowanej większości inne niż Pan pisze. KAŻDE zachowanie społeczne można przypisać chęci odniesienia jakiejś korzyści. Jeśli jadę autobusem, to kasuję bilet bez względu na okoliczności, ponieważ nauczono mnie, że uczciwość nie ma wymiaru, chociaż społeczeństwa bez większego szemrania godzą się, iż ograbienie kogoś na 100 zł to kradzież, a na 100 mln zł to biznes. Oczywiście Pan może powiedzieć, że ja kasuję bilet, ponieważ nie chcę płacić kary. I z punktu widzenia praw rządzących społeczeństwem będzie Pan miał zapewne rację. Co zupełnie nie zmienia faktu, że kasowałbym bilet zawsze, nawet gdyby ogłoszono zlikwidowanie wszystkich kontroli, ponieważ dla mnie to kwestia inna niż dla społeczeństwa – kwestia poczucia szacunku do samego siebie.
W kategoriach społecznych wszystko można i na pewno trzeba rozpatrywać na szali zysków i strat. Jednak wiele zachowań indywidualnych nie było i nie jest podporządkowanych bez reszty tej zasadzie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Nie zamierzam dyskutować na temat rozwoju norm społecznych, ponieważ za mało się tym interesowałem, by mieć większą wiedzę. Być może ma Pan rację, nie potrafię tego ocenić, ani tym bardziej zaprzeczać.
Jednak pańskie uwagi na temat odstawiania na własny ląd „cywilów z koneksjami”, „obowiązku” zakładania przez dowódcę galowego munduru z odznaczeniami, „oszczędzania kul na liniowiec” świadczą z kolei o tym, że Pańska wiedza na temat wojny morskiej w czasach żaglowców nie wykracza wiele poza powieści Parkinsona. TO WSZYSTKO ABSOLUTNA NIEPRAWDA.
Rycerskość miała oczywiście swoje przyziemne motywy, co do tego nie mam żadnych złudzeń, aczkolwiek motywy te były w zdecydowanej większości inne niż Pan pisze. KAŻDE zachowanie społeczne można przypisać chęci odniesienia jakiejś korzyści. Jeśli jadę autobusem, to kasuję bilet bez względu na okoliczności, ponieważ nauczono mnie, że uczciwość nie ma wymiaru, chociaż społeczeństwa bez większego szemrania godzą się, iż ograbienie kogoś na 100 zł to kradzież, a na 100 mln zł to biznes. Oczywiście Pan może powiedzieć, że ja kasuję bilet, ponieważ nie chcę płacić kary. I z punktu widzenia praw rządzących społeczeństwem będzie Pan miał zapewne rację. Co zupełnie nie zmienia faktu, że kasowałbym bilet zawsze, nawet gdyby ogłoszono zlikwidowanie wszystkich kontroli, ponieważ dla mnie to kwestia inna niż dla społeczeństwa – kwestia poczucia szacunku do samego siebie.
W kategoriach społecznych wszystko można i na pewno trzeba rozpatrywać na szali zysków i strat. Jednak wiele zachowań indywidualnych nie było i nie jest podporządkowanych bez reszty tej zasadzie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Przepraszam, za wywołanie pewnego niesmaku i zdryfowanie tematu w tą stronę, że za chwilę będzie mógł się nadawać do psycholi. Nie było to moim zamiarem. Ja naprawdę chcę się dowiedzieć jak to tam było parę wieków temu - bo tego nie wiem, a że było inaczej - nie tylko z powodu innej broni - to nie ulega wątpliwości.
Normy spisane z całą pewnością miały i mają wpływ na prowadzenie wojen. Podejrzewam, że adm. ABC w bitwie pod Matapanem jak by nie otworzył ognia ze swoich trzech pancerników do dwóch krążowników które go nie widziały - bo to jakoś tak nieładnie - to nie byłby popieszczony po powrocie do portu. Pewnie jakiś sąd, oskarżenie o zdradę i może nawet rozstrzelanie, a na pewno usunięcie ze stanowiska. Tak ze 200 lat wcześniej dowódca trzech trójpokładowców który w podobnej sytuacji by nie zniszczył dwóch fregat po powrocie do portu nie musiał by się obawiać niczego formalnego. Ma to znaczenie.
Ale zasady niepisane chyba większe. Nie mam złudzeń co do natury ludzkiej. Wiem, że zawsze byli są i będą ludzie dla których zasady pisane i nie pisane nie mają żadnego znaczenia, tacy dla których liczy się to co na piśmie, a mówić można co się chce i tacy co jak coś powiedzą to powiedzieli i można na nich polegać. Jak wspomniał Pan Krzysztof, nie robią czegoś niemoralnego nie dlatego że nie wolno - tylko dlatego że uważają że się nie powinno.
Osobiście uważam że proporcje między poszczególnymi grupami ludzi na przestrzeni wieków raczej się nie zmieniały, a brutalizacja wojen w ostatnim czasie aż bije po oczach. Interesują mnie przyczyny - choćby uproszczone.
Czyżby jednak ci co mówią, że powodem było wycięcie szlachty i wprowadzenie "plabsu" na szczyty mieli sporo racji?
W końcu nawet w "Panu Twardowskim" jest "a gdzie jest szlacheckie słowo?". A ileś lat potem pewien kapral brany na serio w innych państwach bez ogródek mówił, że traktaty mają dla niego wartość makulatury ( co dopiero mówić o obietnicach ). A kolejnych parę lat później nikt sobie nie zawraca głowy nawet wypowiedzeniem wojny - jak się chce zająć jakiś kraj to się wysyła żołnierzy ot tak po prostu albo bombarduje jakąś instalację, bo jesteśmy silniejsi.
Tak ze 200 lat temu dystans Anglii względem wielu innych krajów mógł być ogromny i miażdżący - jak wyglądało w praktyce działanie, jak naszła ich ochota na zajęcie jakiejś wysepki, zniszczenie czyjegoś portu itd.
W koloniach wiadomo - ot wyżynało się tubylców i po sprawie ( może się mylę ) a w sytuacji walki z państwem europejskim?
Pomijam korsarzy bo to inna sprawa. No chyba że oni byli takim zaworem bezpieczeństwa.
pozdrawiam
Maciej Chodnicki
Normy spisane z całą pewnością miały i mają wpływ na prowadzenie wojen. Podejrzewam, że adm. ABC w bitwie pod Matapanem jak by nie otworzył ognia ze swoich trzech pancerników do dwóch krążowników które go nie widziały - bo to jakoś tak nieładnie - to nie byłby popieszczony po powrocie do portu. Pewnie jakiś sąd, oskarżenie o zdradę i może nawet rozstrzelanie, a na pewno usunięcie ze stanowiska. Tak ze 200 lat wcześniej dowódca trzech trójpokładowców który w podobnej sytuacji by nie zniszczył dwóch fregat po powrocie do portu nie musiał by się obawiać niczego formalnego. Ma to znaczenie.
Ale zasady niepisane chyba większe. Nie mam złudzeń co do natury ludzkiej. Wiem, że zawsze byli są i będą ludzie dla których zasady pisane i nie pisane nie mają żadnego znaczenia, tacy dla których liczy się to co na piśmie, a mówić można co się chce i tacy co jak coś powiedzą to powiedzieli i można na nich polegać. Jak wspomniał Pan Krzysztof, nie robią czegoś niemoralnego nie dlatego że nie wolno - tylko dlatego że uważają że się nie powinno.
Osobiście uważam że proporcje między poszczególnymi grupami ludzi na przestrzeni wieków raczej się nie zmieniały, a brutalizacja wojen w ostatnim czasie aż bije po oczach. Interesują mnie przyczyny - choćby uproszczone.
Czyżby jednak ci co mówią, że powodem było wycięcie szlachty i wprowadzenie "plabsu" na szczyty mieli sporo racji?
W końcu nawet w "Panu Twardowskim" jest "a gdzie jest szlacheckie słowo?". A ileś lat potem pewien kapral brany na serio w innych państwach bez ogródek mówił, że traktaty mają dla niego wartość makulatury ( co dopiero mówić o obietnicach ). A kolejnych parę lat później nikt sobie nie zawraca głowy nawet wypowiedzeniem wojny - jak się chce zająć jakiś kraj to się wysyła żołnierzy ot tak po prostu albo bombarduje jakąś instalację, bo jesteśmy silniejsi.
Tak ze 200 lat temu dystans Anglii względem wielu innych krajów mógł być ogromny i miażdżący - jak wyglądało w praktyce działanie, jak naszła ich ochota na zajęcie jakiejś wysepki, zniszczenie czyjegoś portu itd.
W koloniach wiadomo - ot wyżynało się tubylców i po sprawie ( może się mylę ) a w sytuacji walki z państwem europejskim?
Pomijam korsarzy bo to inna sprawa. No chyba że oni byli takim zaworem bezpieczeństwa.
pozdrawiam
Maciej Chodnicki
Coż, stwierdzenie, że oficerami nie kierował honor lecz inne przyziemne czynniki jest także dla mnie oburząjące.
Podane przykłady "interesowności" można zresztą obalić.
Jeśli ratowało się cywilów bo byli powiązani z kimś ważnym, to zapewne inna równie ważna osoba byłaby zainteresowana by stała się im krzywda co ugodzio by w konkurenta.
Kapitan nie musiał stać w stroju galowym na pokładzie rufowym. Po pierwsze marynarze byli szkoleni tak by działać jak roboty i ręczne nimi sterowanie nie było konieczne. Kapitan nie mógł i tak ogranąć całości sytuacji i musiał polegać na oficerach i ich raportach, mógł więc to orbić z bardziej zacisznego miejsca. Nie raz się zresztą zdarzało, że ciężko ranni lecz przytomni i sprani umysłowo dowodzili z lazaretu i wygrywali.
Oszczędzanie pocisków to już wogóle kompletyn nonsens. Przy zapasie powiedzmy 80 pocisków na działo i konieczności wystrzelenia jednej lub 2 salw by rozprawić się z fregatą (więcej jeśli jej kapitan był szalony) ciężko mówić o oszczędnościach, w dodatku załoga się przeszkoli w strzelaniu do prawdziwego celu w oczekiwaniu na liniowiec przeciwnika, na doczekanie się zresztą były minimalne szanse. W datku w finansowym interesie kapitana i załogi było branie każdego pryzu który się nawinie bo można go było przerobić na brzęczącą monetę.
Kierować się więc musiano czyś innym niż interes, właśnie honorem.
Podane przykłady "interesowności" można zresztą obalić.
Jeśli ratowało się cywilów bo byli powiązani z kimś ważnym, to zapewne inna równie ważna osoba byłaby zainteresowana by stała się im krzywda co ugodzio by w konkurenta.
Kapitan nie musiał stać w stroju galowym na pokładzie rufowym. Po pierwsze marynarze byli szkoleni tak by działać jak roboty i ręczne nimi sterowanie nie było konieczne. Kapitan nie mógł i tak ogranąć całości sytuacji i musiał polegać na oficerach i ich raportach, mógł więc to orbić z bardziej zacisznego miejsca. Nie raz się zresztą zdarzało, że ciężko ranni lecz przytomni i sprani umysłowo dowodzili z lazaretu i wygrywali.
Oszczędzanie pocisków to już wogóle kompletyn nonsens. Przy zapasie powiedzmy 80 pocisków na działo i konieczności wystrzelenia jednej lub 2 salw by rozprawić się z fregatą (więcej jeśli jej kapitan był szalony) ciężko mówić o oszczędnościach, w dodatku załoga się przeszkoli w strzelaniu do prawdziwego celu w oczekiwaniu na liniowiec przeciwnika, na doczekanie się zresztą były minimalne szanse. W datku w finansowym interesie kapitana i załogi było branie każdego pryzu który się nawinie bo można go było przerobić na brzęczącą monetę.
Kierować się więc musiano czyś innym niż interes, właśnie honorem.
-
de Villars
- Posty: 2229
- Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
Bo i też te dwa włoskie krążowniki znaczyły relatywnie dużo więcej w czasie DWS, niż 2 fregaty 200 lat wcześniej. Inaczej, gdyby ów admirał mając 30 liniowców własnych, nie zaatakował wroga liczącego powiedzmy 20 liniowców. Jest na to nawet przykład - adm. Byng rozstrzelany po bitwie pod Minorką (1756), za nie dość stanowcze w oczach admiralicji dążenie do zniszczenia eskadry francuskiej.Tak ze 200 lat wcześniej dowódca trzech trójpokładowców który w podobnej sytuacji by nie zniszczył dwóch fregat po powrocie do portu nie musiał by się obawiać niczego formalnego. Ma to znaczenie.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
http://springsharp.blogspot.com/
Witam!
"Wszystko", "absolutnie" - to chyba jednak zbyt mocne słowa.
Nie twierdziłem, że wszystkie rycerskie zachowania wynikały z wyrachowania.
Twierdziłem (i wciąż twierdzę), że normy społeczne służą ludziom.
Upraszczając - w 10 przypadkach na 100 odstawianie na ląd cywilów było spowodowane ich koneksjami. W 90 przypadkach na 100 tych koneksji pewnie nie było. Czy odsyłanie cywilów na ląd wynikało z rzeczywistych koneksji, czy z koneksji możliwych, czy z obaw, że koneksje mogą być, czy wreszcie z czystej rycerskości bez skazy i zmazy - żaden z nas nie wie.
Dlaczego ci oficerowie mogli sobie na tę rycerskość pozwolić (do pewnego momentu) wyjaśniłem w moim pierwszym poście.
Podobnie z liniowcem strzelającym do fregaty. Oczywiście odnosiłem się do sytuacji z bitwy liniowców - gdzie salwa oddana we fregatę mogła zadecydować o bezbronności wobec wrażego trójpokładowca.
Spodziewałem się zresztą kontr-przykładu z epoki.
I wciąż jestem ciekaw - czy w spotkaniu 1 vs. 1, liniowiec przeciwko fregacie, rzeczywiście liniowiec pozwalał uciec fregacie?
Jakie były - jeśli podobna sytuacja miała miejsce - losy dowódcy tego liniowca?
Gdy - mniej więcej w tym samym czasie - pod Fontenoy brytyjski oficer krzyczał - Panowie Francuzi, strzelajcie pierwsi! - nie chodziło mu o rycerskość.
Tylko o to, kto pierwszy odda salwę, zmniejszając swoje możliwości obronne.
Nie o honor.
_____________________________
Ciekawe byłoby zrobienie listy morskich XVIII-wiecznych zachowań, które można określić jako "rycerskie".
Które z nich miały racjonalne przyczyny?
Które z tych przyczyn zdezaktualizowały się?
Wówczas ciekawa dyskusja będzie miała poważne podstawy merytoryczne.
Bo taka dyskusja pozwoli nam wszystkim uzupełnić wiedzę z dziedzin, którą znamy jedynie powierzchownie
Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski
Krzysztof Gerlach pisze:Nie zamierzam dyskutować na temat rozwoju norm społecznych, ponieważ za mało się tym interesowałem, by mieć większą wiedzę. Być może ma Pan rację, nie potrafię tego ocenić, ani tym bardziej zaprzeczać.
Jednak pańskie uwagi na temat odstawiania na własny ląd „cywilów z koneksjami”, „obowiązku” zakładania przez dowódcę galowego munduru z odznaczeniami, „oszczędzania kul na liniowiec” świadczą z kolei o tym, że Pańska wiedza na temat wojny morskiej w czasach żaglowców nie wykracza wiele poza powieści Parkinsona. TO WSZYSTKO ABSOLUTNA NIEPRAWDA.
"Wszystko", "absolutnie" - to chyba jednak zbyt mocne słowa.
Nie twierdziłem, że wszystkie rycerskie zachowania wynikały z wyrachowania.
Twierdziłem (i wciąż twierdzę), że normy społeczne służą ludziom.
Upraszczając - w 10 przypadkach na 100 odstawianie na ląd cywilów było spowodowane ich koneksjami. W 90 przypadkach na 100 tych koneksji pewnie nie było. Czy odsyłanie cywilów na ląd wynikało z rzeczywistych koneksji, czy z koneksji możliwych, czy z obaw, że koneksje mogą być, czy wreszcie z czystej rycerskości bez skazy i zmazy - żaden z nas nie wie.
Dlaczego ci oficerowie mogli sobie na tę rycerskość pozwolić (do pewnego momentu) wyjaśniłem w moim pierwszym poście.
Podobnie z liniowcem strzelającym do fregaty. Oczywiście odnosiłem się do sytuacji z bitwy liniowców - gdzie salwa oddana we fregatę mogła zadecydować o bezbronności wobec wrażego trójpokładowca.
Spodziewałem się zresztą kontr-przykładu z epoki.
I wciąż jestem ciekaw - czy w spotkaniu 1 vs. 1, liniowiec przeciwko fregacie, rzeczywiście liniowiec pozwalał uciec fregacie?
Jakie były - jeśli podobna sytuacja miała miejsce - losy dowódcy tego liniowca?
Gdy - mniej więcej w tym samym czasie - pod Fontenoy brytyjski oficer krzyczał - Panowie Francuzi, strzelajcie pierwsi! - nie chodziło mu o rycerskość.
Tylko o to, kto pierwszy odda salwę, zmniejszając swoje możliwości obronne.
Nie o honor.
_____________________________
Ciekawe byłoby zrobienie listy morskich XVIII-wiecznych zachowań, które można określić jako "rycerskie".
Które z nich miały racjonalne przyczyny?
Które z tych przyczyn zdezaktualizowały się?
Wówczas ciekawa dyskusja będzie miała poważne podstawy merytoryczne.
Bo taka dyskusja pozwoli nam wszystkim uzupełnić wiedzę z dziedzin, którą znamy jedynie powierzchownie
Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Ksenofont napisał cyt.: "Rycerskość to nie jest sprawa rycerzy.To sprawa dobrze pojętego interesu. Rycerskość się opłaca. Opłaca się ratowanie wrogich rozbitków - bo samemu można stracić okręt. Tak samo, jak opłaca się wprowadzenie "prawa pierwszej nocy". Bo to tylko podatek-obciążenie finansowe związane ze ślubem" koniec cyt. 
Czy ja na pewno dobrze to odczytałem?
Aż mi sie wierzyć nie chce i wcale się nie dziwię, że Pan K. Gerlach odżegnuje się od tej dyskusji!
Już Pan Bartoszewski, zapytany czy opłaca się być porządnym - odpowiedział, że niekoniecznie - ALE WARTO!!! (cyt. niedosłowny).
Proszę Cię również Szanowny Ksenofoncie o rozwinięcie Twojej myśli odnośnie "prawa pierwszej nocy" - czyżby można się było od niej "wykupić"?
A może najlepiej zacząć od "Pieśni o Rolandzie" i rozpocząć poszukiwania skąd taki wyraz (rycerz,rycerski) się wziął był?
A "Honor" jest już bardzo blisko ale wtedy dyskusja nie będzie mieć kresu.
Pozdrawiam
Robert
Czy ja na pewno dobrze to odczytałem?
Aż mi sie wierzyć nie chce i wcale się nie dziwię, że Pan K. Gerlach odżegnuje się od tej dyskusji!
Już Pan Bartoszewski, zapytany czy opłaca się być porządnym - odpowiedział, że niekoniecznie - ALE WARTO!!! (cyt. niedosłowny).
Proszę Cię również Szanowny Ksenofoncie o rozwinięcie Twojej myśli odnośnie "prawa pierwszej nocy" - czyżby można się było od niej "wykupić"?
A może najlepiej zacząć od "Pieśni o Rolandzie" i rozpocząć poszukiwania skąd taki wyraz (rycerz,rycerski) się wziął był?
A "Honor" jest już bardzo blisko ale wtedy dyskusja nie będzie mieć kresu.
Pozdrawiam
Robert
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Spokojnie, proszę Szanownych Kolegów, spokojnie 
.
Rzeczywiście podstawowy błąd tej dyskusji (nie osób) polega na mieszaniu rzeczy do siebie NIEPRZYSTAJĄCYCH.
Panowie dyskutujecie ogólnie o zwyczajach i prawach wojny morskiej (z wątkami szerszymi), ale ja wspomniałem o czymś CAŁKOWICIE ODMIENNYM. Oczywistym jest, że zwyczaje się zmieniały, i oczywistym jest, że pewne zachowania, ogólnie korzystne, stopniowo podlegały kodyfikacji - jak pisał pan Tymoteusz – zmieniając w prawa, a ich przekraczanie stało się przestępstwem, ściganym zresztą nieobiektywnie, co już jest inną parą kaloszy. (Nawiasem mówiąc używając określenia „wszystkie”, miałem na myśli wyłącznie wszystkie podane przykłady – bodaj trzy – a nie wszystkie możliwości w ogóle).
Natomiast w XVIII wieku zachowanie „rycerskie” czy „honorowe” w wojnach morskich dotyczyło właśnie przypadków NIERACJONALNYCH, NIE DAJĄCYCH KORZYŚCI SPOŁECZNYCH, które NIGDY NIE ZOSTAŁY SKODYFIKOWANE, ponieważ interes państwowy na nich cierpiał. Takie zachowania nie miały np. NIC wspólnego z ratowaniem rozbitków. Oczywiście jestem w stanie tę tezę udowodnić, co na spokojnie zrobię wieczorem.
Honorowe, rycerskie postępowanie dotyczyło WTEDY indywidualnych decyzji pewnej grupy ludzi, w szczególnych sytuacjach.
Wojna w ogóle nie jest honorowa, ponieważ chodzi w niej o zabójstwa, rabunek i zabór. Formy, zwyczaje i prawa wojny różniły się oczywiście trochę w zależności od przeciwnika, ale różnice nie były wcale tak drastyczne, jak zwykło się przedstawiać w anty-imperialistycznych czytankach. Przyjemnie się czyta o wstrętnych Holendrach, a potem wstrętnych Anglikach napadających na miłujących pokój Murzynków w Południowej Afryce i odbierających im ich ziemię, ale mało kto zadaje sobie trud, by się dowiedzieć, że tuż przed przybyciem białych, tubylcy zostali w okrutny sposób zdziesiątkowani i obróceni w niewolników przez OBCE plemiona murzyńskie przybyłe z północy, które odtąd uważały się za właścicieli ziem przez siebie najechanych i wyniszczonych. Istota i formy agresji były bardzo zbliżone.
Gdyby zacząć pisać o ZWYCZAJACH I PRAWACH wojny morskiej nie dałoby się uniknąć np. wątku nagminnego wyrzucania za burtę jeńców wziętych do niewoli przez naszych kaprów podczas wojny trzynastoletniej, czy wieszania jeńców angielskich przez gdańszczanina Pawela Beneke. I TO NIE BYŁY ZBRODNIE w oczach ówczesnych ludzi morza, ponieważ wtedy wszyscy tak postępowali.
Jednak ja – pozwolę sobie być tu egocentryczny – nie pisałem o zwyczajach albo prawach wojny na morzu, a tylko o ciekawym przejawie obyczajowości. Ta obyczajowość NIE BYŁA PRAWEM i nie tylko NIGDY się w prawo nie zmieniła, ale nawet – jak zauważył pan Maciej – jej zbyt dosłowne stosowanie w bardziej współczesnych czasach mogłoby się dla stosującego skończyć smutno.
Jak wspomniałem, wątek nieracjonalnej „rycerskości” rozwinę szeroko i dokładnie wieczorem. Szczególne miejsce poświęcę właśnie kwestii liniowiec – fregata, od której się wszystko zaczęło .
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
.Rzeczywiście podstawowy błąd tej dyskusji (nie osób) polega na mieszaniu rzeczy do siebie NIEPRZYSTAJĄCYCH.
Panowie dyskutujecie ogólnie o zwyczajach i prawach wojny morskiej (z wątkami szerszymi), ale ja wspomniałem o czymś CAŁKOWICIE ODMIENNYM. Oczywistym jest, że zwyczaje się zmieniały, i oczywistym jest, że pewne zachowania, ogólnie korzystne, stopniowo podlegały kodyfikacji - jak pisał pan Tymoteusz – zmieniając w prawa, a ich przekraczanie stało się przestępstwem, ściganym zresztą nieobiektywnie, co już jest inną parą kaloszy. (Nawiasem mówiąc używając określenia „wszystkie”, miałem na myśli wyłącznie wszystkie podane przykłady – bodaj trzy – a nie wszystkie możliwości w ogóle).
Natomiast w XVIII wieku zachowanie „rycerskie” czy „honorowe” w wojnach morskich dotyczyło właśnie przypadków NIERACJONALNYCH, NIE DAJĄCYCH KORZYŚCI SPOŁECZNYCH, które NIGDY NIE ZOSTAŁY SKODYFIKOWANE, ponieważ interes państwowy na nich cierpiał. Takie zachowania nie miały np. NIC wspólnego z ratowaniem rozbitków. Oczywiście jestem w stanie tę tezę udowodnić, co na spokojnie zrobię wieczorem.
Honorowe, rycerskie postępowanie dotyczyło WTEDY indywidualnych decyzji pewnej grupy ludzi, w szczególnych sytuacjach.
Wojna w ogóle nie jest honorowa, ponieważ chodzi w niej o zabójstwa, rabunek i zabór. Formy, zwyczaje i prawa wojny różniły się oczywiście trochę w zależności od przeciwnika, ale różnice nie były wcale tak drastyczne, jak zwykło się przedstawiać w anty-imperialistycznych czytankach. Przyjemnie się czyta o wstrętnych Holendrach, a potem wstrętnych Anglikach napadających na miłujących pokój Murzynków w Południowej Afryce i odbierających im ich ziemię, ale mało kto zadaje sobie trud, by się dowiedzieć, że tuż przed przybyciem białych, tubylcy zostali w okrutny sposób zdziesiątkowani i obróceni w niewolników przez OBCE plemiona murzyńskie przybyłe z północy, które odtąd uważały się za właścicieli ziem przez siebie najechanych i wyniszczonych. Istota i formy agresji były bardzo zbliżone.
Gdyby zacząć pisać o ZWYCZAJACH I PRAWACH wojny morskiej nie dałoby się uniknąć np. wątku nagminnego wyrzucania za burtę jeńców wziętych do niewoli przez naszych kaprów podczas wojny trzynastoletniej, czy wieszania jeńców angielskich przez gdańszczanina Pawela Beneke. I TO NIE BYŁY ZBRODNIE w oczach ówczesnych ludzi morza, ponieważ wtedy wszyscy tak postępowali.
Jednak ja – pozwolę sobie być tu egocentryczny – nie pisałem o zwyczajach albo prawach wojny na morzu, a tylko o ciekawym przejawie obyczajowości. Ta obyczajowość NIE BYŁA PRAWEM i nie tylko NIGDY się w prawo nie zmieniła, ale nawet – jak zauważył pan Maciej – jej zbyt dosłowne stosowanie w bardziej współczesnych czasach mogłoby się dla stosującego skończyć smutno.
Jak wspomniałem, wątek nieracjonalnej „rycerskości” rozwinę szeroko i dokładnie wieczorem. Szczególne miejsce poświęcę właśnie kwestii liniowiec – fregata, od której się wszystko zaczęło
.Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Ciekawa dyskusja się tutaj zrobiła.
W pełni zgadzam sie z Ksenofontem. Normy społeczne (w tym rycerskie zachowania) weszły w uzycie, bo w sumie (w długiej perspektywie) warto było je stosować (choć nie zawsze się to opłacało na krótką metę). To oczywiście moja prywatna opinia, a nie prawda objawiona.
Niedawno w "Fokusie" był artykuł na temat bezinteresownej zawiści u zwierząt. Jedni naukowcy przedstawiali coś, co uznali za taką bezinteresowną zawiść, a inni - po dokładnej analizie - udowadniali, że jednak było to związane z jakimś interesem danego osobnika albo jego grupy albo rodziny. W sumie podobny problem, jak rozważany tutaj.
W pełni zgadzam sie z Ksenofontem. Normy społeczne (w tym rycerskie zachowania) weszły w uzycie, bo w sumie (w długiej perspektywie) warto było je stosować (choć nie zawsze się to opłacało na krótką metę). To oczywiście moja prywatna opinia, a nie prawda objawiona.
Niedawno w "Fokusie" był artykuł na temat bezinteresownej zawiści u zwierząt. Jedni naukowcy przedstawiali coś, co uznali za taką bezinteresowną zawiść, a inni - po dokładnej analizie - udowadniali, że jednak było to związane z jakimś interesem danego osobnika albo jego grupy albo rodziny. W sumie podobny problem, jak rozważany tutaj.
